Límites Marítimos Chile - Perú

[Mod.8]

SEÑORES
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MOD 8

[__DiaMoND__]

supongamos que Perú tiene la razón, Como nace la linea verde? cuando acordamos ese limite verde? de que naturaleza es el limite verde, es un limite marítimo? o es un limite terrestre?

[CZEKALSKI]

Lo que pasa es que ustedes tratan en todo momento de relacionar este problema con el límite marítimo, cuando todo se circunscribe exclusivamente al tratado de 1929.
En ese sentido, al tener el Perú la razón, solo tendríamos que decir que el inicio de la frontera terrestre es el Punto Concordia y nada más, pues lo que tu mencionas es consecuencia del establecimiento del límite maritimo, que se encuentra fuera del marco del Tratado de 1929.
Saludos.

[badghost]

El Punto Concordia, que era el actual Hito N°9, que luego por instrucciones idénticas, terminó siendo el Hito N°1...hay que leer el Acta de Lima...lo demás, verso...

Ahora que, si ustedes persisten en seguir desconociendo el Tratado de 1929, nosotros podríamos hacerlo de igual manera, y ahí sí tendrían que preocuparse porque podríamos reclamar una nueva solución a la cuestión de Tacna y Arica.

Cuidado con lo que deseas...no vaya a ser que terminemos la cuestión como originalmente pretendíamos terminarla, es decir, no devolviendo nada de nada. Para hablar de historia y de límites, hay que tener cuidado...

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:
Un pregunta de lego. Viendo la fotografia aerea, me parece que no hay ninguna referencia geografica resaltante en esos 37,mil mts cuadrados. El Punto Concordia antes era tambien un hito arbitrario o tenia correspondencia con algun accidente del terreno (colina, quebrada o semejante). Saludos y gracias.

[GRUMO]

El Punto Concordia, que era el actual Hito N°9, que luego por instrucciones idénticas, terminó siendo el Hito N°1...hay que leer el Acta de Lima...lo demás, verso...

Ahora que, si ustedes persisten en seguir desconociendo el Tratado de 1929, nosotros podríamos hacerlo de igual manera, y ahí sí tendrían que preocuparse porque podríamos reclamar una nueva solución a la cuestión de Tacna y Arica.

Cuidado con lo que deseas...no vaya a ser que terminemos la cuestión como originalmente pretendíamos terminarla, es decir, no devolviendo nada de nada. Para hablar de historia y de límites, hay que tener cuidado...

Saludos

Uyyyy...entonces ¿debo tener miedo?

Para hablar de historia yd e limirtes, concuerdo, hay que tener mucho cuidado. Y la historia es dinamica, es la vida misma, no se congela en una realidad y coyuntura especifica, sino que varia de acuerdo a los hombres y a la cultura. La situacion corrupta y de completa desunion del Perú en el siglo XIX ha cambiado suistancialmente. ya existe, malo que bien y sentido de pertencia. ya no hay general Peru o el general Igklesias o el patrón que envia a sus pongos ára no pagar la multa.

No camino por la vida arrastrando el poncho....siempre hago carne de un lema que algunos tenemos por estos lares "Ser y no parecer"

Temblorosos saludos

Grumo

[CZEKALSKI]

El Punto Concordia, que era el actual Hito N°9, que luego por instrucciones idénticas, terminó siendo el Hito N°1...hay que leer el Acta de Lima...lo demás, verso...

Seguimos en las mismas; Confrontando la argumentación oficial del Perú con las libres interpretaciones y las personalísimas-variopintas suposiciones de los amigos foristas Chilenos, producto de su fértil imaginación.
Hay que pedirles seriedad a los amigos foristas Chilenos, este no es un foro cloaca y los lectores merecen respeto: ¿Podrían exponer en detalle la posición oficial de Chile sobre esta cuestión, pero citando fuentes oficiales?? ... Todo lo que han escrito sobre este tema a lo largo de la discusión, no es la posición oficial de Chile, sólo es lo que "creen" los amigos foristas Chilenos que como se ha comprobado, cambia según la conveniencia o la creatividad de cada amigo forista Chileno.
En esta ocasión, nuestro estimado Badghost nos dice que el Punto Concordia se encontraba inicialmente en situado en la Pampa de Escritos a 84 metros de la línea del ferrocarril Tacna-Arica (Hito N° 9 "Concordia") o sea, que inicialmente estuvo situado más o menos a 10 Kilómetros de la orilla del mar, o sea, cuando se firmó el Tratado de 1929 se dejaron 10 kilómetros de territorio sin delimitar, un absurdo. Después nos señala "que por acuerdo de las partes" el punto Concordia "se trasladó" al Hito N° 1, distante 300 metros del océano, dejando en la actualidad 300 metros de territorio sin delimitar, otro absurdo....
Eso nos recuerda otra luminosa teoría creada por fértiles imaginaciones hace ya tiempo, que sostenía que el punto de inicio de la frontera terrestre sí fue acordado en la bajamar, en el Punto Concordia, pero después se "retrotrajo" al Hito N° 1, algo que no consta ningún documento y que trajo como resultado que, de una frontera totalmente cerrada se pasó a una frontera abierta, con 300 metros de territorio sin delimitar, totalmente absurdo...

Cuidado con lo que deseas...no vaya a ser que terminemos la cuestión como originalmente pretendíamos terminarla, es decir, no devolviendo nada de nada. Para hablar de historia y de límites, hay que tener cuidado...

Já!!! ..... Es que sólo Chile tiene derecho a desconocer los Tratados que firma y que ha reconocido durante más de setenta años .... Baja de tu nube, estimado Badghost ...... Sería lamentable que a estas alturas te conviertas en un guerrero del teclado.
Si te refieres al "uso" de las FFAA de Chile, bueno que te diré, todo eso es cíclico, pronto les dirán adiós a la Ley Reservada del Cobre (Que está probado ha sido por años la "caja chica" de altos oficiales de las FFAA de Chile, para financiar viajecitos, fiestecitas y demás latrocinios que, lógicamnte, no tienen mucha publicidad en Chile, porque allá les cuentan sólo lo que quieren que sepan) y el tiempo pasara, y todo el material de segunda mano que han comprado se volverá más viejo y obsoleto ... Lo que quiero decir es que todo eso de los desequilibrios militares es efímero, no es buena idea ocultar la falta de argumentos, con insinuaciones propias de mates virtuales...
Saludos.

[GRUMO]

Hola a todos:
Un pregunta de lego. Viendo la fotografia aerea, me parece que no hay ninguna referencia geografica resaltante en esos 37,mil mts cuadrados. El Punto Concordia antes era tambien un hito arbitrario o tenia correspondencia con algun accidente del terreno (colina, quebrada o semejante). Saludos y gracias.

Estimado Gran Rey

Cito lo textual del Tratado de Lima

Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella

Ahora un punto mas que interesante

Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

De San Wiki

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
Para fijar este punto: Se medirán 10 Km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.1

Lo dejo ahi

Grumo

[Fulvio Boni]

Hola a todos:
Un pregunta de lego. Viendo la fotografia aerea, me parece que no hay ninguna referencia geografica resaltante en esos 37,mil mts cuadrados. El Punto Concordia antes era tambien un hito arbitrario o tenia correspondencia con algun accidente del terreno (colina, quebrada o semejante). Saludos y gracias.

Rey T

La pregunta no es que sea de lego, es una pregunta que esta afectada por un exceso de información errónea, inexacta o de frente falaz que ha sido propalada constantemente por agentes interesados.

Una de ellas y la mas grotesca de todas es:

Todo esta en el Texto del y solo en el texto del tratado de 1929 y entonces exponen lo dicho en el y empiezan a hacer prestedigitación pseudo jurídica.

Lo que omiten mañosamente es que el tratado es delimitación que es un ejercicio teórico y como tal para que sea efectivo requiere de una DEMARCACIÓN.

la demarcación se hizo en 1930 por una comisión mixta y luego reafirmada por otra en 1969 donde se establece que :

"El paralelo que pasa por el Hito N° 1 ", es decir desde ese hito, que es orilla de mar pero esta relativamente lejos del agua, se sigue una linea paralela al Ecuador hasta llegar a la línea de mas baja marea ( en la foto la linea blanca. )

Las actas de esas comisiones mixtas se entienden parte integral del tratado al ser la ejecución práctica de dicho tratado en el terrero

La omisión de la naturaleza jurídica de dichas actas es parte de las omisiones y falacias que se han querido hacer pasar como una verdad jurídica.


En resumen el tratado de 1929 tiene un texto que establece la delimitación, pero se entiende parte integral de dicho tratado las actas demarcatorias realizadas por las comisiones mixtas 1930 y 1969. que demarcaron completamente la frontera desde el altiplano hasta la linea de mas bajas mareas.


Otra falacia repulsiva Una vez se enfrentan a la existencia de esas actas es el intento de hacer creer que la delimitación prima por sobre la demarcación

Cuando lees eso es como si alguien te dijera a ti que un tratamiento de conducto debe ser realizado por medio de una colonoscopía

Respecto a los accidentes geográficos que mencionas la comisión mixta decidió poner el Hito "orrilla de mar" a una distancia segura de justamente el mar por un asunto de conservación.

Saludos

[Chuck]

Ugh... loop loop.

Respecto a la imagen que postean, se fijan los colores en la arena de la playa? Quien pone el final de la misma en una foto estática y tocando las olas? Vean hasta donde llega ese color negruzco en la foto... las mareas se comen gran parte del triangulo.

Adicional a lo que dice Fulvio, durante La Haya cierto forista insistió en aislar los papelitos firmados en un intento de echar por tierra la postura chilena. Al final, se dio la tésis que en su conjunto, había un tratado de límites. Acá pasa lo mismo.

[GRUMO]

Ugh... loop loop.

Respecto a la imagen que postean, se fijan los colores en la arena de la playa? Quien pone el final de la misma en una foto estática y tocando las olas? Vean hasta donde llega ese color negruzco en la foto... las mareas se comen gran parte del triangulo.

Adicional a lo que dice Fulvio, durante La Haya cierto forista insistió en aislar los papelitos firmados en un intento de echar por tierra la postura chilena. Al final, se dio la tésis que en su conjunto, había un tratado de límites. Acá pasa lo mismo.

Es una interesante lectura...Yo tengo otra que me parece que es lo que ha prevalecido en la CIJ, que no hay tratado de Limites

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Chuck]

Ok, entonces reemplaza "tratado de límites" a "límite marítimo acordado por las partes".

Fue un conjunto de elementos los que lo generaron, no un papel individual.

[CZEKALSKI]

Estimado Reytuerto
La ubicación del Punto Concordia se encuentra en el punto terminal del "arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente" (Del río Lluta) "y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta", según las instrucciones impartidas a la Comisión Mixta de Límites en Abril de 1930.
Es decir, existen dos referencias claramente establecidas para ubicar el Punto Concordia: La primera es la línea de baja marea y la segunda la línea del arco de diez Km. de radio medidos desde el puente sobre el río Lluta. La intersección de ambas líneas nos dará la ubicación del Punto Concordia.
Recordemos que en la reciente sentencia de la CIJ por el límite marítimo ocurrió algo parecido: El punto de inicio de la frontera marítima fue ubicado en la intersección de la línea de baja marea con la línea del paralelo que pasa por el Hito N° 1, sólo que en este caso, la CIJ determinó que sean las partes las que, en el proceso de implementación del fallo, determinaran las coordenadas del límite (Puntos A, B y C) incluyendo su punto de inicio. En el caso de la frontera terrestre, han sido reiteradas las oportunidades en que el Perú ha solicitado a Chile determinar conjuntamente las coordenadas del Punto Concordia, pero como comprenderán, convenientemente se ha negado a ello (Pese a que aceptó su existencia con su conducta por setenta años).
Más detalles de la argumentación oficial del Perú sobre el asunto, se han dado a lo largo de éste tópic, a diferencia de los amigos Chilenos que han expuesto "argumentos" basados sólo en su criterio personalísimo, en libres interpretaciones y en suposiciones y especulaciones propias ...
En ese sentido, reiteramos la invitación para que los amigos Chilenos expondan, con lujo de detalles, la posición oficial del gobierno Chileno y que apoyen su exposición con documentos que prueben que se trata de la versión oficial de su país y no otra más de las libres interpretaciones, suposiciones y especulaciones personales a las que nos tienen acostumbrados.
Un ejemplo de lo muy creativa que es la imaginación de algunos amigos Chilenos, es señalar que en 1929-30 no se concluyó el proceso de demarcación de la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929 y que se tuvo que esperar treinta y nueve años hasta 1968-69, para recién terminar las labores de demarcación, ridículo desde todo punto de vista.
Pero resulta que el propio Chile, en la fase escrita del litigio en La Haya, negó de plano esa posibilidad:

2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes.....
Dúplica Chilena Litigio Perú-Chile por Límites Marítimos.

En 1968-69 no se volvió a examinar ni se revisó la línea de frontera acordada en 1929-30, ni se "concluyeron" las labores de demarcación, las actas de esos años sólo se levantaron para establecer el Hito N° 1 como punto de referencia para el límite marítimo ....
Por eso decía yo que los amigos Chilenos deberían primero informarse sobre cuál es la posición oficial de su país al respecto y luego argumenten en base a ella, lo digo para que su propio gobierno no siga desmintiendo sus interpretaciones personalísimas.....
Esta discusión debe enmarcarse estrictamente en el Tratado de 1929 y sus documentos conexos hasta 1930, eso también lo señala oficialmente Chile. Las Actas de 1968-69, tienen que ver con el límite marítimo que es una cosa muy distinta.
A ver si los amigos Chilenos se averiguan la versión oficial de su país, de tal manera que podamos comentarla.
Los amigos Chilenos intentan desesperadamente vincular el Tratado de 1929 con la sentencia de la CIJ por el límite marítimo, sólo así pueden tener algo qué decir en éste tópic, si no lo hacen se les esfuman los argumentos para sus libres interpretaciones ....
Saludos.

[badghost]

Y antes del fallo de la La Haya, la "posición oficial de Perú" o la teoría de Czekalski era -recordemos-, que el límite marítimo debía nacer de "SU Punto Concordia", la del arco con la línea de la bajamar. La CIDJ lo fijó tomando al Hito N°1 como referencia...que hacer, yo sigo el criterio de la Corte, el chileno, el mío finalmente, que creo es una posición mucho más lógica que las cabriolas de Czekalski...

La referencia o correlato histórico de Grumo es la correcta, no hay más que eso. Un Tratado de 1929 sumamente impreciso, que dió como resultado el actual Hiito N°9 "10 kms. al norte del puente sobre el Río LLuta" y si, quedaron varios kms. de frontera sin cerrar. Al darse cuenta de ello, hubo instrucciones idénticas, paralelo v/s arco, gana el arco y se colocan 8 hitos más...terminando en el primero...

Grumo, declaras que no tienes miedo, bien por ti o mal, no lo se, pues te diré, y en esos mismos términos, que yo tampoco...¿aporte de la declaración?, NINGUNA. Me sorprende eso sí, que una persona que denota experiencia y cultura en varios temas como tu, conteste de esa manera a una supuesta provocación mía, y no te llame la atención la pachotada que tiró Czekalski, que pareciera que por el hecho de ser peruano, tiene derecho a amenazar un día si y el otro también...simplemente contesté una provocación y el tipo aquel, el provocador, sigue en su derrotero, sigue con la idea, pero nadie critica...y no, no soy guerrero de teclado, nunca lo he sido...por si acaso, soy partidario de que "en la cancha se ven los gallos"...a mi me gusta asi...a la antigua...

Saludos

[GRUMO]

Estimado amigo

Que sea así..en la cancha se ven los gallos

Y no es declarativo ni nada de nada. Lo que repugna son los matones de escritorio que lanzan la piedra pensando que una solucion militar implica solo "Game Over" y "Play again"

Escribes que no tienes miedo. Yo la verdad que no es miedo sino temor y respeto,. El campo de batalla es lo mas dificil de vivir porque se mata o se muere. Espero que nunca pases por esa experiencia, porque de hacerlo jamas pondrias amenazas de manera tan alegre

Por ello siempre "Ser y No Parecer"



Grumo