La Pugna Continuación de "El Visitante"

[Gaspacher]

Creo recordar que la RAF traslado uno o dos grupos de bombarderos completos. Casi dos centenares de bombarderos, creo que Stirling y similares. Bombarderos capaces de llevar a cabo misiones de esa índole con facilidad al no existir capacidad de detección aérea, ni cazas capaces de interceptarlos, ni mucho menos AA para proteger los objetivos durante meses. Incluso dedicando una escuadrilla de diez ejemplares al día para atacar esas infraestructuras, y teniendo en cuenta que ante la falta de oposición podrían actuar desde muy baja altura, el daño sería desproporcionado. Eso por no mencionar que los Hurricane podrían haber actuado libremente en ametrallamiento de los trenes que localizase en toda la España occidental, siendo los daños provocados por sus cañones HS 404 letales para los trenes.

[Domper]

A vuela pluma:

Volar bajo es suicida, porque da excelentes oportunidades a la intercepción. Aparte que cualquier antiaéreo ligero te agua la fiesta.

Con bombarderos de nivel desde alturas medias la puntería es...

Además ya en septiembre empezó a llegar ayuda.

Saludos

[Gaspacher]

Dudo mucho que los antiaéreos ligeros estuviesen protegiendo objetivos estratégicos y no repartidos por las unidades

[APVid]

Creo recordar que la RAF traslado uno o dos grupos de bombarderos completos. Casi dos centenares de bombarderos, creo que Stirling y similares. Bombarderos capaces de llevar a cabo misiones de esa índole con facilidad al no existir capacidad de detección aérea, ni cazas capaces de interceptarlos, ni mucho menos AA para proteger los objetivos durante meses. Incluso dedicando una escuadrilla de diez ejemplares al día para atacar esas infraestructuras, y teniendo en cuenta que ante la falta de oposición podrían actuar desde muy baja altura, el daño sería desproporcionado. Eso por no mencionar que los Hurricane podrían haber actuado libremente en ametrallamiento de los trenes que localizase en toda la España occidental, siendo los daños provocados por sus cañones HS 404 letales para los trenes.

Según la LTU enviaron al 4º Grupo, sobre el papel 160 bombarderos, operativos calculo unos 100-120. Y lo que enviaron fueron Blenheim (540 Kg de bombas), Whitley (1,8 Tn) y Hampden (3 Tn).
Y no los Stirling (de más de 6 Tn de bombas) y similares que mantienen en sus operaciones contra Alemania.

Como se puede ver la capacidad de bombardeo es limitada y si están además presionando las grandes ciudades necesitan concentrarlos en esos ataques. No olvidemos que están operando contra objetivos que van desde Galicia a Cádiz y hasta Madrid,...

Sencillamente no hay suficientes bombarderos, bombas ni pilotos para un bombardeo estratégico, una acción de interdicción y un apoyo a tierra al mismo tiempo. Y en cuanto empiezan en septiembre a llegar cazas modernos se acabó esos bombarderos medios son demasiado débiles para resistirlos, ni siquiera en formaciones Box (¿empezarán a pedir a los Hurricanes que los escolten?).

[Gaspacher]

Siguen disponiendo de tiempo de operaciones
Los refuerzos tardan en estar operativos al menos hasta despues de Ciudad Rodrigo
Sin radares y mando y control para dirigir a los cazas la intervepcion es casi imposible
Ya sostuve que el bombardeo relatado me parecia excesivo, pero si se produjo ahora deben visualizarse los efectos o fallara la historia

[urquhart]

Hola a todos,

tal vez yo me haya perdido, pero el EdA y la LW no habrán intentado atacar los aeródromos anglo lusos

En la LTR el EdA disponía en 12/1941 según http://www.belliludi.com/spanish_air_force.html de

47 SM 79, 37 operativos

10 BR 20, 4 operativos

16 SB2, 7 operativos

45 He111, 34 operativos

Es de esperar que tanto Italia como Alemania envíen los repuestos necesarios para poner en estado operativo al 100% de la fuerza, e incluso recuperar alguno de los que han sido dados de baja desde 1939 (10 SM79 y 7 He111) cuando no algún aparato más.

[Domper]

Por ahí se indica que la Luftwaffe envía un grupo de caza. Respecto a los antiaéreos, el problema es que con que encuentres defendido un sólo objetivo... Además aunque no hubiese radar la red de observadores funcionaba bien.

Saludos

[Gaspacher]

El grupo de caza fue a Ferrol

Por eso hacen falta más antiaéreos desde lo del Bellver

Los observadores podían alertar de la incursión, pero no seguir las trazas ni mucho menos dirigir cazas para interceptarlas

[Domper]

Se dice expresamente:

"El que los alemanes hubiesen mandado un par de grupos de caza se agradecía, porque al menos no nos teníamos que encargar de defender Sevilla..."

Justo cuando se reciben los Fw 190. Que es antes de la ofensiva de Guarda. Los ingleses tienen a lo sumo dos meses para molestar.Que serian molestias, de no ser por la delicadísima situación social española.

Saludos

[Domper]

De Globalpedia, la Enciclopedia Total.

Las líneas de Santarem fueron una serie de líneas fortificadas construidas por el ejército inglés en 1941 ante el riesgo de una invasión alemana, que defendían Lisboa y Setúbal.

Durante la Guerra de Supremacía el Primer Ministro Británico Winston Churchill decidió invadir la Península Ibérica para hacer caer el régimen del Generalísimo Franco. Churchill pensaba que España era el miembro más débil de la Unión Paeuropea, y que el régimen franquista se derrumbaría si sufría un ataque decidido. Las ventajas que se ofrecerían a Inglaterra en caso de producirse tal derrumbamiento eran grandes: la posesión de la Península Ibérica cambiaría el signo de la Batalla del Atlántico, hasta ahora desfavorable para los británicos, y permitiría el paso al Mediterráneo, que se había convertido en un lago paneuropeo tras la pérdida de Gibraltar y Suez. Se podría llevar la línea del frente hasta el istmo hispanofrancés, en el que los Pirineos, la segunda mayor cordillera de Europa, proporcionarían una línea fácilmente defendible. La presencia británica en los Pirineos desestabilizaría Francia y podría provocar una revuelta contra su gobierno proalemán.

El Estado Mayor Imperial, sin embargo, consideraba que un desembarco en Portugal sería muy aventurado ya que, por una parte, el ejército español era numeroso y tenía experiencia de combate, aunque gran parte de su armamento fuese obsoleto. Por otra parte, existía el riesgo de un contrataque masivo alemán que utilizase las comunicaciones ferroviarias entre Alemania y España para desplazar tropas a la Península Ibérica con rapidez. El general Brooke, jefe del Estado Mayor Imperial, se opuso tenazmente a los deseos del Primer Ministro, pero este le acusó de ser el responsable del desastre de Palestina y consiguió su dimisión. Para sustituirle llamó del retiro al mariscal Cyril Deverett, que había desempeñado el mismo puesto entre 1934 y 1937, y que era más acomodaticio.

Aunque Deverett era partidario de la “estrategia periférica”, es decir, ataques en la periferia de los dominios alemanes, consideró que el desembarco en Portugal era factible si se cumplían dos condiciones: se debía contar con el apoyo o al menos la neutralidad portuguesa, ya que si era necesario combatir durante los desembarcos se daría ocasión a que el numeroso ejército español invadiese Portugal cuando aun no se había consolidado la cabeza de playa. Además existía el riesgo de un ataque alemán, frente al cual sería imposible defender la totalidad de Portugal. Por ello consideraba imprescindible la construcción de una línea de fortificaciones a la que retirarse.

La primera condición, la neutralidad portuguesa ante el desembarco, se logró promoviendo el golpe de estado del almirante Mata Oliveira, un militar probritánico que consiguió la adhesión de los altos mandos del ejército. Mata Oliveira no consiguió capturar al Dr. Oliveira Salazar, cabeza del Estado Novo portugués, pero la indecisión provocada por las órdenes contradictorias permitió que el desembarco de la fuerza expedicionaria británica se realizase sin apenas oposición. En los días siguientes la mayor parte del ejército territorial portugués se vio forzado a jurar lealtad al almirante Oliveira, aunque algunas unidades siguieron a Salazar, que consiguió refugiarse en España.

La segunda condición, la preparación contra un ataque alemán, se inició inmediatamente tras el desembarco con la construcción de líneas defensivas que debían proteger Lisboa, remedando la estrategia de Welligton de 1810. Sin embargo, se juzgó que las antiguas líneas de Torres Vedras estaban demasiado cerca de la ciudad, y que el espacio que protegían no permitía que un ejército pudiese desplegarse adecuadamente. Por ello la línea principal de defensa se alejó hasta sesenta kilómetros de Lisboa, siguiendo la línea Peniche–Rio Maior–Santarem. En la orilla izquierda del Tajo la línea giró hacia el sur, yendo desde Santarem hasta Grândola, al sur de Setúbal, pasando por Coruche y Montemor-o-Novo.

La longitud total de la línea era de 200 km, 60 en la orilla derecha del Tajo y 140 en la izquierda. En la orilla derecha el terreno era mucho más favorable a los defensores, ya que solo había tres pasos aptos para carros de combate: la llanura costera, el hueco de Rio Maior, y el valle del Tajo. En esas zonas se excavaron fosos antitanque defendidos por fortificaciones unidas con trincheras. En las zonas montañosas la línea era discontinua, pero se construyeron caminos aptos para camiones y vehículos blindados que permitían el desplazamiento rápido de reservas a los puntos amenazados.

En la orilla izquierda del Tajo el terreno era llano y permitía el ataque por fuerzas acorazadas por casi cualquier punto, por lo que las obras realizadas fueron de mayor magnitud que en la orilla derecha. Se excavó un foso antitanque que debía tener tres metros de profundidad y nueve de anchura, y que en diciembre de 1941 estaba parcialmente finalizado. El foso estaba protegido por una cadena de posiciones fortificadas que debían actuar como observatorios para la artillería, y entre ellas se sembraron campos de minas, que debían tener una densidad de tres minas por metro de frente (que llegaba a diez en las zonas más amenazadas). La escasez de explosivos y la limitada capacidad de transporte limitaron los ambiciosos planes de minado. Un segundo foso antitanque, retrasado cinco kilómetros respecto al anterior, se había finalizado en un 30% en diciembre. La tierra extraída de los fosos se utilizó para crear terraplenes que obstruían las mejores vías de acceso. Entre los dos fosos y delante del primero se crearon campos de tiro demoliendo las edificaciones y talando los árboles.

Veinte kilómetros detrás de la primera línea (mejor descrita como zona fortificada) se construyó una segunda línea. En la orilla derecha se basaba en las antiguas líneas de Torres Vedras, reformadas y mejoradas. En la orilla izquierda la línea protegía los puertos de Lisboa y de Setúbal mediante zonas inundadas en las cercanías de los ríos Tajo y Sado. Una cadena de fortificaciones protegía las tierras altas entre los dos ríos, centrada en la localidad de Santo Isidro de Pegões. Asimismo se fortificaron ambas orillas del río Tajo, dividiendo la región fortificada en dos, que podrían resistir independientemente. Una tercera línea estaba destinada a permitir el reembarque de la fuerza expedicionaria británica, y seguía las sierras de Sintra y de la Arrábida.

Además de las tres líneas defensivas, fue fortificada la pequeña ciudad de Évora, situada al este de Montemor-o-Novo, y que estaba a 25 km al este de la primera línea defensiva. Estaba situada en la carretera entre Badajoz y Lisboa, y no solo debía negar al enemigo dicha vía, sino que debía servir como un bastión que canalizase el ataque alemán y amenazase sus flancos. Un corredor atrincherado unía la ciudad con Montemor, para permitir la retirada de la guarnición si era atacada.

Se mejoraron las comunicaciones en la región fortificada, y se construyeron una decena de bases aéreas, capaces de admitir bombarderos pesados. También se ampliaron las instalaciones portuarias de Lisboa, tanto en la ciudad como en la orilla sur del estuario del Tajo, así como la del puerto de Setúbal. Asimismo se mejoraron varios pequeños puertos pesqueros (Cascáis, Ericeira y Peniche) y se prepararon dos decenas de malecones en las amplias playas de la región: aunque la capacidad de descarga en esos lugares fuese mínima, permitirían la evacuación de la fuerza expedicionaria (al menos, de su personal) incluso si caían los dos puertos principales.

La magnitud de la tarea era excesiva para los ingenieros de la fuerza expedicionaria, por lo que el almirante Mata Oliveira, erigido en dictador de Portugal, ordenó que se entregase a los ingleses todo el material de construcción y de excavación disponible en el país. Cientos de miles de civiles, en su mayor parte lisboetas, fueron reclutados para trabajar en las líneas; el esfuerzo al que no estaban habituados, las malas condiciones laborales, el tiempo lluvioso, las deplorables condiciones de los alojamientos provisionales y la insuficiente alimentación hicieron que las enfermedades se cebasen en los trabajadores forzosos, de los que fallecieron entre 1.500 (según la historia oficial británica) y 50.000 (según declaraciones de Marcelo Caetano, sucesor de Oliveira Salazar al frente del Estado Novo). Estudios independientes sugieren que la cifra real fue de unas 15.000 muertes. La posteriormente llamada “Forçada a Santarem” creo gran resentimiento contra el régimen del almirante Mata Oliveira y sus aliados británicos…

[Gaspacher]

Las bajas directas de la construcción de esa línea entre la población portuguesa serán quince mil, pero las enfermedades y también serán muy numerosas, y aun más importante serán los efectos al dejar la cosecha sin recoger en la zona.

Justo cuando se reciben los Fw 190. Que es antes de la ofensiva de Guarda. Los ingleses tienen a lo sumo dos meses para molestar.Que serian molestias, de no ser por la delicadísima situación social española.

Cuando describiste la ofensiva aérea británica, explicaste como estuvieron a punto de poner de rodillas a España mediante ataques estratégicos contra las infraestructuras y ciudades. Ahora no puede parecer que nada ha pasado o que los problemas se solucionan con dos tornillos.

[Domper]

Depende.

El problema está en que España, en la realidad, estaba al límite. Los ataques producirían efectos similares a los de la realidad en Italia, pero en un plazo más corto. No tanto como para dislocar el transporte ferroviario (que es lo que interesa a los alemanes), sí como para complicar la distribución de alimentos o la producción de energía.

De eso a la derrota hay mucho camino, como pudo verses en la realidad en Alemania en 1944. Pero tampoco Franco tenía el apoyo que obtuvo Hitler. Una gran parte de la población estaba con él solo por temor, otra estaba sufriendo la terrible represión, e incluso entre sus partidarios no había demasiados franquistas sino muchos carlistas, alfonsistas, falangistas o lo que sea. Lo que mantuvo a Franco ene l poder fue el prestigio de la victoria… que en este escenario está perdiendo.

Saludos

P.D. ¿Cosechas en noviembre? Solo la aceituna. Y las verduras de invierno, claro, pero creo que se podría pasar sin borraja.

[Gaspacher]

Ante la inutilidad de los ataques directos contra las bases contrarias el vicemariscal del aire Roderick Carr decidió modificar los objetivos de sus aviones. Carr, uno de los pocos oficiales de la R.A.F. procedentes del Servicio Aéreo Naval, aplicó las tácticas navales a la guerra aérea. Consideró que la mejor forma de destruir a la fuerza aérea enemiga sería forzarle a buscar batalla en condiciones desfavorables, y para ello debía usar la flexibilidad propia de la aviación y el alcance de sus bombarderos para impedir que los españoles pudiesen concentrar sus aviones. Para obligar a los españoles a combatir Carr escogió como objetivos aquellos que consideró claves para el enemigo pero que no resultase demasiado arriesgado atacarlos: en lugar de bombardear las fábricas españolas, blancos difíciles que además estaban en regiones industriales bien protegidas, los aviones de Carr atacaron las plantas generadoras de energía (especialmente hidroeléctrica), las minas de carbón y las comunicaciones ferroviarias. Los bombardeos sobre las regiones mineras fueron muy poco eficaces, por lo que fueron abandonados, pero los de las instalaciones hidroeléctricas y sobre todo los de las instalaciones ferroviarias se mostraron enormemente efectivos: las destrucciones de la guerra civil española solo habían sido reparadas en parte, por lo que las líneas eléctricas y sobre todo las líneas ferroviarias dependían de un pequeño número de "cuellos de botella". Por ejemplo, solo una línea ferroviaria unía Galicia con la Meseta Central. Carr ordenó que sus bombarderos destruyesen los túneles del Bierzo. Aunque eran objetivos difíciles, la ausencia de defensas antiaéreas en esos pasos clave permitió que los bombarderos ingleses los atacasen a baja cota, hasta conseguir cegar varios de dichos cruciales túneles: las comunicaciones ferroviarias entre Galicia y Madrid quedaron cortadas durante dos meses, hasta que se pudo reparar la línea. Esta interrupción tuvo un efecto inesperado: al no poderse transportar el petróleo y los torpedos la operatividad de las bases de submarinos en El Ferrol, La Coruña y Vigo disminuyó. Fue preciso enviar los suministros mediante buques de cabotaje, que resultaron fáciles víctimas de los submarinos ingleses. Finalmente gran parte de los submarinos tuvieron que ser trasladados a bases francesas en Bretaña, que resultaban menos convenientes tanto política como militarmente, o al sur de España, demasiado alejados de las rutas de los convoyes del Atlántico Norte.

Y en España hay muchos otros túneles que podrían ser atacados con efectos similares a lo largo y ancho de la geografía nacional

la preparación contra un ataque alemán, se inició inmediatamente tras el desembarco con la construcción de líneas defensivas que debían proteger Lisboa

Inmediatamente tras el desembarco...

Entre agosto y noviembre se vería afectada la vendimia, las patatas de otoño se siembran en agosto y se recogen a finales de noviembre principios de diciembre, hay decenas de variedades de verduras que serían afectadas, y no podemos olvidar el maíz, que dependiendo de su variedad puede ver afectado el "clareo", con los efectos que tendría en la posterior cosecha al crecer sobreexplotado con tres matas por hoyo.

[APVid]

Veo una potencia excesiva para un solo un Grupo de Bombardeo, ni juntando a toda la USAF lograron tanto.

la construcción de líneas defensivas que debían proteger Lisboa

Veo que el plan británico era atrincherarse.

El problema con la población ya se ve, posiblemente millares huyan de Lisboa para evitar ser reclutados, y cuando lleguen las noticias incluso puede haber un motín contra Mata Oliveira de las dudosas unidades portuguesas (incluso en las colonias).

La línea tiene varias deficiencias:
-Hay que evacuar Oporto, con lo que la amenaza contra las bases del norte cesa.

-Sostener Évora es un problema, podrá ser batida por artillería pesada, e intentar apoyarla va a recordar a las bases separadas de Dien Bien Phu (por mucho que haya un camino de 25 Km protegido).

-El Tajo supone dividir en dos las comunicaciones, si los alemanes se centran en hundir los puentes aíslan cada sector imposibilitando que se apoyen.

-El cerco aéreo: desde Beja, EStremoz, Leiria, Abrantes, y más bases los alemanes concentrarán cazas y bombarderos a distancia próxima de las líneas protegidas por los 88 alemanes y la artillería antiaérea. La RAF tiene en cambio menos espacio donde colocar las bases que van a sufrir un martilleo constante.

Sencillamente la RAF va a asumir una batalla en inferioridad numérica frente a un enemigo sin la ventaja de distancia que tenía en Malta y Gran Bretaña. Va a ser un desgaste continuo y la obligación de enviar más y más escuadrones a desangrarse allí intentando proteger sus bases.

-La ruta naval: el abastecimiento de Lisboa y Setubal depende exclusivamente de convoyes marítimos en una ruta cerrada, la Luftwaffe y los submarinos van a estar al acecho operando desde la fachada atlántica portuguesa y el Alentejo. Con ello la Royal va a sufrir una carnicería si intenta enviar sus barcos a proteger a los convoyes (si envía portaaviones se arriesga mucho).

[urquhart]

Hola a todos

Domper, discrepo sobre el prestigio de la victoria. El generalato, exceptuando a los africanistas, sabían que Paco no es que fuera muy brillante; pero en el momento decisivo de septiembre/octubre del 36 supo jugar sus bazas; ya que the Rebels comprendieron desde el minuto 1 que el mando único era vital para un conflicto

Poco a poco fue tejiendo su liderato tanto en el aspecto militar, como en el aspecto político; obligando a que las dos formaciones políticas que le daban apoyo de forma unánime, FE y Tradicionalistas se convirtieran en un solo partido. La CEDA, las derechas locales, como la Lliga de CAmbó, y los restos del lerrouxismo, acabaron simplemente desapareciendo.

A partir de abril de 1939, nadie hacía sombra a Paco, tenía engañados,y desilusionados, a republicacnos de derechas (Queipo), monáquicos,falangistas y resto de acólitos; pero era el Invicto quien lograba cierto grado de consenso, ya que en principio no se le etiquetaba en ninguno de las facciones. Los primeros en desengañarse los monárquicos, como Kindelán, Aranda, Orleans y Borbón o Alba... algunos desterrados, otros ninguneados

Para todos los demás Camp de la Bota o Cruz de los Caidos; pero los destinados a estos fines no vestían uniforme ni formaban parte de la aristocracia, ni de otras fuerzas vivas

Pero en la LTU, los bombardeos brits podrían acelerar el desencanto de monárquicos y otros, y quien sabe sin junto a republicanos organizar otro Pacto de San Sebastián. La diferencia entre Esp. e It., no es otra que en Roma el QUirinal estaba ocupado por Victor Manuel, y podía contar con la lealtad de los militares; pero el ahora Juan III para los monárquicos, estaba lejos de Madrid... y en Roma, así que para Victor Manuel sería un invitado molesto.