Cambio climático: el engaño se descubre

[Ismael]

Esta tiene su aquél:

Primero, la "ley RICO", Ley de Chantaje Civil, Influencia y Organizaciones Corruptas, es una ley de EEUU, que data de los años setenta, diseñada para perseguir a la red de extorsión y sobornos de la mafia http://www.hg.org/rico-law.html .

Pues bien, en septiembre un grupo de 20 científicos de esto del cambio climático reclamaron en una carta a Obama que se usase tal ley para investigar a sus colegas que no estaban de acuerdo con ellos. El caso es que el congreso les hizo caso, pero, ya puestos, investigamos a todos y al final, el que ha salido trasquilado es el promotor de la carta, al que han encontrado que se montó una fundación para obtener dinero público para investigación (63 millones de dólares, nada menos) y que luego se embolsaba mediante contratos a su mujer, su hija, o incluso a él mismo, y será citado a declarar en una comisión del congreso por fraude.

http://plazamoyua.com/2015/10/02/genial ... presuntos/

Un saludo

[Luis M. García]

Lo que yo decía, una patulea de piratas de la peor especie caribeña.

[Domper]

Estáis confundiendo el hecho científico con las personas.

Como uno ya cuenta canas (mejor dicho, calva), aun recuerdo cuando en los años ochenta se publicaban a doble página en los medios de comunicación (muy frecuentemente en EL PAÍS) grandes anuncios, con aspecto de noticia, en el que se ponía “el agua (o las lechugas, o pasear por la calle, o lo que sea) produce cáncer”.

Era una maniobra de las grandes marcas tabacaleras. Lo que hacían era pagar multitud de estudios estúpidos (“vamos a investigar si las flores de azahar se relacionan con el cáncer de piel”). Si estudiasteis algo de estadística, sabréis que los estudios estadísticos no dan “verdades” sino “probabilidades”, y el investigador escoge un punto de corte. Este suele ser “p: 0,05”, es decir, una probabilidad de un 5% de que los resultados del estudio se deban al azar. Ya solo se trata de pagar 100 estudios ridículos, no ser muy riguroso con la metodología, y conseguiremos por lo menos tres o cuatro “pruebas” de que la presencia de un huerto de naranjos causa leucemia. De hecho, esos estudios pagados por las tabacaleras aun eran menos válidos (tomo veinte ratas de una estirpe que tiene tumores con facilidad y les doy a comer hojas de azahar ahumadas, a ver qué pasa). Evidentemente, los otros 97 estudios que dan los resultados esperables ("un huerto de naranjos cerca produce bienestar porque huele buen, y nada más") nos los callamos.

La idea era que la gente pensase “eso de que los naranjos producen cáncer es una tontería” y automáticamente, quedasen desacreditados todos los estudios de ese tipo… incluyendo los que demuestran que el tabaco es cancerígeno.

Vaya por delante que un estudio científico serio no tiene los fallos metodológicos de los antecitados, y no basta una p de 0,05 para dar por un resultado por válido.

Pues lo mismo: cuando es imposible negar que hay cambio climático, y no se pueden negar las pruebas, lo que se hace es atacar a algunos investigadores (porque gente deshonesta hay en todas partes). Si es preciso, se “provoca” esa deshonestidad, en plan “yo te pago para que hagas tal o cual burrada y luego te dejes denunciar; perderás tu puesto en la universidad pero no te preocupes que te irás con el riñón forrado”.

El problema es que con lo del cambio climático hay intereses espurios de todo tipo:

– Los que comercian con energías fósiles (petroleras sobre todo).

– Los políticos que quieren usar el precio del petróleo como arma política: un petróleo barato arruina a regímenes incómodos como Venezuela o Rusia, y de paso impide una crisis en economías emergentes.

– Las economías emergentes, que son muy ineficientes energéticamente y solo pueden competir con energía muy barata (además en China les da igual que la contaminación mate a millones de personas).

– La industria del automóvil, sobre todo la norteamericana, que no quiere hacer las grandes inversiones que se necesitan para tener motores más eficientes. Recordad que el motor de un coche europeo o japonés consume la mitad de combustible que el de un vehículo norteamericano. La industria europea o japonesa tampoco está por la labor, porque disminuir aun más la emisión de CO2 requiere enormes inversiones.

Se me ocurren más intereses, pero son solo una muestra. Desde luego, también hay intereses contrarios que utilizan el calentamiento como arma política.

A estas alturas, que hay cambio climático con calentamiento global es indudable. Hay multitud de pruebas, y una fácilmente accesible es el retroceso de los glaciares: yo he visto glaciares (con sus grietas y todo) donde ahora ya solo quedan neveros. Por ejemplo, el glaciar de la Paul en el pico Posets. Otros glaciares han desaparecido durante el siglo XX: caso del glaciar del Gabieto. O han reducido muchísimo su tamaño: en los últimos años ha desaparecido la cascada helada del glaciar de Monte Perdido (las tres cimas están en los Pirineos; es por los amigos hispanoamericanos). Esto no es un fenómeno local sino que ocurre en cordilleras por todo el planeta. No es la única prueba. Hay otras como el periodo vegetativo (del que la dendrocronología nos da muestras de épocas anteriores), el balance de determinados isótopos (C13 y C14), etcétera.

También hay pruebas que relacionan muy directamente el calentamiento global con el efecto antrópico. La prueba más llamativa es como el calentamiento es paralelo al contenido de CO2 de la atmósfera, que se puede conocer con diferentes medios (por ejemplo, el análisis de las microburbujas de gas atrapadas en glaciares).

Quien lo dude no tiene por qué creerme. Tan solo tiene que abrir Google Académico, buscar “Planet warming” en revistas de prestigio (por ejemplo, Nature, pero no es la única) y leer los artículos (algunos son de pago, aviso). Como siempre, recomiendo revisar cuidadosamente la sección “Material y métodos”. Lo siento, pero quién no sepa distinguir entre un estudio bien diseñado y la basura, mejor que no hable mucho.

Sigo en otro mensaje

[Domper]

Aunque que hay calentamiento es indudable, hay otras cuestiones muy importantes (algunas, incómodas para la izquierda “políticamente correcta”):

– ¿Cuál es la causa del calentamiento? El efecto antrópico es claro pero ¿es el único? La Humanidad ya ha experimentado periodos cálidos (más que el actual) y fríos. De hecho parece que el contenido de CO2 y otros gases de invernadero tiene gran importancia, pero hay otros aspectos como el albedo, la actividad solar o la volcánica, etcétera.

– ¿Qué fiabilidad tienen las mediciones de otras épocas? Muchas se están tomando desde hace más de un siglo, en observatorios que antes estaban en el campo y ahora han quedado englobados dentro de las ciudades: por ejemplo, Greenwich. Los aeropuertos, donde hay estaciones meteorológicas que llevan muchos años funcionando, tienen ahora muchísima más actividad que hace setenta años. Aviso que hay formas de soslayar esos errores. Por ejemplo, estudiando los anillos de los árboles, las variaciones de isótopos, etcétera. Como curiosidad, en España se ha analizado la frecuencia de grandes sequías… estudiando los archivos parroquiales y viendo el número de rogativas.

– ¿Sin el efecto antrópico, cómo estaríamos? Hay indicios (que no pruebas, pero que me parecen creíbles) que sugieren que el planeta se estaba encaminando a una nueva Edad Glacial, y que la quema de grandes masas forestales (desde el primer milenio antes de Cristo) detuvo el enfriamiento. Esos investigadores sugieren que sin ese efecto en estos momentos habría de nuevo casquetes glaciales en el norte de Canadá y en Siberia. De hecho, recomiendo que leáis un poco cobre la “pequeña Edad del Hielo” entre los siglos XIV y XIX. Aunque se asocia a cambios solares no bien comprendidos (como el mínimo de Maunder), es significativo que la pequeña Edad del Hielo terminó justo cuando se empezaron a usar combustibles fósiles en grandes cantidades.

– ¿Qué efecto tendrá un moderado calentamiento? Me hace gracia que en España siempre se amenaza con la sequía, cuando históricamente las épocas frías (como el siglo XVIII) han ido de la mano de grandes sequías, y las cálidas (como el siglo XIII) han sido húmedas. Recordad que la etapa cálida medieval (con temperaturas algo superiores a las actuales) ha sido llamada “Óptimo medieval” (ahora se le llama “Periodo cálido medieval”, lo de “óptimo” ya no es correcto).

– ¿Qué efecto tendrá en cada lugar? Porque no son iguales los Alpes que Sudáfrica, Camerún que Minnesota. Hay zonas donde apenas ha habido cambios, y otras con efectos muy acusados. Por ejemplo, en los Alpes los glaciares retroceden, pero en cotas altas el espesor del hielo aumenta (porque las precipitaciones han aumentado).

– ¿Hacia dónde vamos? Un leve aumento de temperatura podría ser beneficioso en conjunto: malo para los osos polares pero bueno para la producción agrícola en zonas templadas. Pero un aumento mayor probablemente conlleve una catástrofe ambiental y una grave disminución de la producción agrícola. Podemos vivir aunque las Maldivas queden sumergidas, pero no sin los cultivos de las llanuras litorales: implicaría una disminución de la población de miles de millones de personas.

– ¿Qué podemos hacer? Las medidas tienen que ser sensatas. Un ejemplo: hay una forma de evitar casi por completo las muertes por accidentes de tráfico: limitar la velocidad a 20 km/h… lo que significa, en términos de movilidad, volver al siglo XIX ¿La gente está dispuesta a abandonar sus casitas en los suburbios y hacinarse en edificios-colmenas del centro de las ciudades? Desde luego que no, por lo que hay que buscar otras formas de disminuir la mortalidad. Con el calentamiento, lo mismo. Si abandonamos por completo el uso de combustibles fósiles disminuirá o incluso se detendrá la tendencia. Claro que implicará la muerte de la mitad de la población mundial, porque sin energía barata no hay agricultura industrial ni distribución de alimentos.

De hecho raramente se cita cuál es la principal causa del calentamiento (actual y futura): el enorme incremento del consumo energético en las economías emergentes, relacionado con un enorme aumento de la población. Por ejemplo, se estima que Egipto tenía en 1900 10 millones de habitantes, y ahora son 82 millones, muchos de los cuales tienen coche. Disminuir a la mitad el consumo de los vehículos está muy bien, pero si n ese periodo el parque automovilístico se cuadruplica, malo. Pero ¿están dispuestos esos países a tomar medidas drásticas de control de natalidad?

– ¿Hacia dónde vamos? Si el efecto esperable es un leve incremento de temperatura y la pérdida de algunos atolones, pues no pasa nada (hasta que se acabe la energía fósil, que no es finita). Pero si el calentamiento se acelera (como sugieren algunos estudios), el escenario es completamente diferente. Un aumento del nivel del mar de tres metros implica perder muchas grandes ciudades y grandes llanuras costeras. De seis metros, una seria disminución de la producción agrícola. Desde luego, un escenario de ese tipo obligaría a tomar medidas radicales. Y se me ocurren escenarios mucho peores, que yo no veré, pero que no quiero que mi hija experimente.

Saludos

[Ismael]

Pues lo mismo: cuando es imposible negar que hay cambio climático, y no se pueden negar las pruebas, lo que se hace es atacar a algunos investigadores (porque gente deshonesta hay en todas partes).

Pero es que, en este caso, el ataque ha sido al revés: a los que no podían con ellos y quisieron desprestigiar es a los científicos escépticos, sólo que el tiro le salió por la culata al atacante.

Por otro lado:

Hay multitud de pruebas, y una fácilmente accesible es el retroceso de los glaciares: yo he visto glaciares (con sus grietas y todo) donde ahora ya solo quedan neveros.

Con perdón, ahí estás cayendo en lo que denuncias. Cualquiera puede poner ejemplos de glaciares que hagan lo que uno quiere:


Glaciar Pío XI, Patagonia chilena.

Glaciar Hubbard, Alaska.

Glaciar Baker, Washington (la raya muestra lo que ha crecido sólo en 10 años)

Y así muchos más: el Perito Moreno en Argentina, el Dôme du Goûter (cara sur del Mont Blanc), etc. Obviamente, por cada uno te puedes buscar uno vecino que haga lo contrario, y otro que se han quedado igual ... todo depende de lo que quiera "demostrar" uno.

Lo de los glaciares es bastante complicado, tiene bastante controversia, y, al contrario de lo que dices, sí viene en gran medida marcado por las condiciones locales, que hacen que unos crezcan y otros no. Ya que hablamos de Nature:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n ... o1068.html

Journal of Climate, supongo que también cuenta:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3969.1

Un saludo

PD: Off topic:

Como uno ya cuenta canas (mejor dicho, calva), aun recuerdo cuando en los años ochenta se publicaban a doble página en los medios de comunicación (muy frecuentemente en EL PAÍS) grandes anuncios, con aspecto de noticia, en el que se ponía “el agua (o las lechugas, o pasear por la calle, o lo que sea) produce cáncer”.

Qué lejos te vas. De la semana pasada
http://elpais.com/elpais/2015/10/26/cie ... 26634.html

[Ismael]

Siguiendo con el tema:

– ¿Qué fiabilidad tienen las mediciones de otras épocas? Muchas se están domando desde hace más de un siglo, en observatorios que antes estaban en el campo y ahora han quedado englobados dentro de las ciudades: por ejemplo, Greenwich. Los aeropuertos, donde hay estaciones meteorológicas que llevan muchos años funcionando, tienen ahora muchísima más actividad que hace setenta años. Aviso que hay formas de soslayar esos errores. Por ejemplo, estudiando los anillos de los árboles, las variaciones de isótopos, etcétera. Como curiosidad, en España se ha analizado la frecuencia de grandes sequías… estudiando los archivos parroquiales y viendo el número de rotativas.

Hay quien lo ha hecho con los precios del trigo:



Pero ésos son más antiguos. Las que hay de los últimos cien años, además del crecimiento urbanos, tienen otras fuentes de error: el "grado" no se definía igual antes que ahora; las estaciones medían a horas diferentes, y hay que extrapolar resultados; si quieres sacar un valor global, no es lo mismo Londres, que tienes estaciones desde antes incluso, que irte a la selva del Congo ...

Y también tienen su propia polémica las correcciones. En Paraguay hubo una el año pasado, cuando lo declararon "el más caliente desde que hay registros". Curiosamente, hay nueve estaciones que hay en el país desde los años cuarenta, y en las nueve los datos "crudos" mostraban justo lo contrario: un descenso continuado de temperaturas al menos hasta los noventa, que se convierten en subidas al "corregir" los datos. Ejemplos:







Etc.

De hecho, recomiendo que leáis un poco cobre la “pequeña Edad del Hielo” entre los siglos XIV y XIX.

Ya ha salido varias veces en el hilo. Sin ir más lejos, los glaciares de los Pirineos que mencionabas antes aparecieron durante esa "Edad del Hielo"; se supone que no existían en la Edad Media.

Un saludo

[Domper]

Cierto es que lo que ocurre en los glaciares no depende solo de la temperatura, sino de la innivación. Ya he citado como hay zonas en los Alpes donde el espesor ha aumentado. Pero los glaciares en zonas límite están disminuyendo o desapareciendo. En España a mediados del siglo XX la cota inferior de los glaciares era de 2.500 m, y actualmente está acercándose a los 3.000 m. También de acuerdo en que parece que los glaciares pirenaicos son recientes.

Evidentemente, utilizar un único indicador es la mejor forma de sufrir errores. Pero es que al menos en Europa la superficie o el espesor de los glaciares no es el único indicador. Por poner un ejemplo, en el sur de Inglaterra se está reimplantando el cultivo de la vid, que tuvo que ser abandonado en el siglo XIV. En España se está llegando a cultivar vides a 1.200 m de altura en el Pirineo; como guía, las estaciones de esquí más bajas de esa cordillera, que nacieron a principios del siglo XX y que ahora tienen serios problemas con la nieve, están a unos 1.500 m. También hay constancia sobre el aumento del periodo vegetativo. No son los únicos indicadores. La dendrocronología o el estudio de los isótopos del carbono ofrecen similares resultados. También el retroceso del límite de hielos flotantes, al menos en el hemisferio norte.

Por otra parte, una cosa son los cambios globales y otra los locales. Por ejemplo, la temperatura de Europa depende de la corriente del Golfo, que hace que las temperaturas sean bastante más suaves que en otras regiones: Zaragoza (en España, vivo cerca) tiene la misma latitud y la misma altura que Chicago… pero en Chicago se han registrado temperaturas inferiores a -30°C, mientras que en Zaragoza la mínima más baja ha sido de -15,2°C. Un calentamiento que afectase a las corrientes oceánicas haría que la temperatura en Europa disminuyese (mucho) aunque la media global aumentase.

Respecto a la alerta por la carne, no tiene nada que ver con aquellas investigaciones pagadas por las tabacaleras. Si se ha producido alarma se debe a tres motivos: a la publicación de un estudio que muestra cierto grado de asociación entre la ingesta de carne y el cáncer de colon –animo a que la gente investigue sobre la diferencia entre asociación estadística y relación de causalidad, el ansia de publicidad de una agencia que emitió notas de prensa muy alarmistas, y a la ignorancia de muchos periodistas que no son capaces de leer ni entender el artículo original (que es de acceso libre). Ya puestos ¿lo ha leído algún compañero forista? Yo lo he hecho. Si queréis se puede comentar ese tema, que da para mucho.

Saludos

[Ismael]

Cierto es que lo que ocurre en los glaciares no depende solo de la temperatura, sino de la innivación. Ya he citado como hay zonas en los Alpes donde el espesor ha aumentado. Pero los glaciares en zonas límite están disminuyendo o desapareciendo. En España a mediados del siglo XX la cota inferior de los glaciares era de 2.500 m, y actualmente está acercándose a los 3.000 m.

Depende: en Groenlandia, por ejemplo, parece que es así: crecen en el centro de la isla, mientras disminuyen en la región costera. En el Himalaya, en cambio, (enlace de Nature), no parece tener que ver con eso, ya que donde más crecen es en uno de los bordes.

Por poner un ejemplo, en el sur de Inglaterra se está reimplantando el cultivo de la vid, que tuvo que ser abandonado en el siglo XIV.

Leyenda urbana de éxito. Viñedo inglés en los años 50:


En Inglaterra se ha producido vino desde la época romana hasta la actualidad, casi ininterrumpidamente salvo un par de décadas en el periodo de entreguerras del siglo XX. Es cierto que hubo un descenso significativo de la producción de vid al terminar la Edad Media, y puede que tenga parcialmente que ver con la "Pequeña Edad del Hielo", pero también con la Peste Negra y, sobre todo, con el cierre de los monasterios que los producían al llegar la reforma protestante (según la wiki, cuando llegó Enrique VIII al trono había 139 viñedos en el país .... que es más del triple que lo que se registraba en la época normanda), pero el golpe fue en el siglo XIX-XX, donde primero sufrió la filoxera, cuando se empezó a recuperar, lord Palmerston eliminó las tasas a los vinos de importación, y el tiro de gracia fue la Primera Guerra Mundial, que hizo que se sustituyeran por otros cultivos de interés estratégico. Un tal George Ordish comenzó la reintroducción ya en los años 30, y comercialmente, se venden vinos británicos desde los 50.

http://www.english-wine.com/history.html
http://www.greatenglishwines.co.uk/hist ... glish-wine
http://www.dfrwine.co.uk/englishwine/info_191.html
http://www.englishwineproducers.co.uk/b ... he-1950-s/

Un saludo

PD: Como curiosidad, sobre el vino y el frío, allá por Canadá (*) tiene éxito el "Ice Wine", que se hace con viñedos que se han congelado antes de recoger la uva, lo que aquí diríamos que se ha echado a perder. Para gustos, los colores:



(*) Googleando, acabo de descubrir que ya lo hacían los romanos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_wine

[Domper]

Como siempre, hay muchos factores en lo de los vinos ingleses (y en los glaciares, etcétera). Pero resulta llamativo que se dejase de cultivar (aunque quedase algún cultivo testimonial) en Inglaterra, y no en otras zonas de Europa donde también hubo Reforma. Demanda de alcohol en Inglaterra había, a pesar de lo cual cesó casi por completo el cultivo de la vid. Que no se reanudó comercialmente hasta que, casualidad, cesó la “pequeña Edad del Hielo”.

Se me ocurren más factores que pudieron influir en la disminución o extensión de los viñedos, como puedan ser la selección de cepas más resistentes a las bajas temperaturas, o la competencia con otros cultivos más productivos en tierras húmedas (como el maíz y la patata). Cuando la demanda de alimentos de consumo humano no ha sido tan alta, se ha pasado a otros de gran valor añadido.

Pero es que el viñedo en Inglaterra no es un indicador aislado. Si nos centramos en los cultivos agrícolas, en el Pirineo, a cotas bastante altas (superiores a los 1.500 m) hay grandes extensiones de campos aterrazados, que actualmente solo se utilizan para heno, pero que en los que en la Edad Media se cultivaba cereal ¿Qué tendría una producción ridícula? Puede, pero fueron capaces de mantener una población bastante elevada. Coincidiendo con el fin del periodo cálido medieval se abandonaron muchos núcleos habitados en el Pirineo y el Prepirineo. Coincidió con la peste negra, pero esas comarcas no fueron más afectadas que otras de clima más benigno en las que la población se recuperó y los núcleos habitados se reocuparon (o se fundaron otros muy cercanos). Algunas de esas zonas se han vuelto a habitar recientemente, aunque por motivos diferentes (desde turismo a comunidades neorrurales). Hay otros indicadores como puedan ser la presencia de pozos para nieve en zonas en las que actualmente rara vez nieva, los cambios en los bosques, etcétera. De nuevo, un único indicador puede deberse a otros factores: el cambio en los bosques puede deberse a la presión antrópica (quemas, talas, reforestación, ganadería). Pero cuando se juntan muchos datos y todos apuntan a lo mismo…

Pero de nuevo las dos preguntas que me parecen muy incómodas para los “talibanes del calentamiento”: suponiendo que sí exista ese calentamiento (creo que hay pocas dudas):

¿Hasta qué punto es debido a la actuación humana? Hay otros factores que influyen en el clima. Por ejemplo, se sabe que la “pequeña Edad de Hielo” se relacionó al menos en parte con grandes erupciones volcánicas (no todas identificadas, pero reconocidas por los depósitos de cenizas en capas de hielo). Igual estamos diciendo tonterías porque el clima depende de que al Cerro Galán o a los Campos Flégreos les apetezca desperezarse.

¿Hasta qué punto es perjudicial? Como ya he dicho, hay indicios que apuntan a que tendríamos que estar viviendo el inicio de una nueva edad glacial, y solo la actividad humana la están evitando. El “optimo climático medieval” (o “periodo cálido medieval” si somos políticamente correctos) fue con temperaturas algo mayores a las actuales.

Claro que una cosa es la situación actual, otra la que pueda ocurrir dentro de 50 años, sobre todo si el consumo de combustibles sólidos en países emergentes sigue la tendencia actual. Para entonces yo creo que quedarán muy pocas dudas. Lo que no sé si es prudente esperar tanto.

Saludos

[Ismael]

Pero resulta llamativo que se dejase de cultivar (aunque quedase algún cultivo testimonial) en Inglaterra, y no en otras zonas de Europa donde también hubo Reforma.

Al contrario: por ejemplo, según la wiki, antes de la reforma en Alemania la superficie vinícola era cuatro veces mayor a la actual, y de nuevo, el cierre de monasterios es una de las causas que se proponen.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_wi ... s_to_today

Demanda de alcohol en Inglaterra había, a pesar de lo cual cesó casi por completo el cultivo de la vid. Que no se reanudó comercialmente hasta que, casualidad, cesó la “pequeña Edad del Hielo”.

Al contrario: desaparece y vuelve a aparecer unas cuántas décadas después de dada como finiquitada la tal edad.

Un saludo

[neride]

Demasiado a guasa se toman VV.MM. un tema tan serio...

EFECTOS DEL CAMBIO CLIMÁTICO
Mira lo que hace un año de lluvias en el lugar más seco de la Tierra

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... co-4630852

Al final, hagamos lo que hagamos, acabaremos criando malvas.

Saludos

[Domper]

No son fechas exactas; las vides no son plantas anuales sino que viven muchos años, suponiendo una importante inversión: parece lógico que sus cultivadores intentasen aguantar con ellas todo lo que pudiesen, y también lo contrario, se lo pensasen seis veces antes de reiniciar la producción.

Respecto a Alemania, la Reforma no solo llevó a la disolución de los monasterios, sino a un siglo de guerras civiles, que por sí solas bastarían para explicar por qué se destruyeron muchos cultivos prlurianuales. Además el enfriamiento que coincidió con esas épocas, desde luego. Puede haber otros factores, desde cambios de gusto de la gente (el plan "solo beben vino los papistas"), introducción de otros cultivos más rentables (la patata), etcétera.

Saludos

[Ismael]

No son fechas exactas; las vides no son plantas anuales sino que viven muchos años, suponiendo una importante inversión: parece lógico que sus cultivadores intentasen aguantar con ellas todo lo que pudiesen, y también lo contrario, se lo pensasen seis veces antes de reiniciar la producción.

Ya, pero sin pasarse, que eso es como si busco una relación entre que mi primo en mi pueblo, o el alcalde en el de mi señora, hayan puesto unos viñedos (los últimos los quitaron por allá los ochenta) y la guerra de Cuba

Respecto a Alemania, la Reforma no solo llevó a la disolución de los monasterios, sino a un siglo de guerras civiles, que por sí solas bastarían para explicar por qué se destruyeron muchos cultivos plurianuales. Además el enfriamiento que coincidió con esas épocas, desde luego. Puede haber otros factores, desde cambios de gusto de la gente (el plan "solo beben vino los papistas"), ...

De acuerdo: es lo que cuentan en el enlace de la wiki que puse (los que se pasaron a la cerveza)

Un saludo

[de guiner]

(*) Googleando, acabo de descubrir que ya lo hacían los romanos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_wine

¿La innombrable sólo nombra a Plinio el Viejo y a Marcial?.

Forma de ningunear a Columella, que habla largo y tendido del asunto en el libro III de su obra.

Un pequeño ejemplo:

"Al clima frío o nuboso destinará vides de dos clases: o las tempranas, cuyo fruto alcanza la sazón anticipándose al invierno, o las de grano resistente y duro, que florecen en medio de nieblas y maduran a continuación con hielos y rosadas, como las otras con los calores. A un clima proclive a vientos y tormentas expondrá sin miedo también las mismas vides tenaces y de grano duro; por el contrario, al cálido confiará variedades más tiernas y fértiles. Al seco destinará las que se pudren con las lluvias o continuos rocíos; al húmedo, las que padecen con la sequía. Al que trae granizo, las variedades de hojas duras y anchas, para que protejan mejor el fruto. Por lo demás, una comarca de clima tranquilo y despejado admite cualquier clase de vid, si bien le va estupendamente aquella cuyos racimos o granos caen con prontitud ... Etc, etc"

Libro III (Primer libro de la plantación), 1,3


PD: ¿Los romanos?, aunque nacidos en Cádiz como el autor, máquinas.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... umella.JPG


Un saludo

[Luis M. García]

Interesante intercambio y aún más interesantes datos. Como ya se sabía, lo de "tunear" los registros de temperaturas lleva a gráficas absolutamente opuestas y no me parece que esté justificado, salvo para llegar a las conclusiones que ya se pretendían con antelación... Nueva prueba de lo manejos bucaneriles.

En cuanto a glaciares y cultivos, si en el óptimo medieval las temperaturas fueron aún superiores, sin que se quemaran combustibles fósiles, dándose cultivos de cereal en alturas superiores a las actuales, cómo se puede defender lo del cambio climático antropogénico?

Yo, señores, sigo diciendo que se ha de conservar el planeta, persiguiendo a los que contaminan los mares y regulando su explotación, además de vigilar emisiones contaminantes a la atmosfera, pero contaminantes, no esa tomadura de pelo del dióxido. Por supuesto se ha de investigar en alternativas a los combustibles traicionales, porque se van a acabar y porque es indudable que son sucios, pero eso se ha de hacer sin generar nuevos oligopolios, que es lo que parece que se pretende con todo esta historia del IPCC de la ONU, porque además es muy injusto con los paises subdesarrollados o en vías de desarrollo.

Y finalmente, no creo que en el periodo de tiempo que vive un ser humano se puedan sacar conclusiones válidas, ni en lo que vivan tres generaciones tan siquiera. Los glaciares, los desiertos y hasta el casquete ártico aumentan y retroceden en ciclos más largos que eso.

Por lo que hace a la cuestión de las carnes procesadas y el cáncer de colon, ya hace muchos años que dicha enfermedad se asocia a dietas excesivamente ricas en carnes y pobres en verduras, así que no sé que hay de nuevo en este aviso, salvo las ganas de los actuales "periolistos" de conseguir titulares sensacionalistas.

Saludos.