¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[brenan]

Estimado reytuerto:
Dado que el problema en esencia, parece ser que consiste en el empleo de las palabras "por algo" en mi primer post, palabras que como tu bien dices no son ningun argumento, solo una vagedad que ya trate de justificar.
Y por las que algunas mentes preclaras, dispuestas a juzgar y sentenciar, simplemente porque no les gusta lo que alguien NO dice o porque ellos en su infinita capacidad deductiva pueden imaginar lo que NO he dicho. Voy a tratar de arrojar algo de luz sobre el tema.

Real Academia Española, Asociación de Academias de la Lengua Española. Diccionario de la lengua española, 23.ª ed.
algo.
(Del lat. alĭquod).
1. pron. indef. n. bla. bla, bla
............
...............
bla, bla, bla
por algo, bla,bla, bla

.

[reytuerto]

Estimado Isidoro:

Si, he comprendido que el "por algo" evidentemente significa "por algun motivo justificado". Eso lo habia entendido incluso sin que colocases la referencia de la RAE (que se agradece de todos modos). Sin embargo, aun sigues sin decir cual es ese motivo justificado. Tanto en el parrafo que toca la expulsion de los judios de Inglaterra, como la referencia de Shylock el avaro, o la de Rodrigo Lopez, no da luces a los motivos justificados, que a tu entender, motivaron las expulsiones.

Voy a pasar a transcribir textualmente la ultima parte de tu mensaje, para hacerte ver mi punto de vista (no hay argumentacion que apuntale el "por algo" = "por alguna causa justificada":
"...Me mudo a un nuevo barrio y al poco tiempo tengo problemas con un vecino. Discuto, me hostiga, lo denuncio, me discrimina... es un mal vecino... y lo peor es que hay otros vecinos, también muy pero muy malos, que lo apoyan...
Me mudo a otro barrio y otra vez lo mismo. La plaga de los malos vecinos. Me envidian, pienso, son estúpidos y soberbios, están enfermos.... y mientras digo que soy el elegido de dios, me voy mudando de barrio en barrio, cambio de clima, de regiones, cruzo oceános, desiertos, bosques.... pero más tarde o más temprano... en todos lados lo mismo... esos malditos malos vecinos que no me entienden y que me acusan falsamente.
Pasan los años y los años, pasan los siglos, soy el eterno errante... pasan miles de años. No importa las regiones, ni el color de piel o la religión, ni la lengua que hablen mis vecinos, ni el régimen político que los sustente..."

Tal vez estes utilizando alguna figura literaria, cosa que por mi parquedad y falta de sutileza no consigo entender, pero para la claridad de la discusion, te pido que expongas tu punto en una prosa llana. ¿Por que consideras que la expulsion de los judios fue por un motivo justificado? Creo que es una pregunta formulada con la claridad necesaria, pero si deseas que haga alguna puntualizacion adicional en su formulacion, por favor hazmelo saber con entera libertad. Mucho me temo que la pelota aun sigue en tu cancha. Saludos cordiales.

[hamza]

Para nada, porque se asentaron en Marruecos y no supieron integrarse como hicieron los moriscos.

[Gaspacher]

Integrarse??? En serio???

Aquello de las tres culturas conviviendo en la España medieval es simple y llanamente un mito. En España coexistían tres culturas que vivían dándose la espalda, los judíos confinados en juderías, los moriscos generalmente para trabajar las tierras de los nobles y el resto para la cultura cristiana dominante.

No hubo ningún tipo de integración como no fuese la conversión religiosa ya fuese al islam dominante en la época de esplendor del califato, ya fuese al cristianismo con el resurgir de los reinos "cristianos".

[de guiner]

se asentaron en Marruecos y no supieron integrarse como hicieron los moriscos.

Y en Marruecos ¿se integraron?, y en caso de hacerlo ¿el Islam más tolerante que la Cristiandad?

A este paso se monta una logia.

[Isidoro Muñoz]

Estimado reytuerto:
por algún motivo, no sin una razon, pero en ningun momento digo que sea una razon justificada, Los judios fueron expulsados en masa de Inglaterra, Francia, España y la mayoría de otros países europeos en diferentes momentos y perseguidos en Alemania en el siglo XIV, para cada una de estas expulsiones o persecuciones, puedes encontrar distintos autores que argumenta la correspondiente razon o motivo: " se expulsan porque economicamente dejan de ser rentables a la corona", "se expulsan para poder incautarse de sus bienes". Asi podemos seguir una expulsión tras otra, incluso hay lugares como el gran ducado de Lituania donde se les expulsa y ocho años despues se anula la expulsion.
Pero si vamos a la razon de fondo, la verdadera razon, la ultima razon que hace que un rey como el ingles expulse a unos pobres (los judios), pero no expulse a los pobres ingleses de su reino.
Aparece el tan traido motivo o razon de todos los males, los judíos son un grupo nacional (como los polacos, los alemanes, los japoneses) y no un grupo religioso (como los musulmanes o los católicos). Y un ejemplo claro lo tenemos en este parrafo de la historia de los judios en Rusia: " En los shtetls poblados casi enteramente por judíos o en los pueblos donde los judíos conformaban una parte significativa de la población, las comunidades judías se gobernaban tradicionalmente a sí mismas según la Halajá y estaban limitadas por los privilegios que les otorgaban los gobernante locales. Estos judíos no estaban asimilados en las sociedades de Europa del Este y se identificaban como un grupo étnico con un conjunto único de creencias y prácticas religiosas. Un shtetl era típicamente una villa o pueblo con una numerosa población de judíos, en Europa Oriental y Europa Central. Los shtetls se presentan como comunidades piadosas observantes del judaísmo ortodoxo, socialmente estables e inalterables a pesar de la influencia externa.
Resumiento, los judios allá donde se asentaban, terminaban formando una nación dentro de otra nación, con su organización politica, su organización economica y su organización religiosa, jamas se integraban en las estructuras del estado que los acogia y jamas se mezclaban o mestizaban con los habitantes o gentiles como ellos los llaman, de esa nación.
Ante el mas minimo problema,interes o capricho, simplemente los mataban o expulsaban. Suena cruel pero asi ha sido.
Saludos.

[de guiner]

Mira por donde, que ahora sí me has mosqueado, payaso.


Vamos, decir esta barbaridad:

los judíos son un grupo nacional (como los polacos, los alemanes, los japoneses) y no un grupo religioso

Para luego poner como ejemplo que fundamente tal soplagaitez (dado que no se ha nombrado el sionismo para nada) la llamada 'Cultura shtetl', es para decir con todos los motivos:

No tienes ni puñetera idea de lo que hablas.

Vamos, si es que encima, el párrafo de la innombrable que fusilas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... s_en_Rusia

Te contradice en la negación de que fueran un grupo religioso, y tu vas y lo citas:

... se identificaban como un grupo étnico con un conjunto único de creencias y prácticas religiosas. Un shtetl era típicamente una villa o pueblo con una numerosa población de judíos, en Europa Oriental y Europa Central. Los shtetls se presentan como comunidades piadosas observantes del judaísmo ortodoxo, socialmente estables e inalterables a pesar de la influencia externa

Y eso que has escogido tú el párrafo que te interesaba, que si no.


Eres simple y llanamente un rompicoglioni, porque ciertamente no creo que existan mequetrefes de tu envergadura que se atrevan a tomar la 'Cultura shtetl' como fundamento de sus míseros argumentos; míseros a la vez que esquivos, porque ni escondido detrás de una pantalla tienes las santas narices de exponerlos a las claras.



Por cierto, ¿sabes porqué terminó la 'Cultura shtetl'?



The primary cause for a disappearance of shtetls was destruction by the Nazis during WWII.

It was not uncommon for the entire population of a village to be rounded up and murdered in a nearby forest.

Sometimes shtetl inhabitants were forced to dig a pit which was to serve as their own grave

http://www.johanpersyn.com/vitebsk-marc-chagall/

"Some were saved by erstwhile German Communists who had hidden their party membership and were in the Wehrmacht. Many young Jews saved themselves by fleeing into the forests and joining Soviet partisans, not all of whom welcomed them but needed them, if only temporarily, to kill Germans and their allies. (Soviet anti-Semitism would flourish after the war) Some few managed to live to tell the tale but recognized that it was merely chance that allowed them to live"

Suena cruel pero asi ha sido.

Cuando empiece ha mencionar a tus muertos, espero que seas igual de comprensivo.

[Isidoro Muñoz]

Valerio, no me iba a molestar en contestarte pero si quiero advertirte, que existe un codigo penal en este pais donde ciertas expresiones de menos precio, insultos, amenazas e injurias realizadas por escrito y de forma publica estan tipificadas. El que avisa no es traidor que dicen por ahí.

[de guiner]

[este no esta]

Valerio, no me iba a molestar en contestarte pero si quiero advertirte, que existe un codigo penal en este pais donde ciertas expresiones de menos precio, insultos, amenazas e injurias realizadas por escrito y de forma publica estan tipificadas. El que avisa no es traidor que dicen por ahí.

Sección 1.ª De los delitos cometidos con ocasión del ejercicio de los derechos fundamentales y de las libertades públicas garantizados por la Constitución.
Art 510
1. Serán castigados con una pena de prisión de uno a cuatro años y multa de seis a doce meses:
a) Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.
b) Quienes produzcan, elaboren, posean con la finalidad de distribuir, faciliten a terceras personas el acceso, distribuyan, difundan o vendan escritos o cualquier otra clase de material o soportes que por su contenido sean idóneos para fomentar, promover, o incitar directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo, o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

Pues va a tener usted razón, existe un Código Penal que tipifica ciertas conduztas odiosas

Un saludo

[brenan]

... quiero advertirte, que existe un codigo penal en este pais ... e injurias realizadas por escrito y de forma publica estan tipificadas. ...

Cierto, cierto. Aplicate el cuento
Además existen unas reglas en el FMG

4.1. No se permiten mensajes con contenido que viole el derecho de autor. Está prohibido copiar y pegar, de forma parcial o total; noticias, fotos y artí­culos de otras webs, foros o publicaciones de cualquier tipo, a excepción si se trata de una cita que forme parte de un artículo más amplio y original del usuario. Para tal cita es obligatorio citar al autor y la fuente. Será responsabilidad exclusiva del autor el hecho de que los contenidos de sus mensajes sean lícitos, así como disponer de la legitimación necesaria para ceder derechos sobre los contenidos. Se excluye de manera expresa toda responsabilidad de este Sitio en este sentido.

Para tu copia y pega de la whiskipedia

4.4. No se permiten mensajes que puedan estimular la intolerancia nacional, política, religiosa, racial, social o sexual.


Para tu claro antisemitismo

[de guiner]

(dado que no se ha nombrado el sionismo para nada)

Cosa que ahora sí que voy a hacer.

Se considera como fundador (o padre, o como a cada cual le parezca mejor) del sionismo a Theodor Herzl:

https://es.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl

El hombre estaba, eso que llaman, 'asimilado' dentro de la sociedad austrohúngara e incluso frecuentaba cierta asociación llamada Burschenschaft, una studentenverbindung o asociación de estudiantes que abogaba por la unificación alemana. Se metió a periodista y fue asignado como corresponsal en París. Ahí fue en donde cambió (o eso se suele decir) a raíz del llamado 'Caso Dreyfus'.

https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Dreyfus

En 1896 escribe 'Der Judenstaat - Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage'



Un año después (del 29 al 31 de agosto de 1897) se organiza en Basilea el Primer Congreso Sionista, y es aquí en donde suena un tanto cierto señor llamado Nathan Birnbaum. Este hombre, a la edad de 19 años, fundó una de esas ya mencionadas asociaciones estudiantiles llamada Kadimah (en Viena, el 25 de octubre de 1882), ¡ ojo !, años antes de que Theodor Herzl se convirtiera en la cabeza visible del sionismo.

Este señor fue quien acuñó el término 'sionismo' (y otros cuantos):

While still a student, he founded and published the periodical Selbstemanzipation!, often written in large part by Birnbaum himself. In it he coined the terms "Zionistic", "Zionist", "Zionism" (1890), and "political Zionism" (1892)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_Birnbaum

El hombre estaba más por la labor cultural que política y, fue con esa base cultural (que no política) cuando aboga porque se reconozca al pueblo judío como un pueblo entre los demás pueblos del imperio austríaco, con el yiddish como su lengua oficial. Todo esto se iba a proponer de forma parlamentaria (tipo autonomías españolas allá por los 70s, por poner un símil), pero la facción polaca le tiró atrás la propuesta.

Reitero, defendía la autonomía cultural, no política, que ese fue uno de los motivos por los que se alejó de la Organización Sionista (casi al finalizar el primer congreso). Cosas de la vida, el hombre se fue acercando al judaísmo ortodoxo, cosa que por extraño que les parezca a algunos, hace que uno se aleje de las cosas mundanas tales como la política y se vuelva antisionista, porque judíos antisionistas los hay y muchos. En resumidas cuentas y volviendo a Theodor Herzl, éste propone en Der Judenstaat la creación de un estado judío independiente y soberano. ¿Pero cuándo sucede esto?; la susodicha Burschenschaft hablaba de nacionalismo alemán, la también mencionada Kadimah hablaba de cierto tipo de nacionalismo, pero ¿quién no hablaba de nacionalismo en el siglo XIX?; el bicho raro sería quien no lo hiciera; bueno, había nacionalistas raros como Sabino Arana y alguno que otro más, pero eso es aparte.


Claro, el respetable puede decir, "¿qué nos está contando este pelma del nacionalismo judío?", y más en un hilo que se llama:

¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Pues eso mismo pensé yo al leer la barbaridad que mencioné, barbaridad en tanto que se quiere usar a un nacionalismo que apareció, nada más y nada menos que, en el siglo XIX (¿cuál no nació en aquel entonces?) para justificar hechos acaecidos durante la Edad Media. Vamos, al uso del tal Víctor Cucurull y su Tortosa-Tartessos. Todo ello aderezado con la puntilla miserable de tufillo racista.

Mira por dónde, el tal Cucurull, persona debidamente identificada, sí que podría emprender acciones legales (o solicitar mi extradición) contra mí o contra mi prima la calabresa, pero uno que se hace llamar Inodoro no se qué, que ni se si es un tío, una tía o un babuino travestido me amenace con el código penal español sin tener ni puñetera idea de quien soy, si un crío de 14 años, si una abuela achacosa obsesionada por el espiritismo, o si yo vivo en Las Seychelles, en Nueva Zelanda o en La Patagonia, vamos, lo mínimo, lo mínimo, es para llamarlo fantoche indocumentado 'españacentrista' (al tipo del geocentrismo del medioveo). ¿Cómo voy a injuriar a alguien que no conozco, ni se quién coйo es?, ¿cómo le voy a faltar al respeto a alguien que no se lo tengo ni se lo merece?, ¿que está prohibido insultar por las reglas del foro?, cierto. Si se toma como insulto el símil de 'payaso' o considerarle un personajillo insignificante en lo físico o lo moral (por lo de 'mequetrefe', aunque en lo físico de seguro no tiene ni media bien dá), pues que lo solicite por los cauces que tiene a su disposición y, en el caso de que se considere que he violado, con perdón, alguna regla, me lo editen, me sancionen o me amonesten, y santas pascuas.

Lo que no estoy dispuesto (por lo menos a no callar, a aguantar sí, que remedio) es que de forma, la verdad que bastante burda, se intente atribuir al pueblo judío un 'algo' que lo hace diferente del resto y acreedor de todo los males que le vengan. No amiguete Inodoro, no.

Toda vez que ya entraste insinuando que eramos:

a- populistas bananeros.
b- foreros con el mismo nivel intelectual que el taparrabos de tarzan.
c- personal con algun tipo de sociopatia, que así se evade de sus frustraciones.

Lo de 'cortitos' y otras lindezas que nos dedicaste veo que te lo borraron, pero en fin.

Ah, las amenazas del tipo que sean, siempre a un metro de distancia; detrás de una pantalla todos somos unos bocachanclas. Eso sí, unos más que otros.

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a los polacos en la Dieta Imperial, es curioso, su oposición, pues estaban en un tris de convertirse en la tercera pata de la Monarquía; hasta tal punto que en 1914 se forman las Legiones Polacas en el KuK; y disfrutando Galizia entre 1914 y 1917 de una autonomía casi cercana a la obtenida por Hungría.

Un signo de estos polacos pro austriacistas, sumado a su rechazo por lo ruso, era su antisemitismo.

[de guiner]

Los polacos, aunque el palabro pogrom (погром) sea de origen ruso y atribuido a los mismos, ya le daban mucho antes a esa clase de 'festejos'.

Así, por las fechas que mencionas, como no, que menos que hacerse eco del Pogrom lwowski o Lwów pogrom de noviembre de 1918. En venganza, según decían, por el apoyo de los judíos a los ucranianos.

Y, en general, no son mala gente, doy fe.

[Isidoro Muñoz]

Valerio, no me iba a molestar en contestarte pero si quiero advertirte, que existe un codigo penal en este pais donde ciertas expresiones de menos precio, insultos, amenazas e injurias realizadas por escrito y de forma publica estan tipificadas. El que avisa no es traidor que dicen por ahí.

Sección 1.ª De los delitos cometidos con ocasión del ejercicio de los derechos fundamentales y de las libertades públicas garantizados por la Constitución.
Art 510
1. Serán castigados con una pena de prisión de uno a cuatro años y multa de seis a doce meses:
a) Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.
b) Quienes produzcan, elaboren, posean con la finalidad de distribuir, faciliten a terceras personas el acceso, distribuyan, difundan o vendan escritos o cualquier otra clase de material o soportes que por su contenido sean idóneos para fomentar, promover, o incitar directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo, o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

Pues va a tener usted razón, existe un Código Penal que tipifica ciertas conduztas odiosas

Un saludo

Esta claro que es usted un gran jurista y esta versado en leyes, quizas yo que llevo 33 años en la profesión sepa menos que usted, gracias por aclararmelo. Segun usted porque mis razonamientos sobre acontecimientos historicos no coinciden con los de usted, mi conducta es odiosa, antisemita, racista y demas. Por favor no dude en prodigarse mas en sus comentarios, que no dude esperaré ansioso.