What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Para lo único que necesita la bomba atómica alemana es para hacer una demostración, decir (como en el chiste del dentista) “¿verdad que no nos haremos daño?” y conseguir que los aliados occidentales dejen de atacar las ciudades alemanas (para eso la amenaza de los agentes neurotóxicos no es banal), y que se olviden de tirar bombas atómicas sobre Alemania.
Justamente mi "Misión diplomática" a EE.UU lleva una carpeta roja con un título que reza: "BOMBA ATÓMICA", pero que en realidad es un Bluff con el único fin de asustarlos y usar esa información como una amenaza o chantaje para evitar que EE.UU ingrese a la guerra.

Pero esa carpeta es un Bluff, ya que Alemania no posee la Bomba Atómica.

Cuando yo decidí crear y desarrollar mi HA, dije que quería hacerla muy creíble, en donde el CÓMO debía ser más importante que el QUÉ.

Yo deseaba fundamentar cada una de mis decisiones, demostrando que era posible tomar tal o cual medida.

La pata chueca de la Wehrmacht y la mayor debilidad de Alemania radicaba en su baja producción y en el gravísimo error de no haber declarado una "Economía de Guerra", ya en 1940, destinando cada tornillo y cada plancha de acero a la producción bélica.
Por lo tanto mis medidas más importantes debían apuntar en ese sentido.

Pero también había una serie de problemas que Alemania había enfrentado y que le faltó lucidez y astucia para solucionarlos, a saber:
• ¿Cómo aumentar la producción industrial? - SOLUCIÓN: tomar una serie de medidas “Drásticas” que consistían en confiscar fábricas civiles, reconvertir fábricas en fábricas militares, sumar a la mujer, desbaratar la “Fenomenal Burocracia” del NSDAP sumando 1.000.000 de obreros, eliminar todo tipo de gastos en infraestructura u obras civiles, sumando otro 1.000.000 de obreros más, crear fábricas en cuevas de montaña, usar a los prisioneros de guerra y sumar a las fábricas francesas.
• ¿Cómo mejorar los convoyes que abastecían a Rommel? – SOLUCIÓN: Usar la flota Mercante Francesa del mediterráneo y como escolta los destructores que estaban en Tolón.
• ¿Cómo Fortalecer a Rommel? – SOLUCIÓN: Usar los recursos de Cerberus y Hércules y llevar la 25° Panzer que estaba en Noruega.
• ¿Cómo aprovechar de una manera armónica y dinámica las industrias Francesas? – SOLUCIÓN: Eliminar Vichy y crear un Gobierno Francés más Pro-Alemán, llevando un equipo de expertos alemanes liderados por Todt.
• ¿Cómo recuperar las bajas sin afectar nuevas “Levas”? – SOLUCIÓN: Crear un “Volkstrumm” en 1941, reclutando 500.000 viejos de más de 50 años, para reemplazar a soldados que estaban en la retaguardia haciendo tareas NO-Combativas. (Tanto en el Frente Oriental, como en el Frente Occidental, Balcanes, Noruega etc.
• ¿Cómo mantener a EE.UU lo más lejos posible de la guerra? –SOLUCIÓN: Crear una Misión diplomática y una campaña de seducción al pueblo americano, en donde Alemania se mostraba como defensora de los valores Occidentales que iba a liberar al mundo del Comunismo, en donde el “Bluff” de la Bomba Atómica era una de mis armas persuasivas.

Y así sucesivamente, todas medidas probables, creíbles, posibles y demostrables de ser llevadas a buen término. Y por cada una de las medidas no sólo fundamenté, sino que expuse fuentes y profusa bibliografía.

Pero la creación de la Bomba Atómica por parte de Alemania, excede un What IF y ya se pasa a la categoría de Ciencia Ficción, por la sencilla razón de que no hay forma de fundamentar o explicar la forma en que los Alemanes pudieron haber creado la Bomba Nuclear, y ENCIMA ANTES QUE EE.UU!!! :asombro2: :asombro3:

Y con respecto a tu expresión: ” Respecto a que queda un “What if” muy soso…”
Pues yo creo que con la Bomba Atómica en el bolsillo, un What IF pierde sentido, por la sencilla razón que se pierden matices y la guerra convencional pasa a un segundo plano.

No hay estrategias a definir, ni tácticas, ni medidas industriales o políticas o diplomáticas que valgan la pena.

Si entiendo que en la posguerra, con la guerra fría en pleno apogeo y con los soviéticos desarrollando Bombas Nucleares tácticas, transportadas en submarinos o autopropulsadas en cohetes, sí se desarrollaron “Tácticas” nuevas con el uso más estratégico de las armas atómicas.
Pero en 1944 o ´45 no existía una estrategia. Era tan sólo cuestión de arrojarla en algún lugar poblado o ciudad famosa. Y en ese aspecto creo que Londres sería el lugar elegido por los nazis.

Una vez arrojada la Bomba Nuclear en Londres, la guerra se frenaba en seco y todas las partes hubieran ido a la mesa de negociaciones, buscando una paz más o menos conveniente. Y los más interesados serían los Yankees, temerosos de que Washington o New York queden reducidos a cenizas radioactivas.

Pero sin irnos por las ramas, insisto que plantear un What IF en donde los alemanes ganen la carrera nuclear, es Ciencia Ficción (y encima aburrida).

No hay forma de demostrar, fundamentar o tan sólo argumentar cómo harían los Alemanes para tener antes que los americanos la Little Boy.

Mejor dicho habría sólo una forma:
- Viajar en el tiempo llevando los planos exactos y los estudios científicos de todos los pasos y materiales necesarios para crearla.

Y eso le quita sentido al What IF y lo transforma en una historia sosa e inverosímil.

Ya demasiada ventaja tengo con tener el “Diario de mañana”, para encima poder fabricar la Bomba atómica antes que los americanos.

Es como ir a las carreras de caballos y saber cual es el caballo que gana. O ir al casino y saber cual será el número ganador en la ruleta. Apostar perdería sentido porque no disfrutaría de la adrenalina de la “Incertidumbre”

Para poner un ejemplo más gráfico:
- Es como ir a jugar al Poker y no sólo conocer las cartas de mis contrincantes, sino encima poder elegir del mazo los 4 ASES. ¿Qué importa las cartas que ellos puedan tener si igual YO GANO?.

Resumiendo:
- No hay forma de demostrar o fundamentar de que los Alemanes tuvieron una REMOTA (remotísima) posibilidad de obtener la Bomba Nuclear antes que los americanos.
- Plantear un What IF en que los nazis obtienen antes que los Yankees la Bomba Atómica es inverosímil y le quita todo tipo de interese, matices y espesor argumentativo a cualquier HA.

Saludos. :thumbs:

PD: Me causa gracia cómo me opusiste todo tipo de trabas y reparos sobre la posibilidad de diseñar y construir un Tanque más económico, fiable y simple de fabricar que el Tiger o Panther, pero muy suelto de cuerpo me dices que sería fácil diseñar la "Bomba Atómica" antes de los americanos, usando tan sólo los recursos del misil A-4, centrifugadoras de alta velocidad o reactor de grafito. :desacuerdo:


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:sin olvidar que este nuevo Reichkanziller puede hacer entrar en razón a la camarilla pardinegra y convencerles que la Física Teórica, madre de la Física Nuclera, no es una ciencia judía

Pude acudir a los campos, y hacer que técnicos, científicos y catedráticos dejen de trabajar en las mejoras de la bisagra,p.e, y de las cuentas de los industriales, y restituirles en sus puestos.

También puedes llamar a Benito y que te preste a los 3 científicos de este documental http://www.ccma.cat/tv3/cronos/cronos-e ... a/2690448/ (en catalán), pero se trata de Ettore Pancini, Oreste Piccioni y Marcello Conversi, conocedores de los trabajos de Fermi

https://it.wikipedia.org/wiki/Ettore_Pancini

https://it.wikipedia.org/wiki/Oreste_Piccioni

https://it.wikipedia.org/wiki/Gilberto_Bernardini

También los nipones tienen científicos avnzados, como Tomonaga y Araki.... hay húngaros, y algún polaco, siempre que no te importe que celebren el Sabbath...
Muy interesantes los links, lástima que estén en Catalán e Italiano. (Por suerte uso el traductor de Google).

De todas maneras te repito lo mismo que le dije a Domper:
¿De dónde saco los recursos, tanto humanos, como financieros como materiales?

Aparte no hay forma de demostrar, fundamentar o tan sólo argumentar cómo harían los Alemanes para tener antes que los americanos la Little Boy.

Mejor dicho habría sólo una forma:
- Viajar en el tiempo llevando los planos exactos y los estudios científicos de todos los pasos y materiales necesarios para crearla.

Y eso le quita sentido al What IF y lo transforma en una historia "Sosa" e inverosímil.

Saludos, estimado urquhart. :militar-beer:


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Mensaje por Domper »

Soy un pesado, pero fabricar una bomba tipo Little Boy no tiene excesiva complicación técnica.

De hecho los bocetos alemanes sobre su bomba de Plutonio usaban un sistema de cañón similar al de la Little Boy. Que no hubiese funcionado, porque las bombas de Plutonio necesitan un sistema diferente (la implosión) a causa de la contaminación con trazas de Pu 240, cuya masa crítica es muy pequeña y produce explosiones prematuras (“fizzles”, es decir, gatillazos; muy expresivos los norteamericanos).

La principal diferencia entre Little Boy y los bocetos alemanes era el poner capas de material absorbente de neutrones (Cadmio) para evitar explosiones prematuras, de reflectante en la zona del “choque, para aumentar la tasa de fisión, y que el cañón era “invertido”, es decir, se disparaba un tubo hueco contra un blanco de menor tamaño. Pero técnicamente una bomba como Little Boy podía ser construida casi en un taller mecánico.

Además las bombas de U235 no precisan reactores nucleares (se usan para producir Plutonio), y solo necesitan sistemas de separación de isótopos, para lo cual los alemanes tenían una baza ganadora, las centrifugadoras de alta velocidad. No sabría decir cual sería el coste del proyecto, pero si se prescinde del arma de Plutonio (no necesitándose ni grafito, ni agua pesada, ni enormes cálculos, ni nada de eso), se crean plantas de separación de Uranio basadas en las centrifugadoras, el coste de todo el programa no sería mucho mayor que el de diseñar un reactor de combate. De hecho, varias potencias “menores” han diseñado armas nucleares en la posguerra. Como existía la tecnología, han ido a por bombas de implosión de Plutonio , más baratas. Pero no creo que Israel o Paquistán hayan tenido muchos ma´s recursos que Hitler.

Además, el tener una bomba atómica es ideal para imponer un parón nuclear a todo el mundo “me comprometo a no usar mis bombas y a no fabricar más, pero si no se acepta una inspección neutral que impida el desarrollo de armas nucleares, tiro una bomba atómica sobre Londres” e incluso “como vuelva a aparecer un Lancaster sobre Hamburgo aniquilo Manchester”. Eso no hace el supuesto soso, al contrario, lo hace plausible.

Porque, esto es muy importante, se requiere plausibilidad. No tiene sentido que viajes en el tiempo, que te pongas a cambiar la estrategia defensiva alemana o a interferir en el desarrollo del Panther, pero no digas ni una palabra de armas nucleares. Cualquiera con mínimos conocimientos que viajase a esa época se pondría las armas nucleares como prioridad.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Soy un pesado, pero fabricar una bomba tipo Little Boy no tiene excesiva complicación técnica.
:confuso: :confuso: :confuso: :confuso1: :confuso1: :confuso1: :asombro3: :asombro3: :asombro3: :asombro2: :asombro2: :asombro2:

En serio lo dices???
Ubícate en 1945, por favor. (Y ni siquiera en 1945. Si fuera tan fácil, Al-Qaeda o el ISIS o Iran ya lo hubieran creado y hecho explotar en alguna ciudad Americana).
Domper escribió:La principal diferencia entre Little Boy y los bocetos alemanes era el poner capas de material absorbente de neutrones (Cadmio) para evitar explosiones prematuras, de reflectante en la zona del “choque, para aumentar la tasa de fisión, y que el cañón era “invertido”, es decir, se disparaba un tubo hueco contra un blanco de menor tamaño. Pero técnicamente una bomba como Little Boy podía ser construida casi en un taller mecánico.

Además las bombas de U235 no precisan reactores nucleares (se usan para producir Plutonio), y solo necesitan sistemas de separación de isótopos, para lo cual los alemanes tenían una baza ganadora, las centrifugadoras de alta velocidad. No sabría decir cual sería el coste del proyecto, pero si se prescinde del arma de Plutonio (no necesitándose ni grafito, ni agua pesada, ni enormes cálculos, ni nada de eso), se crean plantas de separación de Uranio basadas en las centrifugadoras, el coste de todo el programa no sería mucho mayor que el de diseñar un reactor de combate. De hecho, varias potencias “menores” han diseñado armas nucleares en la posguerra. Como existía la tecnología, han ido a por bombas de implosión de Plutonio , más baratas. Pero no creo que Israel o Paquistán hayan tenido muchos ma´s recursos que Hitler.
La verdad que no sé qué decirte, estimado Domper.

Mis conocimientos al respecto son muy pobres y el tema me excede y me supera. Aún así todo me suena demasiado irreal o inverosimil (Y me sorprende enormemente que ningún otro forista haga algún aporte al respecto) :confuso: :asombro2: :asombro3: :confuso1:
Domper escribió:Además, el tener una bomba atómica es ideal para imponer un parón nuclear a todo el mundo “me comprometo a no usar mis bombas y a no fabricar más, pero si no se acepta una inspección neutral que impida el desarrollo de armas nucleares, tiro una bomba atómica sobre Londres” e incluso “como vuelva a aparecer un Lancaster sobre Hamburgo aniquilo Manchester”. Eso no hace el supuesto soso, al contrario, lo hace plausible.
Justamente en eso consiste mi Bluff sobre la amenaza de mi "Misión Diplomática" de que Alemania está cerca de fabricar una Bomba Atómica y de que a EE.UU le conviene mantenerse lo más lejos posible de la guerra. (Pero mi amenaza es tan sólo un "Bluff", ya que para mí Alemania no podía conseguir la Bomba antes que los americanos.)
Domper escribió:Porque, esto es muy importante, se requiere plausibilidad. No tiene sentido que viajes en el tiempo, que te pongas a cambiar la estrategia defensiva alemana o a interferir en el desarrollo del Panther, pero no digas ni una palabra de armas nucleares. Cualquiera con mínimos conocimientos que viajase a esa época se pondría las armas nucleares como prioridad.
Es que no hago nada con respecto a la Bomba Nuclear por los 2 motivos explicados:
1) Porque desde mi punto de vista no tengo cómo fundamentar o explicar la forma en que los Alemanes iban a fabricarla por la sencilla razón de que estaban a "Años Luz" de conseguirlo y yo en mi caracter de Hitler no tenía forma de ayudarlos.
2) Porque conseguir que los Alemanes posean la Bomba Atómica antes que los americanos excede los límites de un What IF y elevamos la HA al nivel de la Ciencia Ficción. (E insisto que me soprende que ni un forista diga nada al respecto).

Saludos estimado Domper
Última edición por Super Mario el 22 Oct 2015, 19:22, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

Si ni el IS ni ningún otro grupo terrorista ha desarrollado armas nucleares es porque la producción del material fisible requiere una infraestructura industrial que excede sus capacidades. Pero hablamos de Alemania, una gran potencia industrial. Que, además, en 1941 iba, como poco, a la par que los norteamericanos en el desarrollo de armas nucleares.

Que es factible se demuestra porque la URSS, partiendo de cero, tardó cuatro años en fabricar un arma de implosión (con ayuda de espías, cierto). Insisto, hablamos de un arma de U235. No es ciencia ficción. De hecho a los norteamericanos les sorprendió el retraso nuclear de los alemanes.

De acuerdo que muchos factores conspiraron en contra de Alemania, pero si uno fue Hitler ¿no lo ibas a sustituir?

Sobre la misión diplomática con la amenaza de las armas nucleares ¿lo creerán los norteamericanos? Nada como una prueba nuclear con testigos neutrales para convencerles.

Finalmente, a mi también me sorprende que nadie diga una palabra sobre armas nucleares.Tal vez les convenga leer un poco sobre el tema.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Si ni el IS ni ningún otro grupo terrorista ha desarrollado armas nucleares es porque la producción del material fisible requiere una infraestructura industrial que excede sus capacidades. Pero hablamos de Alemania, una gran potencia industrial. Que, además, en 1941 iba, como poco, a la par que los norteamericanos en el desarrollo de armas nucleares.

Que es factible se demuestra porque la URSS, partiendo de cero, tardó cuatro años en fabricar un arma de implosión (con ayuda de espías, cierto). Insisto, hablamos de un arma de U235. No es ciencia ficción. De hecho a los norteamericanos les sorprendió el retraso nuclear de los alemanes.
Si una potencia como la URSS, con la ayuda de espías que robaron información, tardaron 4 años en fabricar su Bomba Atómica, los Alemanes iban a tardar más.

Aparte tengo entendido que el que estaba a cargo del desarrollo era el propio Beria, y que estaba tan paranoico que obligó a los técnicos rusos a crear una bomba idéntica a la Little Boy americana.
Domper escribió:Sobre la misión diplomática con la amenaza de las armas nucleares ¿lo creerán los norteamericanos? Nada como una prueba nuclear con testigos neutrales para convencerles.
Yo creo que por lo menos los voy a alarmar y me va a servir como una especie de espada de Damocles con fines extorsivos. (Como hacía mi padre, que cuando yo era un niño me amenazaba que me iba a castigar con el látigo de una yegua que tenía. Nunca lo cumplió, pero su amenaza surtía efecto).
Domper escribió:Finalmente, a mi también me sorprende que nadie diga una palabra sobre armas nucleares.Tal vez les convenga leer un poco sobre el tema.
A mí me excede. Mis conocimientos son muy pobres, al nivel de wikipedia.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

El problema para los soviéticos fue que se pusieron a construir una bomba de implosión tipo Fat Man (no Little Boy), desarrollando de paso todas las demás facilidades, pero partiendo no de cero sino de menos tres: careciendo de una industria química potente, en medio de uan tremenda crisis económica que vino aparejada a una hambruna, teniendo que usar procedimientos de separación de Uranio y de Plutonio muy ineficientes (los norteamericanos, ahora descartados), requiriendo cantidades enormes de electricidad, etcétera. Pero la bomba tipo 1 (Little Boy), teniendo además centrifugadoras de alta velocidad, es mucho más sencilla. Muy ineficiente en el uso del material fisible, pero sencilla.

Lo que pone en la wiki no está mal: muchísimo más avanzado de lo que se sabía en 1941, y permitiría saber lo que funciona. Que no es lo menos.

Para acabar, la delegación tiene que llevar algo creíble. No basta con decir “tenemos la bomba”. Si se puede decir “ya veréis que sorpresa os llevaréis al analizar el Plutonio” tal vez sean más creíbles… pero pueden llevar al efecto contrario, es decir, acelerar aun más las investigaciones norteamericanas. Mejor seguir con el desarrollo de la bomba alemana, y hacer una demostración a finales del 44.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:El problema para los soviéticos fue que se pusieron a construir una bomba de implosión tipo Fat Man (no Little Boy), desarrollando de paso todas las demás facilidades, pero partiendo no de cero sino de menos tres
Tienes razón que era Fat Man y no la Little Boy.
De todas maneras no partieron de -3, ya que Emil Julius Klaus Fuchs fue el espía que les suministró información. (Hoy día se discute si fue reelevante o no).

De todas maneras si los rusos partieron de -3. En 1941 los Alemanes estaban en -4.
Domper escribió:Pero la bomba tipo 1 (Little Boy), teniendo además centrifugadoras de alta velocidad, es mucho más sencilla. Muy ineficiente en el uso del material fisible, pero sencilla.
Estimado Domper, no me cierra por ningún lado tu adjetivo calificativo: "Sencilla" (No en 1941 cuando todo estaba en pañales y eran necesarios una serie de análisis, estudios, pruebas, demostración de Hipótesis, etc, etc.)
Domper escribió:Lo que pone en la wiki no está mal: muchísimo más avanzado de lo que se sabía en 1941, y permitiría saber lo que funciona. Que no es lo menos.
Con la información de la wiki me alcanza para orientar a los científicos alemanes la forma de construir una Bomba Atómica???!!! :confuso: :asombro2: :asombro3: :confuso1:
Domper escribió:Para acabar, la delegación tiene que llevar algo creíble. No basta con decir “tenemos la bomba”. Si se puede decir “ya veréis que sorpresa os llevaréis al analizar el Plutonio” tal vez sean más creíbles… pero pueden llevar al efecto contrario, es decir, acelerar aun más las investigaciones norteamericanas. Mejor seguir con el desarrollo de la bomba alemana, y hacer una demostración a finales del 44.
Por supuesto que no es una carpeta vacía, sino que va a contener fórmula y explicaciones sobre la "Fisión Nuclear".
Mi Misión Diplomática va a repetir lo que yo sé sobre la Bomba Atómica. Y dicha información que yo les voy a enseñar a mi Misión Diplomática, justamente la extraje de la wiki.

Junto con mi Misión diplomática van a viajar científicos Alemanes que van a dar una explicación Teórica y van arepetir como loritos lo que dice la wiki, a saber:
El proceso de "Fisión uclear" genera mucha más energía que la liberada en las reacciones químicas convencionales, en las que están implicadas las cortezas electrónicas; la energía se emite, tanto en forma de radiación gamma como de energía cinética de los fragmentos de la fisión, que calentarán la materia que se encuentre alrededor del espacio donde se produzca la fisión.

La fisión se puede inducir por varios métodos, incluyendo el bombardeo del núcleo de un átomo fisionable con una partícula de la energía correcta; la partícula es generalmente un neutrón libre. Este neutrón libre es absorbido por el núcleo, haciéndolo inestable (a modo de ejemplo, se podría pensar en la inestabilidad de una pirámide de naranjas en el supermercado, al lanzarse una naranja contra ella a la velocidad correcta). El núcleo inestable entonces se partirá en dos o más pedazos: los productos de la fisión que incluyen dos núcleos más pequeños, hasta siete neutrones libres (con una media de dos y medio por reacción), y algunos fotones.

Los núcleos atómicos lanzados como productos de la fisión pueden ser varios elementos químicos. Los elementos que se producen son resultado del azar, pero estadísticamente el resultado más probable es encontrar núcleos con la mitad de protones y neutrones del átomo fisionado original.

Los productos de la fisión son generalmente altamente radiactivos, no son isótopos estables; estos isótopos entonces decaen, mediante cadenas de desintegración.

En la cadena de desintegración, un isótopo llamado Uranio-238, que tiene una probabilidad de un 100 % de desintegrarse mediante emisión alfa, como el Uranio tiene 92 protones y 146 neutrones, un decaimiento alfa que implica perder 2 protones y 2 neutrones, haría llegar al núclido con 90 protones y 144 neutrones, es decir, al Torio-234. El elemento químico cambia debido a que es el número de protones (y electrones cuando el elemento se encuentra en un estado neutro eléctricamente) el que determina esto.

Ese isótopo a su vez tampoco es estable, sino que se desintegra mediante un modo beta menos (un neutrón se desintegra en un protón, un electrón y un antineutrino electrónico), también con un 100 % de probabilidad, tendremos un nuevo isótopo cuando se desintegre con 91 protones y 143 neutrones. Ese isótopo es el Protactinio-234.

Y con eso ( y un poco más) espero convencerlos.
Ten en cuenta que los que van a hablar son científicos alemanes con amplios conocimientos y van a saber desenvolverse y exponer ciertos conocimientos y "Solvencia técnica", como para convencerlos de que Alemania está bien encaminada.

Inclusive hasta puedo exponer el siguiente esquema:
Imagen

Con todo eso, creo que los convencería y podría ser un arma "Persuasiva", aún cuando yo sepa que Alemania podría tener los conocimientos teóricos, pero que estaba muy lejos de llevar esa "Teoría" a la "Práctica."

Pero la información de la wiki tan sólo me sirve para eso: Para un Bluff (No para que los científicos Alemanes puedan fabricarla antes que los americanos)

Saludos
Última edición por Super Mario el 23 Oct 2015, 14:50, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

Me temo que con eso no convencerás a nadie: ya era bastante conocido en 1941, incluyendo las secuencias de decaimiento de isótopos, etcétera. Necesitarán algún dato que no fuese público y que los norteamericanos aun no hayan descubierto. Por ejemplo, sugerir que se van a encontrar con una sorpresa con el Plutonio (la contaminación por Pu 240).

Con los datos de la Wiki, por raro que te pueda parecer, se ahorarán muchos pasos intermedios. Por ejemplo, la cantidad de U235 necesaria, su grado de pureza, la conveniencia de usar un iniciador (que produzca flujo de neutrones) y absorbentes de neutrones, etcétera.

Basta con una lectura atenta de la Wiki sobre las dos bombas atómicas, pero recomiendo (encarecidamente) la versión inglesa.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Me temo que con eso no convencerás a nadie: ya era bastante conocido en 1941, incluyendo las secuencias de decaimiento de isótopos, etcétera. Necesitarán algún dato que no fuese público y que los norteamericanos aun no hayan descubierto. Por ejemplo, sugerir que se van a encontrar con una sorpresa con el Plutonio (la contaminación por Pu 240).

Con los datos de la Wiki, por raro que te pueda parecer, se ahorarán muchos pasos intermedios. Por ejemplo, la cantidad de U235 necesaria, su grado de pureza, la conveniencia de usar un iniciador (que produzca flujo de neutrones) y absorbentes de neutrones, etcétera.
Bueno, perfecto.
Pues también me valdré de esa información.

Insisto que junto con la Misión Diplomática van a viajar científicos alemanes que saben mucho y que tienen amplios conocimientos. (Mucho más de lo que sé yo).
Yo tan sólo los voy a orientar, ya que soy un ciudadano del siglo XXI que tiene información privilegiada que en 1941 todavía no se conocía. (O se conocía en forma teórica y no se la había llevado a la práctica).

Aún así, de la "Teoría" a la "Práctica" la distancia es SIDERAL.

Obviamente que los americanos no van a saber eso. Y la información que les van a dar mis científicos los va a convencer de que Alemania está BIEN ORIENTADA.

Saludos.

PD: Insisto y lo mantengo, que Alemania ni con esa información podía ganar la carrera de la Bomba Atómica.
Cuando me refiero a que: "Ni un otro forista dice nada", estoy queriendo decir que si yo hubiera dicho lo mismo que tú, que la Little Boy era "Sencilla" de fabricar y que con la información de la wiki me alcanzaría, los demás foristas me hubieran saltado a la yugular y me hubieran defenestrado, escupido, pisoteado, ahorcado, fusilado y quizás hasta expulsado del Foro.
Más que nunca hubiera sido un soplagaitas, soplapollas, mentiroso, manipulador, irresponsable, sinvergüenza, poco serio y negligente. :desacuerdo: (Por suerte Apónez, Huarlot y Von Kleist que me atosigaban, ya no participan más en el Foro).

En fin... :pena:


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Mensaje por kaiser-1 »

Hombre, permíteme que rompa una lanza a favor de los demás foristas. Si hubieses seguido por el camino de la LTR, en la que los alemanes se basaron en el agua pesada y de allí te sacases una bomba atómica (y pongamos que encima la haces de plutonio), es de esperar que las recriminaciones y los consejos fueran en ese sentido de que el camino alemán no era plausible para la obtención de un arma nuclear (a pesar de que un periodista italiano llegó a sugerir que se realizaron tres pruebas una en Rügen (de la que fue testigo) y otras dos en Turingia sobre prisioneros encargados de la construcción de los artefactos, ya en el 45, pero creo que es el único en afirmar tal cosa (que yo conozca), algunos le dan crédito ya que fue enviado personal de Mussolini ante Hitler y como tal, tendría acceso a numerosas fuentes de información que le darían información, sobre todo a partir de 1942, para convencer al líder italiano de que se mantuviese fiel a Alemania).
Es de suponer que las críticas fueran más corrosivas si reconoces (con toda tu buena fe) que sabes poco o nada del tema. Ahí si que te caerían palos. Pero, como puedes ver, siempre surge alguien que puede, quiere y desea ayudarte en tu historia, bien señalando los posibles fallos técnicos, teóricos o conceptuales sin intención de pontificar y decirte "haz lo que te digo y no lo que yo hago" (es un dicho popular en España). Yo puedo intentar orientarte en algunos aspectos (pocos) en los que creo saber algo del tema, otros harán lo mismo, pero como ya te dije antes (y como le decían a otro forista que escribió otra ucronía) ES TU HISTORIA. Nosotros te podremos dar consejos dentro de nuestras limitaciones y en tu mano está el considerarlas y aceptarlas (incorporándolas a tu historia) o en rechazarlas, bien por extemporáneas (como si voy y te sugiero, que ya que sabes qué va a funcionar y qué no, pues que adoptes el Cero japonés como caza para los alemanes, que incluyas bombarderos cuatrimotores, etc.) o simplemente porque sean poco menos que insultos velados (o explícitos) diciéndote cómo debes escribir tu historia para que se adapte a sus gustos. :militar16:
En fin, como reza el lema de la escuadrilla de Morato: "¡Vista, suerte y al Toro!"


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Hombre, permíteme que rompa una lanza a favor de los demás foristas. Si hubieses seguido por el camino de la LTR, en la que los alemanes se basaron en el agua pesada y de allí te sacases una bomba atómica (y pongamos que encima la haces de plutonio), es de esperar que las recriminaciones y los consejos fueran en ese sentido de que el camino alemán no era plausible para la obtención de un arma nuclear
Tienes razón.
kaiser-1 escribió:... (a pesar de que un periodista italiano llegó a sugerir que se realizaron tres pruebas una en Rügen (de la que fue testigo) y otras dos en Turingia sobre prisioneros encargados de la construcción de los artefactos, ya en el 45, pero creo que es el único en afirmar tal cosa (que yo conozca), algunos le dan crédito ya que fue enviado personal de Mussolini ante Hitler y como tal, tendría acceso a numerosas fuentes de información que le darían información, sobre todo a partir de 1942, para convencer al líder italiano de que se mantuviese fiel a Alemania).
No lo sabía.
Estuve leyendo los links en italiano que expuso urquhart sobre Panccini, Piccione y Bernardini y me resultó interesante, aunque no creo que aporte mucho al proyecto nuclear Alemán.
kaiser-1 escribió:Es de suponer que las críticas fueran más corrosivas si reconoces (con toda tu buena fe) que sabes poco o nada del tema. Ahí si que te caerían palos. Pero, como puedes ver, siempre surge alguien que puede, quiere y desea ayudarte en tu historia, bien señalando los posibles fallos técnicos, teóricos o conceptuales sin intención de pontificar y decirte "haz lo que te digo y no lo que yo hago" (es un dicho popular en España).
Tienes toda la razón del mundo.
Por supuesto que yo deseo que me ayuden y ese siempre fue el fin de mi What IF, jugar a ser generales, manejar la Wehrmacht, tomar medidas económicas e industriales para aumentar la producción bélica y definir una estrategia superadora que le permita a Alemania ganar, o empatar, o conseguir una paz honrosa.

Y por supuesto que siempre pensé mi HA como un trabajo mancomunado, en donde todos aportaban sus ideas, sugerencias y ayudas.
Pero en esa ayuda yo siempre fui riguroso en un aspecto:
- Yo quería el CÓMO se iba a tomar tal o cual medida, no el QUÉ.

Tú no me podías "Ayudar", estimado kaiser-1, diciéndome que tú estrategia sería fabricar en 1941 el Tiger a un ratio de unos 200 Tigers por mes.
Tú me debías decir CÓMO iba a hacer Alemania para poder fabricar 200 Tiger por mes en base a una fundamentación respaldada por documentos.

Y el CÓMO se refiere a una fundamentación que realmente demuestre que tal o cual medida o estrategia era posible o probable de llevar a cabo.

Y cuando hablo de fundamentación me refiero a:
1) Bibliografía
2) Documentos
3) Explicaciones con "Sentido Común"
y todo tipo de link o blog que demuestre que dicha medida era probable de que se la pudiera implementar.

Y cuando hablo de probable no me refiero al 10%, sino a una probabilidad por encima del 50% de ocurrencia.

Y justamente mi punto de discusión con Domper se debe a que él no puede fundamentar cómo iba a hacer Alemania para poder fabricar la Bomba Atómica y encima ANTES que los Americanos.

Si la fundamentación de Domper y los documentos en los que se apoya son la Wikipedia, pues “Estamos en el horno” (como decimos en mi país).
kaiser-1 escribió:Yo puedo intentar orientarte en algunos aspectos (pocos) en los que creo saber algo del tema, otros harán lo mismo, pero como ya te dije antes (y como le decían a otro forista que escribió otra ucronía) ES TU HISTORIA. Nosotros te podremos dar consejos dentro de nuestras limitaciones y en tu mano está el considerarlas y aceptarlas (incorporándolas a tu historia) o en rechazarlas, bien por extemporáneas (como si voy y te sugiero, que ya que sabes qué va a funcionar y qué no, pues que adoptes el Cero japonés como caza para los alemanes, que incluyas bombarderos cuatrimotores, etc.) o simplemente porque sean poco menos que insultos velados (o explícitos) diciéndote cómo debes escribir tu historia para que se adapte a sus gustos. :militar16:
Agradezco tu orientación, tu ayuda y tus consejos.
E insisto que eso es lo que busco.

Lo único que digo son 2 cosas:
1) Desde mi punto de vista no tengo cómo fundamentar o explicar la forma en que los Alemanes iban a fabricarla por la sencilla razón de que estaban a "Años Luz" de conseguirlo y yo en mi caracter de Hitler no tenía forma de ayudarlos.
2) Conseguir que los Alemanes posean la Bomba Atómica antes que los americanos excede los límites de un What IF y elevamos la HA al nivel de la Ciencia Ficción.

No hay forma de demostrar, fundamentar o tan sólo argumentar cómo harían los Alemanes para tener antes que los americanos la Little Boy.

Mejor dicho habría sólo una forma:
- Viajar en el tiempo llevando los planos exactos y los estudios científicos de todos los pasos y materiales necesarios para crearla.

Y eso le quita sentido al What IF y lo transforma en una historia sosa e inverosímil.

Ya demasiada ventaja tengo con tener el “Diario de mañana”, para encima poder fabricar la Bomba atómica antes que los americanos.

Es como ir a las carreras de caballos y saber cual es el caballo que gana. O ir al casino y saber cual será el número ganador en la ruleta. Apostar perdería sentido porque no disfrutaría de la adrenalina de la “Incertidumbre”

Para poner un ejemplo más gráfico:
- Es como ir a jugar al Poker y no sólo conocer las cartas de mis contrincantes, sino encima poder elegir del mazo los 4 ASES. ¿Qué importa las cartas que ellos puedan tener si igual YO GANO?.

Resumiendo:
- No hay forma de demostrar o fundamentar de que los Alemanes tuvieron una REMOTA (remotísima) posibilidad de obtener la Bomba Nuclear antes que los americanos.
- Plantear un What IF en que los nazis obtienen antes que los Yankees la Bomba Atómica es inverosímil y le quita todo tipo de interese, matices y espesor argumentativo a cualquier HA.

Saludos estimado kaiser-1 :thumbs:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimado Mario,

Los enlaces eran par mostrar que no sólo en Alemania se investigaba durante la SGM, en este caso en Italia, y aunque fuera sobre las partículas cósmicas, los trabajos de los 3 mencionados se basan en la labor previa de Enrico Fermi. Otra muestra, si no recuerdo mal, al Almirante Ricardi se le muestra en los años 30 un prototipo del Grifo, el Radar italiano, pero este lo descarta... escribo de memoria y en la tablet...

Por cierto, creo que esto puede ser interesante, aparceió hoy en ABC, el diario español de tendencia monárquica...

http://www.abc.es/ciencia/20151024/abci ... 31614.html

Un saludo


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Estimado Mario,

Los enlaces eran par mostrar que no sólo en Alemania se investigaba durante la SGM, en este caso en Italia, y aunque fuera sobre las partículas cósmicas, los trabajos de los 3 mencionados se basan en la labor previa de Enrico Fermi.
Ya lo sé. Y eso fue lo que interpreté yo.
urquhart escribió:Por cierto, creo que esto puede ser interesante, aparceió hoy en ABC, el diario español de tendencia monárquica...

http://www.abc.es/ciencia/20151024/abci ... 31614.html
Interesante lo que dice el diario ABC y algo había leído al respecto.

Aún así la frase:
...haciendo saber que los físicos alemanes hicieron todo lo posible para retrasar el proyecto atómico nazi, para dar lugar a que acabara la guerra, con el triunfo de Alemania, y no tener construida la bomba.
me suena a mentira para salvar la ropa y la dignidad.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió: Aún así la frase:
...haciendo saber que los físicos alemanes hicieron todo lo posible para retrasar el proyecto atómico nazi, para dar lugar a que acabara la guerra, con el triunfo de Alemania, y no tener construida la bomba.
me suena a mentira para salvar la ropa y la dignidad.
Opino exactamente lo mismo. Dado que las perspectivas para Alemania a partir de 1942 no eran buenas, y Heisenberg y su panda tontos no era, no descarto del todo que tampoco se quisiesen dar prisa. Pero en un escenario diferente no me los imagino haciendo algo diferente a lo que hicieron sus colegas norteamericanos o rusos.

Saludos



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