What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Domper]

Respeto mucho a Japa, pero algunas afirmaciones que hace son cuestionables.

Completamente de acuerdo en que el programa nuclear norteamericano se basó en científicos europeos exiliados. Pero de ahí a decir que la investigación nuclear en Alemania estaba a la par de la española… pues no. Por algo acumularon reservas de mineral de Uranio ¿Qué otro uso tenía en la época salvo como colorante? Las centrifugadoras de alta velocidad tampoco tenían otra utilidad, ni el agua pesada. Como ya se ha citado, había otros científicos nucleares alemanes además de Heisenberg (por ejemplo, Hahn o Zippe), más otros en países ocupados (Bohr en Dinamarca, los Joliot Curie en Francia). Varios de ellos contribuyeron ma´s adelante al proglama nuclear soviético (otro sitio donde había que respetar la "ciencia oficial" pero donde se consiguió desarrollar armas atómicas). Además estoy seguro de que Alemania estaba llena de jóvenes brillantes que solo necesitaban que les quitasen a los dinosaurios de encima.

No se puede despreciar la importancia de saber lo que funciona y lo que no. Por ejemplo, los norteamericanos perdieron mucho tiempo diseñando la bomba Mk 2 (Thin Man, de cañón con Plutonio) solo para que las primeras muestras de Plutonio procedentes de Hanford resultasen estar contaminadas con Plutonio 240. Los alemanes perdieron tiempo con los reactores de agua pesada, que hoy sabemos que no solo usan un recurso muy escaso (el dióxido de deuterio) sino que no son los mejores para producir Plutonio.

Por otra parte, concuerdo con Eriol. No tiene sentido viajar en el tiempo sin investigar sobre el arma definitiva. Porque además la complejidad de esas primeras armas no fue tan grande. El problema de las armas nucleares iniciales no fue tanto el técnico como el industrial. No digo que fuesen artefactos sencillos, pero (por ejemplo) el desarrollo de las espoletas de proximidad para artillería supuso un desafío muy superior. De haber contado con material fisible, el equipo estadounidense hubiese tenido un arma de U235 de cañón en meses, a lo sumo un año, y una de implosión en un par de años a lo sumo. El problema fue la separación de los isótopos de material fisible: el U235 del U238 (algo necesario no solo para fabricar Little Boy sino para enriquecer el combustible nuclear) y luego el Plutonio de las barras de Uranio. Fue preciso crear tecnologías nuevas, aprender a manejar materiales muy radiactivos, “hacerle cosquillas al dragón”, es decir, calcular la masa crítica añadiendo pastillitas de Plutonio, etcétera.

Pero si yo fuese a hacer un viaje en el tiempo, más que la disposición de los ejércitos rusos y sus planes (información de valor muy escaso porque al mes de llegar ya habrá cambiado) me preocuparía por aspectos técnicos. Por ejemplo:

– Armas nucleares. Simplemente con recordar el esquema de un reactor moderado con grafito (con varillas de combustible, etcétera), la utilidad de las centrifugadoras de alta velocidad, el esquema de Little Boy, y la “implosión”, aceleraré dos años (como poco) el desarrollo de un arma nuclear.

– Magnetrón de cavidad resonante y su utilidad. Puestos a investigar en electrónica, los transistores.

– Inseguridad de las comunicaciones (Enigma, Lorenz). Esto es clave. Mientras los ingleses sigan leyendo las claves germanas, Alemania no puede ganar. De paso les iría con el soplo a los japoneses “amigos ¿sabéis que vuestras claves no son seguras? ni siquiera la naval”.

– Espoletas de proximidad. En cuanto se tenga el magnetrón pondría a trabajar en eso a los científicos de media Alemania (la otra mitad estaría con las armas nucleares). Con espoletas de proximidad la ofensiva aliada de bombardeos se va a la porra.

– Submarinos avanzados, pero nada de tipo XXI. Me iría a Doenitz y le diría “toma un tipo IX y prepáralo para que actúe solo como sumergible, con esnórquel, baterías de mayor capacidad y torpedos acústicos; de paso, dile a tus chicos que a partir de ahora den máxima prioridad a atacar a los barcos de escolta”. De paso, le daría un ultimátum a Raeder: o el Graf Zeppelin está en servicio en un año, o se va al frente ruso de recluta.

– Reactores, como no, pero para acelerar plazos le ordenaría a Heinkel que intente desarrollar su reactor de compresor centrífugo. A los diseñadores aeronáuticos, que se dejasen de proyectos bonitos y estudiasen como diseñar un reactor barato que estuviese en servicio en poco tiempo. La mejor guía puede ser el Yak 15 soviético ¿podría hacerse algo así partiendo del Me 155 o incluso del Me 109?

Todo eso me parece mucho más importante que saber donde estaba tal o cual división, o que usar miles de prometedores soldados como carne de cañón, todo para ceder 50 km menos ¡en Rusia! ¿qué importará ceder cincuenta o trescientos kilómetros? Además todo el conocimiento sobre el despliegue soviético perderá su valor en cuanto inicien su ofensiva de invierno. A partir de ahí la historia divergirá y a saber qué hacen.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Es que es de perogrullo supermario. En el mismo espacio en el que te llevarias escrito el tan detallado despliegue soviético te podrías llevar un par de folios de lo necesario para desarrollar el arma definitva. En 1944 Londres, Moscu, Manchester, Liverpool... se van a la porra y si hace falta me gasto una millonada en poner en servicio el Graz Zeppelin y llevarlo a Nueva York como buenamente pueda para borrarla del mapa también.

El principal problema del arma nuclear es que era algo nuevo y no se sabía como se hacía, de ahí que los alemanes estuvieran haciendo el tonto, mayormente, con el agua pesada que no iba a ningún lado. Luego estaba el problema industrial, que quieras que no el proyecto Manhattan consumió muchos recursos. Pero si sabes como hacer algo las cosas se simplifican mucho y Alemania en 1941 era una superpotencia económica e industrial que podía permitirse eso. Lo que no podía era malgastar recursos en muchos programas distintos sin saber a qué llevaban (la mayoria a nada) pero sabiendo cómo llegar a la bomba atómica no tiene mucho sentido enroscarse en ello y no hacerla.

Este ejemplo es aplicable a tu polémico carro de combate. Dudo mucho que tu de memoria te puedas llevar todos los datos que has usado para fabricar tu carro pero ahí lo tienes. Fabricado.

Saludos

[Domper]

Insisto en lo importante que es saber lo que funciona y lo que no.

Por ejemplo, los diseñadores aeronáuticos alemanes hicieron todo tipo de proyectos, algunos que parecen más (por lo menos para nosotros) los que haría un niño, o los que aparecerían en un cómic. Hoy sabemos que de todas esas configuraciones la única que funcionaría sería la convencional (ala y timón de cola), que el ala oblicua tendría ventajas para altas velocidades, y que de las configuraciones raras, solo resultarían la delta (con motores mucho más potentes de los disponibles), y la de largueros con timón de cola (la del De Havilland Vampire). Del resto, hubo alguna que funcionó medianamente pero que acabó dando más problemas que otra cosa.

Así que de un plumazo podríamos olvidarnos de aviones sin cola (tipo el Me 163), alas volantes (las Horten), etcétera, y ordenar que se concentrasen los recursos en el Me 262, en el Arado 234, tal vez en un aparato tipo Yak-15, y en el Ta 183. Igualmente se podría ordenar el abandono del programa de la A-4/V-2, etcétera.

En tanques, lo mismo: en vez de volverme loco desarrollando un supermegatanque, preferiría invertir en proyectiles subcalibrados, para poder montar un cañón de ese tipo en un vehículo de proporciones razonables que llevase el cañón de 88/56. En submarinos, sabiendo los problemas que dio el tipo XXI, mantendría su desarrollo pero con construcción tradicional (nada de secciones) y como medida temporal ordenaría una conversión similar a los GUPPY en los Tipo IX y tal vez en los Tipo X.

Eso se aplica aun más a las armas nucleares. Como dices, me parece mucho más importante que conocer el despliegue de tal o cual división rusa ¿Qué la historia será menos emocionante? No sé por qué, porque podrían no usarse sino tan solo como amenaza para que USA no use las suyas.

Saludos

[Super Mario]

Es que es de perogrullo supermario. En el mismo espacio en el que te llevarias escrito el tan detallado despliegue soviético te podrías llevar un par de folios de lo necesario para desarrollar el arma definitva.

Primero que yo no llevo ni un papel. Tan sólo llevo mi memoria. Mis CONOCIMIENTOS sobre la SGM es la única información con la que cuento. Y a partir de esa información yo la uso y defino mi estrategia. (La forma en que yo uso esa información pude ser distinta a la forma en que tú la usas. Y con la misma INFORMACIÓN, tú y yo implementaríamos estrategias diferentes, quizás obteniendo distintos resultados o inclusive resultados similares).

Segundo que no es lo mismo tener la información de dónde está ubicada una división de fusileros a tener información sobre el diseño de la Bomba Atómica. Son cosas, total, absoluta y diametralmente distintas. La primer información no necesito de ningún conocimiento "Técnico o científico", ni tiene ningún grado de complejidad. Pero tener información sobre la Bomba Atómica no me garantiza que pueda diseñarla.

Tercero, que si pudiera llevar algún papel o plano o diseño de un arma, desde ya que no es lo mismo llevar el diseño del fusil STG-44 que llevar los planos de la Bomba Nuclear. Son dos diseños totalmente distintos con grados de complejidad totalmente distintos y con necesidades de recursos humanos, financieros y materiales totalmente distintos.

Yo insisto:
- Aún cuando yo le brindara a los científicos alemanes información detallada de la Bomba Atómica, les llevaría años poder fabricarla.

Te pongo un ejemplo pedagógico, estimado Eriol:
- Si yo viajara en el tiempo a España al año 1941 y le entregara en "Bandeja de plata" al Generalísimo Franco el diseño del Tiger, con los planos detallados de todos sus componentes (desde el motor Maybacht hasta el cañón de 88mm.), la industria y los ingenieros españoles no podrían fabricarlo (No en un lapso "Razonable" de tiempo).
Y no podrían hacerlo por la sencilla razón de que su industria pesada española, en 1941 no contaba con los conocimientos, los recursos, la tecnología y los técnicos y científicos necesarios para diseñar el Tiger.

¿Se entiende mi ejemplo?

El principal problema del arma nuclear es que era algo nuevo y no se sabía como se hacía, de ahí que los alemanes estuvieran haciendo el tonto, mayormente, con el agua pesada que no iba a ningún lado. Luego estaba el problema industrial, que quieras que no el proyecto Manhattan consumió muchos recursos. Pero si sabes como hacer algo las cosas se simplifican mucho y Alemania en 1941 era una superpotencia económica e industrial que podía permitirse eso.

Por supuesto que las cosas se simplifican.
Pero insisto que no es lo mismo fabricar un arma o un Carro, que el diseño de un arma en donde intervienen CONCEPTOS TEÓRICOS, "Hipótesis ABSTRACTAS" y elucubraciones científicas, que luego deben ser llevados a la práctica.

En el diseño industrial de un carro, un arma (o un mueble) intervienen "Ingenieros" o técnicos y es más de índole "Práctico".
Pero en el diseño de la Bomba Atómica interviene "Científicos" y los conocimientos son teóricos en donde se plantean Hipótesis que luego deben ser llevados a la PRÁCTICA.
Y ahí radica el gran PROBLEMA, en llevar esas hipótesis a la práctica.

Por eso yo creo que aún con la ayuda TEÓRICA sobre el diseño de la Bomba Atómica, a Alemania le llevaría mucho tiempo poder fabricarla.

Pero el problema que se presenta en mi HA es que yo viajo en el tiempo al año 1941 con tan sólo mis CONOCIMIENTOS, sin ningún plano, papel o simple apunte. Y con mis pobres conocimientos sobre la fisión nuclear no puedo ser de gran ayuda.

Por lo tanto en mi HA la Bomba Atómica queda DESCARTADA. (Sin embargo me valgo de ese conocimiento para crear un BLUFF y usar esa información con el fin de extorsionar o manipular al gobierno de Roosvelt para que se mantenga lo más lejos posible de la guerra).

Este ejemplo es aplicable a tu polémico carro de combate. Dudo mucho que tu de memoria te puedas llevar todos los datos que has usado para fabricar tu carro pero ahí lo tienes. Fabricado.

Para mí el ejemplo no es válido.

No es lo mismo los recursos, conocimientos y grado de complejidad de un Carro de combate al de la Bomba Atómica.

Saludos, estimado Eriol.

[Eriol]

Primero que yo no llevo ni un papel. Tan sólo llevo mi memoria. Mis CONOCIMIENTOS sobre la SGM es la única información con la que cuento. Y a partir de esa información yo la uso y defino mi estrategia. (La forma en que yo uso esa información pude ser distinta a la forma en que tú la usas. Y con la misma INFORMACIÓN, tú y yo implementaríamos estrategias diferentes, quizás obteniendo distintos resultados o inclusive resultados similares).

Venga hombre supermario, te sabes de memoria los despliegues soviéticos, las medidas industriales, los datos de tu carro de combate...? y no te podrías aprender las mismas cantidad de paginas sobre el programa nuclear??

Segundo que no es lo mismo tener la información de dónde está ubicada una división de fusileros a tener información sobre el diseño de la Bomba Atómica. Son cosas, total, absoluta y diametralmente distintas. La primer información no necesito de ningún conocimiento "Técnico o científico", ni tiene ningún grado de complejidad. Pero tener información sobre la Bomba Atómica no me garantiza que pueda diseñarla.

Tampoco necesitas conocimientos técnicos para la bomba nuclear, sólo aprenderte 2 o 3 folios de información. ¿las palabras son raras? Pues igual que el vocabulario militar para el que se acerque la primera vez a el.

Tercero, que si pudiera llevar algún papel o plano o diseño de un arma, desde ya que no es lo mismo llevar el diseño del fusil STG-44 que llevar los planos de la Bomba Nuclear. Son dos diseños totalmente distintos con grados de complejidad totalmente distintos y con necesidades de recursos humanos, financieros y materiales totalmente distintos.

Si, el grado de complejidad es evidentemente distinto pero eso no significa que si te llevas los planos no se puedan hacer. Para que lo entiendas. Si te llevas los 2 diseños mencionados (rifle de asalto y bomba atómica) podrás fabricar 3 millones del primero y sólo 3 del segundo pero la bomba te hará ganar la guerra si o si.

Yo insisto:
- Aún cuando yo le brindara a los científicos alemanes información detallada de la Bomba Atómica, les llevaría años poder fabricarla.

¿Por qué? Alegas no tener conocimientos sobre el proyecto nuclear alemán pero tachas de imposible que se llevase a cabo aunque les llevases todos los planos necesarios.

Te pongo un ejemplo pedagógico, estimado Eriol:
- Si yo viajara en el tiempo a España al año 1941 y le entregara en "Bandeja de plata" al Generalísimo Franco el diseño del Tiger, con los planos detallados de todos sus componentes (desde el motor Maybacht hasta el cañón de 88mm.), la industria y los ingenieros españoles no podrían fabricarlo (No en un lapso "Razonable" de tiempo).

Me parece muy buen ejemplo. Seguramente en España en esa época se podrían fabricar un par de Tigres en 2 años , lo que pasa es que ese Tigre no va a ganar la guerra. Alemania si tenía los recursos técnicos, humanos e industriales para acometer un proyecto Mannhatan. Y más si se suprimen, gracias a tu diario del mañana, programas inutiles de aviones tanques y armas de represalia y se dedican todos a este.

Y no podrían hacerlo por la sencilla razón de que su industria pesada española, en 1941 no contaba con los conocimientos, los recursos, la tecnología y los técnicos y científicos necesarios para diseñar el Tiger.

¿Se entiende mi ejemplo?

Si si, si se entienden perfectamente supermario, el problema es que no llevas razón. Informate de cuanto costó la bomba buclear norteamericana y luego haz cuentas de cuanto te vas a ahorrar si cancelas proyectos germanos que no llevan aninguna parte. Verás como te cuadran las cuentas.

Por supuesto que las cosas se simplifican.
Pero insisto que no es lo mismo fabricar un arma o un Carro, que el diseño de un arma en donde intervienen CONCEPTOS TEÓRICOS, "Hipótesis ABSTRACTAS" y elucubraciones científicas, que luego deben ser llevados a la práctica.

En el diseño industrial de un carro, un arma (o un mueble) intervienen "Ingenieros" o técnicos y es más de índole "Práctico".
Pero en el diseño de la Bomba Atómica interviene "Científicos" y los conocimientos son teóricos en donde se plantean Hipótesis que luego deben ser llevados a la PRÁCTICA. Y ahí radica el gran PROBLEMA, en llevar esas hipótesis a la práctica.

Supermario, las hipótesis yas las llevarias tu escritas/memorizadas, al igual cuales son las maneras más rápidas y/o económicas de producir el material adecuado para la bomba nuclear.

Pero el problema que se presenta en mi HA es que yo viajo en el tiempo al año 1941 con tan sólo mis CONOCIMIENTOS, sin ningún plano, papel o simple apunte. Y con mis pobres conocimientos sobre la fisión nuclear no puedo ser de gran ayuda.

Por lo tanto en mi HA la Bomba Atómica queda DESCARTADA. (Sin embargo me valgo de ese conocimiento para crear un BLUFF y usar esa información con el fin de extorsionar o manipular al gobierno de Roosvelt para que se mantenga lo más lejos posible de la guerra).

leñes supermario, pues vaya memoria tienes: despliegues de ejércitos enteros con sus oficiales correspondientes al mando, tipo de unidades de cada ejército, medidas industriales, conocimientos técnicos suficientes para fabricar carros y aviones, conocimientos políticos y diplomáticos...

Saludos

[Super Mario]

Insisto en lo importante que es saber lo que funciona y lo que no.

Por ejemplo, los diseñadores aeronáuticos alemanes hicieron todo tipo de proyectos, algunos que parecen más (por lo menos para nosotros) los que haría un niño, o los que aparecerían en un cómic. Hoy sabemos que de todas esas configuraciones la única que funcionaría sería la convencional (ala y timón de cola), que el ala oblicua tendría ventajas para altas velocidades, y que de las configuraciones raras, solo resultarían la delta (con motores mucho más potentes de los disponibles), y la de largueros con timón de cola (la del De Havilland Vampire). Del resto, hubo alguna que funcionó medianamente pero que acabó dando más problemas que otra cosa.

Así que de un plumazo podríamos olvidarnos de aviones sin cola (tipo el Me 163), alas volantes (las Horten), etcétera, y ordenar que se concentrasen los recursos en el Me 262, en el Arado 234, tal vez en un aparato tipo Yak-15, y en el Ta 183. Igualmente se podría ordenar el abandono del programa de la A-4/V-2, etcétera.

En tanques, lo mismo: en vez de volverme loco desarrollando un supermegatanque, preferiría invertir en proyectiles subcalibrados, para poder montar un cañón de ese tipo en un vehículo de proporciones razonables que llevase el cañón de 88/56. En submarinos, sabiendo los problemas que dio el tipo XXI, mantendría su desarrollo pero con construcción tradicional (nada de secciones) y como medida temporal ordenaría una conversión similar a los GUPPY en los Tipo IX y tal vez en los Tipo X.

Eso lo entiendo perfectamente.
Pero no es lo mismo el diseño de un avión a la Bomba Atómica. Son dos diseños totalmente distintos con grados de complejidad totalmente distintos y con necesidades de recursos humanos, financieros y materiales totalmente distintos.

Pero te digo lo mismo que le dije a Eriol:
- No es lo mismo fabricar un arma o un Carro, que el diseño de un arma en donde intervienen CONCEPTOS TEÓRICOS, "Hipótesis ABSTRACTAS" y elucubraciones científicas, que luego deben ser llevados a la práctica.

En el diseño industrial de un carro, un arma (o un mueble) intervienen "Ingenieros" o técnicos y es más de índole "Práctico".
Pero en el diseño de la Bomba Atómica interviene "Científicos" y los conocimientos son teóricos en donde se plantean Hipótesis que luego deben ser llevados a la PRÁCTICA.
Y ahí radica el gran PROBLEMA, en llevar esas hipótesis a la práctica.

Por eso yo creo que aún con la ayuda TEÓRICA sobre el diseño de la Bomba Atómica, a Alemania le llevaría mucho tiempo poder fabricarla.

Pero el problema que se presenta en mi HA es que yo viajo en el tiempo al año 1941 con tan sólo mis CONOCIMIENTOS, sin ningún plano, papel o simple apunte. Y con mis pobres conocimientos sobre la fisión nuclear no puedo ser de gran ayuda.

Eso se aplica aun más a las armas nucleares. Como dices, me parece mucho más importante que conocer el despliegue de tal o cual división rusa ¿Qué la historia será menos emocionante? No sé por qué, porque podrían no usarse sino tan solo como amenaza para que USA no use las suyas.

Por supuesto que es mucho más importante y útil saber sobre la Bomba Atómica que sobre la ubicación de un ejército.

Pero insisto por enésima vez:
- Con la información y los conocimientos que yo poseo sobre la Bomba Atómica no les alcanza a los Alemanes para ganar la carrera de la Bomba Nuclear.

Te pongo un ejemplo pedagógico, estimado Domper:
Yo viajo en el tiempo al 1980 para hacerme rico y millonario. Puedo elegir llevar 2 datos:
1) El número GANADOR que va a salir sorteado en la LOTERIA.
2) El diseño del microprocesador Intel

No soy ingeniero eléctrónico, no se nada sobre nanotecnología ni diseño de circuitos integrados. No poseo ni los recursos, ni mi país tiene la tecnología y los cietíficos para diseñar ese microprocesador.

Qué opción elegirías, la 1) o la 2).???

¿Se entiende?

Saludos.

[Super Mario]

Venga hombre supermario, te sabes de memoria los despliegues soviéticos, las medidas industriales, los datos de tu carro de combate...? y no te podrías aprender las mismas cantidad de paginas sobre el programa nuclear??

La verdad que no.

¿¿Tú podrías memorizar cientos de fórmulas y desarrollo de hipótesis plagados de planteos sobre la "Física cuántica" y operaciones matemáticas complejas??

Tampoco necesitas conocimientos técnicos para la bomba nuclear, sólo aprenderte 2 o 3 folios de información. ¿las palabras son raras? Pues igual que el vocabulario militar para el que se acerque la primera vez a el.

¿¿¿2 o 3 folios??? - ¿¿¿Eso es todo???.

Si, el grado de complejidad es evidentemente distinto pero eso no significa que si te llevas los planos no se puedan hacer. Para que lo entiendas. Si te llevas los 2 diseños mencionados (rifle de asalto y bomba atómica) podrás fabricar 3 millones del primero y sólo 3 del segundo pero la bomba te hará ganar la guerra si o si.

¿Por qué? Alegas no tener conocimientos sobre el proyecto nuclear alemán pero tachas de imposible que se llevase a cabo aunque les llevases todos los planos necesarios.

Aclaré (varias veces) que con la ayuda de planos los Alemanes podrían crear la Bomba Atómica, pero no antes que los americanos.

Me parece muy buen ejemplo. Seguramente en España en esa época se podrían fabricar un par de Tigres en 2 años , lo que pasa es que ese Tigre no va a ganar la guerra. Alemania si tenía los recursos técnicos, humanos e industriales para acometer un proyecto Mannhatan.

Los alemanes podría acometer un proyecto Manhattan, pero no podría terminar la bomba antes que los americanos (aún con ayuda).
A los rusos les llevó 4 años y eso que contaron con la ayuda del espía Emil Julius Klaus Fuchs.

Si si, si se entienden perfectamente supermario, el problema es que no llevas razón. Informate de cuanto costó la bomba buclear norteamericana y luego haz cuentas de cuanto te vas a ahorrar si cancelas proyectos germanos que no llevan aninguna parte. Verás como te cuadran las cuentas.

La wikipedia dice:
Los centros en los que llevó a cabo el proyecto fueron:
• El Alamo.
• Hanford Site, Washington; Que alcanzó una extensión de 1 000 millas cuadradas (2.589 km²) e incluyó terrenos de las pequeñas ciudades cercanas de Hanford y White Bluffs.
• El Laboratorio Nacional de Oak Ridge, Tennessee; con una extensión de más de 60.000 acres (243 km²).
• El Complejo Nacional de Seguridad Y-12
• Y otros numerosos centros.

La existencia de estos centros fue mantenida en secreto hasta el final de la guerra. En muchos casos los trabajadores desconocían el proyecto en el que estaban trabajando.

Para mediados de 1945, el proyecto empleaba a más de 130.000 personas y tuvo un costo de 20.000 millones de dólares a valores actuales

La verdad que para 1941 me parece una enormidad. Y no creo que Alemania pueda juntar tantos recursos técnicos, industriales y humanos.

Supermario, las hipótesis yas las llevarias tu escritas/memorizadas, al igual cuales son las maneras más rápidas y/o económicas de producir el material adecuado para la bomba nuclear.

¿¿Memorizar cientos de páginas plagadas de fórmulas matemáticas y planteos sobre la "Física Cuántica" y la "Fisión nuclear"??

leñes supermario, pues vaya memoria tienes: despliegues de ejércitos enteros con sus oficiales correspondientes al mando, tipo de unidades de cada ejército, medidas industriales, conocimientos técnicos suficientes para fabricar carros y aviones, conocimientos políticos y diplomáticos...

¿¿Comparas el conocimiento sobre la ubicación de una división y el nombre del General con la complejísima información sobre el desarrollo de la Bomba Atómica??

En fin...

[zaptor]

Buenas tardes

Un par de incisos dobre el programa nuclear inicial... el concepto de bomba "artillera" de Uranio es simple: Sean 3 masas sub-críticas del isótopo más jodidamente inestable de uranio... sea un sistema para que en un momento determinado se arrejunten, y la propia emisión de partículas sub-atómicas liberadas debida a la inestabilidad atómica, provocarán la reacción en cadena, masiva y acelerada, provocando un efecto de liberación tocha de energía ke te kagas.

"Solo" hay que saber eso... Simplemente hay que conocer la masa crítica del isótopo de uranio, y fabricar 2 hemisgeras, y un tercer proyectil menor del mismo material. La bomba, para ser armada, pasa de tener las 2 hemisferas separadas a juntas [acción sumamente delicada y que costó la vida por envenenamiento radiactivo a algún físico en USA.... en lo que se llamaba "hacer cosquillas al dragón"]. Para que explote la bomba, se debe alcanzar la masa crítica, que es cuando entra en juego el tercer fragmento de Uranio... que es disparado [de ahí lo de bomba artillera] contra la escera sub-crítica de uranio. En ese momento, ya las descomposiciones nucleares no se pueden parar, y empieza la reacción en cadena a lo brutote.

Los alemenes tenían sólo unos pocos problemas menores... Las fuentes de uranio no las tenían muy accesibles, por lo que escaseaba. Sus procedimientos para conseguir isótopos tampoco eran muy allá... y el Factor Humano.

Los científicos alemanes (Otto Hahn, etc...) tenían claro lo que iba a pasar si Alemania conseguía la Bomba... y, pensando que los colegas del otro lado pensarían lo mismo, ralentizaron el proceso. lo que pasó, es que los que estaban en el lado americano, no frenaron sus esfuerzos.

Si mal no recuerdo, cuando uno de los científicos fué capturado, o se entregó, mejor dicho, a los aliados en las postrimerías de la guerra, siendo llevado a interrogar inmediatamente a UK por científicos aliados, en el intercambio de datos e ideas consecuente entre científicos, se asombró de que los aliados solventasen ciertos problemas que ellos habían encontrado... pero problemas que ya tenían identificados, pero que de uno u otro modo no solucionaron.

El libro del que tomo los datos es "Día Uno, así empezó la Era Atómica", de Peter Wyden. Cito de memoria pero los tiros van en ese sentido.

Los alemanes, de querer, habrían conseguiro el pepino o algo pepinable... pero por fortuna, había científicos con conciencia

Un saludo

[Super Mario]

Como ya se ha citado, había otros científicos nucleares alemanes además de Heisenberg (por ejemplo, Hahn o Zippe), más otros en países ocupados (Bohr en Dinamarca, los Joliot Curie en Francia). Varios de ellos contribuyeron ma´s adelante al proglama nuclear soviético (otro sitio donde había que respetar la "ciencia oficial" pero donde se consiguió desarrollar armas atómicas). Además estoy seguro de que Alemania estaba llena de jóvenes brillantes que solo necesitaban que les quitasen a los dinosaurios de encima.

Seguramente habría científicos jóvenes en Alemania a los cuales sacarles los dinosaurios nazis de encima.
Pero insisto por enésima vez que aún así no iban a poder fabricarla antes que los americanos.

Por otra parte, concuerdo con Eriol. No tiene sentido viajar en el tiempo sin investigar sobre el arma definitiva. Porque además la complejidad de esas primeras armas no fue tan grande. El problema de las armas nucleares iniciales no fue tanto el técnico como el industrial. No digo que fuesen artefactos sencillos, pero (por ejemplo) el desarrollo de las espoletas de proximidad para artillería supuso un desafío muy superior. De haber contado con material fisible, el equipo estadounidense hubiese tenido un arma de U235 de cañón en meses, a lo sumo un año, y una de implosión en un par de años a lo sumo. El problema fue la separación de los isótopos de material fisible: el U235 del U238 (algo necesario no solo para fabricar Little Boy sino para enriquecer el combustible nuclear) y luego el Plutonio de las barras de Uranio. Fue preciso crear tecnologías nuevas, aprender a manejar materiales muy radiactivos, “hacerle cosquillas al dragón”, es decir, calcular la masa crítica añadiendo pastillitas de Plutonio, etcétera.

Aunque yo le brindase a los científicos alemanes toda esa información TEÓRICA, les llevaría más tiempo que los americanos en fabricar la Bomba Nuclear.

– Armas nucleares. Simplemente con recordar el esquema de un reactor moderado con grafito (con varillas de combustible, etcétera), la utilidad de las centrifugadoras de alta velocidad, el esquema de Little Boy, y la “implosión”, aceleraré dos años (como poco) el desarrollo de un arma nuclear.

– Magnetrón de cavidad resonante y su utilidad. Puestos a investigar en electrónica, los transistores.

– Inseguridad de las comunicaciones (Enigma, Lorenz). Esto es clave. Mientras los ingleses sigan leyendo las claves germanas, Alemania no puede ganar. De paso les iría con el soplo a los japoneses “amigos ¿sabéis que vuestras claves no son seguras? ni siquiera la naval”.

– Espoletas de proximidad. En cuanto se tenga el magnetrón pondría a trabajar en eso a los científicos de media Alemania (la otra mitad estaría con las armas nucleares). Con espoletas de proximidad la ofensiva aliada de bombardeos se va a la porra.

– Submarinos avanzados, pero nada de tipo XXI. Me iría a Doenitz y le diría “toma un tipo IX y prepáralo para que actúe solo como sumergible, con esnórquel, baterías de mayor capacidad y torpedos acústicos; de paso, dile a tus chicos que a partir de ahora den máxima prioridad a atacar a los barcos de escolta”. De paso, le daría un ultimátum a Raeder: o el Graf Zeppelin está en servicio en un año, o se va al frente ruso de recluta.

Coincido con todo eso, menos con la Bomba atómica.

– Reactores, como no, pero para acelerar plazos le ordenaría a Heinkel que intente desarrollar su reactor de compresor centrífugo. A los diseñadores aeronáuticos, que se dejasen de proyectos bonitos y estudiasen como diseñar un reactor barato que estuviese en servicio en poco tiempo. La mejor guía puede ser el Yak 15 soviético ¿podría hacerse algo así partiendo del Me 155 o incluso del Me 109?

Los Alemanes tenían el diseño del TA-183, parecido al Yak15 o el LA15

Insisto que un avión (o un Tanque) sí podían los alemanes adelantar proyectos gracias al "Diario de Mañana".
Pero no la Bomba Atómica.

Todo eso me parece mucho más importante que saber donde estaba tal o cual división, o que usar miles de prometedores soldados como carne de cañón, todo para ceder 50 km menos ¡en Rusia! ¿qué importará ceder cincuenta o trescientos kilómetros? Además todo el conocimiento sobre el despliegue soviético perderá su valor en cuanto inicien su ofensiva de invierno. A partir de ahí la historia divergirá y a saber qué hacen.

Por supuesto que es más importante.
Pero no es algo práctico que los Alemanes puedan desarrollar en forma rápida.

Recuerda que mi HA debe terminar para la primavera de 1943.

Saludos.

[Super Mario]

Un par de incisos dobre el programa nuclear inicial... el concepto de bomba "artillera" de Uranio es simple: Sean 3 masas sub-críticas del isótopo más jodidamente inestable de uranio... sea un sistema para que en un momento determinado se arrejunten, y la propia emisión de partículas sub-atómicas liberadas debida a la inestabilidad atómica, provocarán la reacción en cadena, masiva y acelerada, provocando un efecto de liberación tocha de energía ke te kagas.

"Solo" hay que saber eso... Simplemente hay que conocer la masa crítica del isótopo de uranio, y fabricar 2 hemisgeras, y un tercer proyectil menor del mismo material. La bomba, para ser armada, pasa de tener las 2 hemisferas separadas a juntas [acción sumamente delicada y que costó la vida por envenenamiento radiactivo a algún físico en USA.... en lo que se llamaba "hacer cosquillas al dragón"]. Para que explote la bomba, se debe alcanzar la masa crítica, que es cuando entra en juego el tercer fragmento de Uranio... que es disparado [de ahí lo de bomba artillera] contra la escera sub-crítica de uranio. En ese momento, ya las descomposiciones nucleares no se pueden parar, y empieza la reacción en cadena a lo brutote.

¿¿Sólo eso??
¿¿Así de fácil??

Con esa información que le dieses a los Alemanes ya podrían fabricar la Bomba Atómica antes que los Americanos????

Los alemenes tenían sólo unos pocos problemas menores... Las fuentes de uranio no las tenían muy accesibles, por lo que escaseaba. Sus procedimientos para conseguir isótopos tampoco eran muy allá... y el Factor Humano.

Te parecen pocos problemas???

Los científicos alemanes (Otto Hahn, etc...) tenían claro lo que iba a pasar si Alemania conseguía la Bomba... y, pensando que los colegas del otro lado pensarían lo mismo, ralentizaron el proceso. lo que pasó, es que los que estaban en el lado americano, no frenaron sus esfuerzos.

No coincido.
Eso fue tan solo una excusa de algunos científicos nazis para salvar el honor o la vergüenza de haber sido leales a un sistema criminal como el nazismo.

Si mal no recuerdo, cuando uno de los científicos fué capturado, o se entregó, mejor dicho, a los aliados en las postrimerías de la guerra, siendo llevado a interrogar inmediatamente a UK por científicos aliados, en el intercambio de datos e ideas consecuente entre científicos, se asombró de que los aliados solventasen ciertos problemas que ellos habían encontrado... pero problemas que ya tenían identificados, pero que de uno u otro modo no solucionaron.

Tienes alguna fuente de eso??

Los alemanes, de querer, habrían conseguiro el pepino o algo pepinable... pero por fortuna, había científicos con conciencia

Con mucha (muchísima) ayuda lo hubieran conseguido. Pero nunca antes que los americanos.

Saludos.

[zaptor]

... me remito a la fuente biográfica .., tuve que hacer un proyecto sobre eso y fue una de mis fuentes, y alllí encontré la referencia a los dilemas morales tanto de Aliados como de científicos del Eje.

Los problemas encontrados no eran de física teórica, sino de mera ingeniería...
... y los morales. Los alemanes sabían como hacer el pepino... si no, ni lo habrían intentado. Conocían la reacción en cadena; conocían la consecuente liberación masiva de energía. Al igual que en la de Plutonio, el truco es:
1- Tener más materia fisionable que la masa crítica del isótopo deseado [a centrigugar uranio como locos!]
2- Hacer que toda se junte en un instante quasi-exacto [simetría en el caso de las de Plutonio/fusión/implosión, a lo bruto en el de las de Uranio/fisión/artilleras]
3- Estar lejos de cuanto esto último suceda, si se quiere conocer el desenlace de Juego de Tronos.

... si el mundo está acojonado si se pierden unos cuantos kilitos de material fisionable, es porque saben que cualquier físico te la puede liar... El mundo es una cosa más peligrosa de lo que parece, y la física una perra muy jodida.

Volviendo al tema ético-moral, como he comentado, me ciño a lo que encontré en el libro citado; no lo tengo desde hace unos cuantos años, así que no puedo citar la fuente en la que, a su vez, se basa, pero en la Innombrable, hay un punto que es casi calcado a lo que recuerdo haber leído:
https://es.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg
... una visita de Heisenberg a Bohr, en la que intentaba tranquilizarle en plan "este pepino se puede hacer, pero nosotros vamos a ir a paso tortuga...", obvlamente, los aliados, al enterarse, dijeron "Hostia, tú, que cualquiera se fía, vamos a hacerla "

Saludos

[zaptor]

... o resumiento, para la Ucronía... hasta más allá del 45, puedes olvidarte, si no tomas otras medidas, de la Bomba, y concentrarte en el jaque-mate antes de que los americanos la tengan.

... creo que es una buena salida, plausible, para no meter el hilo en una era atómica, sino que con lo que sabrías por el Libro del Mañana [almanaque de guerra de regreso al futuro], y sabiendo que unos cabroncetes insumisos te van a sabotear un juguete, y que a ver donde encuentras unos fieles y leales batasblancas de nivel, tienes que hacer uso de los conocimientos de lo que va a pasar, para poder jugar las cartas y dar la vuelta a la tortilla....

... pero ojo... esto es teoría de juegos... a un movimiento, el contrario hará el suyo en virtud del tuyo. Si ejecutas una acción teniendo en cuenta lo que sabes del Futuro, y diferente a la que aconteció, implica que el rival, actuará en consecuencia, y su siguiente movimiento puede, y a la larga debe, ser diferente a los históricos..., con lo que a partir de ese momento, parte del comnocimiento del futuro dejará de ser útil, porque no se dará.

Es jodido elegir el momento exacto en que decides cambiar una decisión en la LTR para pasar a la LTU, porque a partir de ese momento, entras en terra incóginta... los despliegues contrarios cambiarán si tu alteras los propios de forma sustancial, o las decisiones técnicas difererntes, tendrán su reflejo al otro lado, gracias al pertinente espionaje...

Esto es ajedez

[zaptor]

2 apuntes adicionales:
http://www.revistadelibros.com/articulo ... ca-alemana
Cito:

Tanto más enigmática resulta por eso la siguiente noticia, recibida por el físico Rudolf Ladenburg a principios de abril de 1941 en Princeton, y que trasladó enseguida al director del U.S. Bureau of Standards, Lyman Briggs: «Puede interesarle saber que un colega mío, llegado de Berlín vía Lisboa hace unos días, ha traído el siguiente mensaje: un colega de confianza, que está trabajando en un laboratorio de investigación tecnológica, le pidió que nos hiciera saber que un gran número de físicos alemanes está trabajando intensamente en el problema de la bomba de uranio, bajo la dirección de Heisenberg; que el propio Heisenberg trata de retrasar el trabajo todo lo posible ante el temor al catastrófico resultado de un éxito. Pero no puede incumplir las órdenes que le dan y, si el problema tiene solución, la tendrá probablemente en un futuro próximo. Así que me aconsejó que nos demos prisa o los Estados Unidos llegarán demasiado tarde».

https://insibles.wordpress.com/2012/10/ ... -el-mundo/
Cito:

El 6 de agosto de 1945 a las seis de la tarde Heisenberg y los demás científicos alemanes escucharon un informe de radio de la BBC sobre la bomba atómica de Hiroshima. A la noche siguiente Heisenberg dio una lectura a sus compañeros, a manera de informe, que incluía un estimado aproximadamente correcto de la masa crítica y de Uranio-235 necesarios, además de características del diseño de la bomba. El hecho de que Heisenberg haya podido hacer estos cálculos en menos de dos días, le da credibilidad a su afirmación de que la razón por la que no sabía cual era la masa crítica necesaria para una bomba atómica durante la guerra, se debía al auto-sabotaje y la inconformidad respecto al resultado final del proyecto y su utilización.

... y si se escarba, salen más referencias similares... no se si es cierto al 100%, pero parece bastance realista

[Super Mario]

... me remito a la fuente biográfica .., tuve que hacer un proyecto sobre eso y fue una de mis fuentes, y alllí encontré la referencia a los dilemas morales tanto de Aliados como de científicos del Eje.

Los problemas encontrados no eran de física teórica, sino de mera ingeniería...
... y los morales. Los alemanes sabían como hacer el pepino... si no, ni lo habrían intentado. Conocían la reacción en cadena; conocían la consecuente liberación masiva de energía.

Me parece que tu fuente está errada y que los problemas alemanes eran tanto de índole teórico (con conceptos confusos) como práctico.
Si bien tenían conocimientos teóricos, estaban a Años Luz de los americanos.

Al igual que en la de Plutonio, el truco es:
1- Tener más materia fisionable que la masa crítica del isótopo deseado [a centrigugar uranio como locos!]
2- Hacer que toda se junte en un instante quasi-exacto [simetría en el caso de las de Plutonio/fusión/implosión, a lo bruto en el de las de Uranio/fisión/artilleras]
3- Estar lejos de cuanto esto último suceda, si se quiere conocer el desenlace de Juego de Tronos.

Está bien, pero con esa información no es suficiente para que los Alemanes creen la Bomba.

Volviendo al tema ético-moral, como he comentado, me ciño a lo que encontré en el libro citado; no lo tengo desde hace unos cuantos años, así que no puedo citar la fuente en la que, a su vez, se basa, pero en la Innombrable, hay un punto que es casi calcado a lo que recuerdo haber leído:
https://es.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg
... una visita de Heisenberg a Bohr, en la que intentaba tranquilizarle en plan "este pepino se puede hacer, pero nosotros vamos a ir a paso tortuga...", obvlamente, los aliados, al enterarse, dijeron "Hostia, tú, que cualquiera se fía, vamos a hacerla"

Heisenberg fue un nazi convencido que al finalizar la guerra mintió descaradamente diciendo que él había evitado que los nazis tengan la Bomba Atómica gracias a que retrasó el proyecto.

La misma wiki dice:
Heisenberg y otros científicos alemanes como Max von Laue siempre afirmaron que por razones morales no intentaron construir una bomba atómica y que las circunstancias no se dieron para hacerlo. Estas declaraciones fueron amargamente denunciadas por científicos que participaron en el Proyecto Manhattan, aduciendo que Heisenberg había errado en su cálculo de la cantidad necesaria de Uranio-235 y de la masa crítica para sostener la reacción.

Saludos.

[Super Mario]

En la siguiente link del diario El país, dice algo interesante:
Heisenberg era un científico valorado en la Alemania nazi. Trabajaba para crear un reactor nuclear con apoyo del Ejército. Pero en 1942 los militares le pidieron que lograra un arma nuclear en el plazo de nueve meses. Heisenberg negó ser capaz y perdió el apoyo. En un Berlín asediado, decidió marcharse a Haigerloch para seguir trabajando en su reactor, y le pidió a un colega más aventajado en la carrera nuclear, Kurt Diebner, que le facilitara un número suficiente de los cubos de uranio que había conseguido fabricar.

Pero la derrota alemana hizo imposible el proyecto. Heisenberg enterró junto al resto de científicos los cubos de uranio, cogió su bicicleta y recorrió 250 kilómetros hasta la ciudad de Garmisch-Partenkirchen, cerca de la frontera con Austria. Allí esperaba refugiarse con unos familiares para zafarse de una detención que al final se revelaría inevitable. Una versión de aquellos hechos afirma que en su huida llevaba consigo un curioso recuerdo de los días de laboratorio: unos cuantos de los 664 cubos de uranio del reactor que construía...

Heisenberg murió en 1976. Siempre negó, arguyendo motivos morales, que su investigación pretendiera lograr una bomba atómica. Para lograrla, hay que enriquecer el uranio aún más que para su uso en reactores.

Ahora, los investigadores del ITU han comprobado que en los cubos de uranio no había arrancado el proceso de fisión. "Así que sus dispositivos no eran los adecuados para una reacción de fisión retroalimentada", según Mayer. En otras palabras, el reactor de Heisenberg fracasó. Y si no era capaz de conseguir uranio lo suficientemente enriquecido para poner en marcha su reactor, mucho menos una bomba atómica.

Fuente: http://elpais.com/diario/2009/04/08/fut ... 50215.html

La verdad que todo lo que he leído sobre la Mítica bomba nuclear alemana es tan sólo eso: UN MITO.

Los alemanes estuvieron a Años Luz de poder crear la Bomba Nuclear.

Saludos.