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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió: No, es un caza a toda regla. La versión armada del YAK-130 y la prevista del M-346 son LIFTs bien equipados, el F/A-50 no lo es. No se puede llamar LIFT a un avión del tamaño del Gripen A/B/C/D, equipado con el mismo motor y con la suite de computación, databuses y radar del Kfir C.10
el T-38C es un LIFT o un caza de-rated?

y que un F-5 modernizado tiene lo mismo que un F-16ACE, KfirC-10 o F/A-50

un F/A-50 puede realmente competir en un ambiente de gran posición SAM/AA como un F-16 o Gripen-C?

el F/A-50 es derivado de un entrenador, o el T-50 es derivado de un caza?

nooo mauricio, el F/A-50 es un caza ligero derivado de un entrenador avanzado, un "caza" de toda regla es algo que pueda ser realmente viable en un ambiente de oposición demandante (un F-16 o un Gripen se la ven deficil contra un Flanker, pero tienen chance, un F/A-50 contra un Rafale o EF-200 no tiene mucho chance realmente).

igual contra defensas antiaereas...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:el T-38C es un LIFT o un caza de-rated?
Excelente ejemplo - si te das cuenta, el F-5 (especialmente los modelos E/F) se encuentran a un Mundo de los T-38. Pesan más (9600 libras Vs. 7200), están mucho mejor motorizados y equipados. Nadie te diría que un F-5 Tiger II es "un LIFT armado", porque no lo es.
un F/A-50 puede realmente competir en un ambiente de gran posición SAM/AA como un F-16 o Gripen-C?
Hoy no, pero solamente por asuntos contractuales entre KAI y LM. Parte del contrato para el desarrollo conjunto del T-50 y la transferencia de tecnología era que el avión siempre tuviera menos capacidades que un F-16. Eso no va a durar para siempre, la línea de ensamblaje del F-16 va a cerrar a medio plazo.


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Mensaje por comando_pachacutec »

SPUTNIK escribió:
comando_pachacutec escribió:Aviones para la FAP? ni lo habia escuchado.
Saludos
Estimado Comando
Lo decia por esto : http://tecnologamilitar.blogspot.cl/201 ... iados.html
Saludos :green:
Ok. por eso mismo, nunca se hablo (realmente, ni seriamente, ni dentro de ningún plan) la compra de Mig29

Saludos


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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
faust escribió:el T-38C es un LIFT o un caza de-rated?
Excelente ejemplo - si te das cuenta, el F-5 (especialmente los modelos E/F) se encuentran a un Mundo de los T-38. Pesan más (9600 libras Vs. 7200), están mucho mejor motorizados y equipados. Nadie te diría que un F-5 Tiger II es "un LIFT armado", porque no lo es.
no es un excelente ejemplo... mas bien un muy mal ejemplo, sobretodo a la vista de las doctrinas aereas modernas...

el F-5 (A o E) siempre ha sido o, el complemento LO de una combinación HI-LO (caso koreano, irani, español... y hasta sangrantemente chileno, venezolano o brasileño, entre otros... como bahain, taiwan, noruega o singapur) o ha sido el caza de FFAA wannabe que ni pueden tener algo mejor (hondureña), o es el complemento de una FFAA mayor (tunecina).

eso demuestra que tener un "caza ligero" o un LIFT up-rated no es tener realmente un verdadero caza

y eso que estamos hablando de los 50s, 60s y 70s, cuando solo portar bombas tontas y cohetes, o un cañon y quizas un par de misiles ligeros, podrias ser un avion de ataque util o un avion de caza capaz.

Ahora, la sofisticacion de las doctrinas no solo lleva a empaquetar mucha avionica (que tiene el F/A-50) sino que necesitas usarla (con las armas) a alta cota y a alta velocidad, donde las prestaciones y la autonomia estan ligadas al tamaño, no a la microavionica capaz (caso F-20).

los cazas ligeros pueden lanzar misiles BVR, pero sin capacidad de alta cota real (ni autonomia) solo es una presa de verdaderos cazas BVR

y cargar mucho combustible, armas y sensores en un fuselaje pequeño, hace que tus margenes de maniobra a alta cota sean muy limitados.

siempre he dicho, los ejemplos mas marcados en eso es: los TVC en cazas grandes (Su-30MKI, F-22) que le permite tener mejores margenes de maniobra a alta cota con cargas grandes, asimetricas o pesadas, y lo que le pasó al F-15E en libia, que entró en spin y se perdió precisamente en esas condiciones.

un F/A-50 puede realmente competir en un ambiente de gran posición SAM/AA como un F-16 o Gripen-C?
Hoy no, pero solamente por asuntos contractuales entre KAI y LM. Parte del contrato para el desarrollo conjunto del T-50 y la transferencia de tecnología era que el avión siempre tuviera menos capacidades que un F-16. Eso no va a durar para siempre, la línea de ensamblaje del F-16 va a cerrar a medio plazo.
un F/A-50 nunca sustituirá al F-16, porque primero, siempre fue un avión mucho mas grande, pesado y capaz, segundo, actualmente es un avion mucho mas pesado, grande y capaz que lo que un F/A-50 algun dia pueda ser...

anda tu a decirle a los taiwaneses que el sustituto de sun F-16 son F/A-50....

que es como le digas a los pakistanies que el sustituto de sus F-16s son los JF-17.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió: no es un excelente ejemplo... mas bien un muy mal ejemplo, sobretodo a la vista de las doctrinas aereas modernas...
Nop, es un excelente ejemplo. El T-38 es un derivado de un proyecto que buscaba sacar un avión de caza (Northrop N-156), terminado como entrenador, pero con todo el potencial de ser mucho más.

El T-50 y derivados lo mismo. Desde el inicio del proyecto, Korea buscaba un caza indígena con el que reemplazar a su masa de F-5. El resto es decidir qué sistemas quieren integrar.
eso demuestra que tener un "caza ligero" o un LIFT up-rated no es tener realmente un verdadero caza
El F/A-50 no es un LIFT. La estructura misma está reforzada, no solamente pensando en carga bélica sino en acomodar un motor de más empuje.
los cazas ligeros pueden lanzar misiles BVR, pero sin capacidad de alta cota real (ni autonomia) solo es una presa de verdaderos cazas BVR
Que en LATAM abundan, ¿Verdad?

Darse cuenta que un F/A-50 con todos los periquitos originalmente planeados se merienda a un F-16A como el venezolano.
y cargar mucho combustible, armas y sensores en un fuselaje pequeño, hace que tus margenes de maniobra a alta cota sean muy limitados.
Si faust, porque los márgenes de maniobra a alta cota de los Kfires, Cheetahs, F-5 y A-4 del barrio son para cantarles odas. KLa mayoría de los países del Mundo no cuentan con cazas BVR de verdad. Un F/A-50 te va a poder hacer casi todas las misiones que hace un F-16 a menor costo.

No está nadita mal si te pones a ver.


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Mensaje por faust »

para resumir y centrarse en el tema:
Mauricio escribió:
los cazas ligeros pueden lanzar misiles BVR, pero sin capacidad de alta cota real (ni autonomia) solo es una presa de verdaderos cazas BVR
Que en LATAM abundan, ¿Verdad?
no creo que tu estes haciendo esas afirmaciones...
hacemos la cuenta:

Brasil: M200C (dados de Baja) y proximamente Rafales
Colombia: Kfir C-10 (y es probable que proximamente otra plataforma)
Chile: F-16AM y C
Ecuador: Cheetah-C (que quizas no tengan misiles BVR pero basicamente puede)
Peru: MiG-29S y SMP
Venezuela: Su-30MK2

solo Venezuela no es fronterizo con Peru, el cual en el futuro se tiene que ver con F-16 con AMRAAM y rafales con MICA


Darse cuenta que un F/A-50 con todos los periquitos originalmente planeados se merienda a un F-16A como el venezolano.
Pero Peru no es fronterizo con Venezuela, los F-16 que tiene al otro lado de la frontera son F-16AM y F-16C Block50+ con AMRAAM version C y algunos con SPJ.

Compararas igual un F/A-50 que un F-16C en combate BVR? alcance? persistencia de combate?
y cargar mucho combustible, armas y sensores en un fuselaje pequeño, hace que tus margenes de maniobra a alta cota sean muy limitados.
Si faust, porque los márgenes de maniobra a alta cota de los Kfires, Cheetahs, F-5 y A-4 del barrio son para cantarles odas. KLa mayoría de los países del Mundo no cuentan con cazas BVR de verdad. Un F/A-50 te va a poder hacer casi todas las misiones que hace un F-16 a menor costo.[/quote]

yo lo veo diferente... el F/A-50 como caza multirol (con enfasis al ataque y dejando MiG-20SMP para defensa aerea) es bastante limitado, todos los aviones que nombras (Kfir/Cheetah, F-5 y A-4) son aviones de los 50s, con los deltas supersonicos siendo mejorsito para ataque, siempre la plataforma mirage lo ha sido y es claro que como plataforma, es mejor en ese sentido...

el F-16 tuvo que engordar, el Mirage2000-9 ponerse caro, el Gripen y Hornet crecer y el F-35 nacer grande para cumplir esos cometidos... me diras que un avionsito chico con bajo T/W y con avionica de Kfir se compara?

No está nadita mal si te pones a ver.
los mismos koreanos como que no han comprado mucho la idea...
tu mismo dices, sustituto del F-5... caza ligero (y LIFT si lo degradas)..


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Mensaje por Falcon Sprint »

Metiendo con permiso la cuchara ante este interesante debate de 2 "monstruos" del conocimiento aeronáutico, solo permíteme, estimado Faust, precisar que finalmente Brasil se decantó por el Gripen NG y no por el Rafale.........


saludos! :thumbs:



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Mensaje por faust »

tienes razon falcon, un error mio... gracias por la correccion...


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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:Brasil: M200C (dados de Baja) y proximamente Rafales
Gripens
Colombia: Kfir C-10 (y es probable que proximamente otra plataforma)
¿Exactamente qué hace un Kfir C.10 que no haga un F/A-50 a menor costo y con mejor disponibilidad?
solo Venezuela no es fronterizo con Peru, el cual en el futuro se tiene que ver con F-16 con AMRAAM y rafales con MICA
Gripens con Meteor. Pero no es el caso. Mira tu cuál es la configuración completa del F/A-50 a pleno desarrollo y te vas a dar cuenta que es apenas menos de lo que ofrecía un F-16C hace 15 años. Y en algunas cosas hasta más. El plan de desarrollo contempla un AESA por ejemplo, que se iba a decidir junto al AESA para el upgrade del KF-16 para que tengan un radar común.

¿A tí te parece que un avión motorizado con F-414, la suite de computación y buses del Kfir C.10, SABR/RACR, SPJ y algún tipo de Litening es un "LIFT armado"?


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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
Colombia: Kfir C-10 (y es probable que proximamente otra plataforma)
¿Exactamente qué hace un Kfir C.10 que no haga un F/A-50 a menor costo y con mejor disponibilidad?
quizas ser un avion de ataque y caza BVR al menos creible...

a +30mil pies, quizas un Kfir pueda acelerar y maniobrar a mach medio a G's tipicas del caso (unas 4 por ejemplo) y ni perder altura ni velocidad... ese es un perfil bajo estandar de interceptacion/combate BVR.

si ponemos como avion de ataque "moderno" (lanzar, full tanques externos y pod, bombas PGM a +15mil pies y con una capacidad de maniobra de hasta 4Gs) vemos que su buena herencia de interceptador delta le ayuda.

un FA-50 con ese tamaño, aparte de dificultarle el aire tenue ser un buen caza BVR, su fraccion combustible/peso por fisica pura es menor, suelta los tanques externos para combate y tendrá poquisimo tiempo en postquemador para acelerar, maniobrar, combatir y regresar.

ese mismo pequeño tamaño, hace que el lanzamiento de una bomba afecte mucho más la carga alar asimetrica, haciendo que sus limites de maniobrabilidad

te voy a recordar 2 cositas que tu sabes ya...

la primera:
https://www.youtube.com/watch?v=Rv9YC-gaNYo

imaginate que pasaria con un avion con menor tamaño y mas ligero

la segunda:
http://www.f-15e.info/joomla/history/22 ... me-91-0304

imaginate algo similar en un avion más ligero...



solo Venezuela no es fronterizo con Peru, el cual en el futuro se tiene que ver con F-16 con AMRAAM y rafales con MICA
Gripens con Meteor. Pero no es el caso. Mira tu cuál es la configuración completa del F/A-50 a pleno desarrollo y te vas a dar cuenta que es apenas menos de lo que ofrecía un F-16C hace 15 años. Y en algunas cosas hasta más. El plan de desarrollo contempla un AESA por ejemplo, que se iba a decidir junto al AESA para el upgrade del KF-16 para que tengan un radar común.[/quote]

al igual que el F-20 hace 30 años, o el F-5E hace 40... igual no dejaron de ser cazas ligeros de segundo plano
¿A tí te parece que un avión motorizado con F-414, la suite de computación y buses del Kfir C.10, SABR/RACR, SPJ y algún tipo de Litening es un "LIFT armado"?
para que tu veas lo que llega la miniaturizacion de la avionica moderna, aun asi la gente sigue comprando aviones grandes o gordos...


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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:quizas ser un avion de ataque y caza BVR al menos creible...
Tu sabes que el F/A-50 va a tener Spice, WCMD y CBU-105 integrados, ¿No? Tampoco es un avión tan chico como te lo imaginas. Vacío pesa apenas 800 Kg menos que un Kfir C.2


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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:Tampoco es un avión tan chico como te lo imaginas. Vacío pesa apenas 800 Kg menos que un Kfir C.2
peor... su carga alar y el tamaño/efectividad de sus superficies de control no le ayuda...

por que será, que el F-16, le tuvieron que agrandar su cola? y proponian el ala "Agile Falcon"?


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Mensaje por JRIVERA »

Falta medio año para que se tenga un nuevo grupo de gobernantes, me pregunto cambiará en algo la situación de la FAP si sale KEIKO o AGP o quien salga, claro que no, primero tiene que cambiar la manera de pensar de los integrantes del Alto Mando en la FAP. Y para eso habría que cambiar precisamente a los que la integran.

Saludos,


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Mensaje por comando_pachacutec »

JRIVERA escribió:Falta medio año para que se tenga un nuevo grupo de gobernantes, me pregunto cambiará en algo la situación de la FAP si sale KEIKO o AGP o quien salga, claro que no, primero tiene que cambiar la manera de pensar de los integrantes del Alto Mando en la FAP. Y para eso habría que cambiar precisamente a los que la integran.

Saludos,
Primero tiene que cambiar la forma de pensar de todos.


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Mensaje por JRIVERA »

Perú busca fórmulas para convertirse en el segundo productor regional aeronáutico tras Brasil y transformar a la industria de defensa local en un generador firme de divisas. En este sentido, varias empresas peruanas están evaluando la posibilidad de producir partes para los programas de coproducción en el área aeronáutica que se adelantan en el Perú. Se pretende inclusive ser proveedor de partes para la propia Corea del Sur.

Saludos,


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