Portugal 1762 - La peor derrota de la historia de España

[zimisces]

que tenía por objetivo la no participación de Portugal en la guerra, que no ocupar la, y que apenas tuvo combates, cuya mayor amenaza fue el desinterés...

No acepto la propaganda oficial como animal de compañía. Pretender como objetivo la mera "no participación de Portugal" y tener planeado ocupar Oporto y Lisboa, son dos cosas diferentes. Los objetivos eran muy ambiciosos, pero como la jugada salió catastróficamente mal, se ocultó de los libros de historia.

¿Esa es la peor derrota de la historia de España? ¿Ese fue el peor desastre de nuestra historia en término de bajas?

A esas cifra de muertos no se llega ni de lejos, y eso dando por bueno el informe del propio embajador británico en Portugal en esas fechas, que es el más optimista de todas las fuentes.

En dicho informe se habla de 30.000 bajas franco-españolas, la mitad de ellos desertores... Es decir, que ni dando por muertos a la totalidad de las bajas restantes (15.000, incluidos tanto españoles y franceses) se llegaría a esa cifra de 25.000 muertos. En el peor de los supuestos (ni un solo herido entre esas 15.000 bajas), y con arreglo a la proporción de ambos ejércitos, los muertos españoles serían menos de 12.000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic_War

También es curioso que para tratarse de la peor derrota de la historia de España la whisky francesa hable de “pertes peu élevées". Pero claro, se dirá que es parte interesada y los gabachos también ocultan la verdad...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hi ... _1762-1763

Aunque la auténtica repanocha es que la versión portuguesa no le dé demasiado bombo al mayor desastre de nuestra historia en número de bajas, con el gustirrinín que le da a buena parte de nuestros vecinos estas cosas....
https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fant%C3%A1stica

Pero, a pesar de lo que digan los demás, los españoles tenemos que enmendarlo. En fin, algunos parece que pretendan que seamos más papistas que el Papa.

En términos de bajas algunas campañas de la Guerra de Independencia, sobre todo Ocaña, pudieron ser peores. La Guerra del 98 no causó tantas bajas, contando desde el 95, sí.

La cifra de bajas baila arriba y abajo porque la situación del ejército español fue tan caótica, que es imposible saber exactamente cuantas en cuantas bajas incurrió, hasta que algún historiador se tome en serio el asunto.

En fin, a la luz de los datos, y sin negar la calamitosa campaña del ejército hispano-francés de ese año, considero absolutamente exagerado e inapropiado el título de este hilo. Tal vez sería conveniente enmendarlo.

De eso NADA. Por una sencilla razón: al contrario que las guerras contra los franceses y turcos, o contra los estadounidenses en el 98, el ejército español sufrió una derrota calamitosa contra un enemigo de poquísima envergadura. Superaba al ejército portugués 7 a 1 al comienzo de la campaña, y a su conclusión podía poner en liza al menos al triple de hombres.

Le invito a que encuentre una derrota española con tal ventaja numérica y de recursos sobre el enemigo; buena suerte, porque no va a encontrar ninguna.

[urquhart]

Hola a todos,

España entra en la Guerra de los 7 Años por los Pactos de Familia, no se le había perdido nada en la lucha en América, y mucho menos en Europa. Entra en la fase final en 1762, y no pude desvincularse la Guerra Fantástica del resto del contexto

A la larga, España acabaría venciendo a Portugal, en 1777, tras la continuación de las hostilidades reabiertas por los portugueses en 1766.

El actual Uruguay, y las islas de Guinea Ecuatorial pasan a manos españolas...

[tercioidiaquez]

que tenía por objetivo la no participación de Portugal en la guerra, que no ocupar la, y que apenas tuvo combates, cuya mayor amenaza fue el desinterés...

No acepto la propaganda oficial como animal de compañía. Pretender como objetivo la mera "no participación de Portugal" y tener planeado ocupar Oporto y Lisboa, son dos cosas diferentes. Los objetivos eran muy ambiciosos, pero como la jugada salió catastróficamente mal, se ocultó de los libros de historia.

¿Esa es la peor derrota de la historia de España? ¿Ese fue el peor desastre de nuestra historia en término de bajas?

A esas cifra de muertos no se llega ni de lejos, y eso dando por bueno el informe del propio embajador británico en Portugal en esas fechas, que es el más optimista de todas las fuentes.

En dicho informe se habla de 30.000 bajas franco-españolas, la mitad de ellos desertores... Es decir, que ni dando por muertos a la totalidad de las bajas restantes (15.000, incluidos tanto españoles y franceses) se llegaría a esa cifra de 25.000 muertos. En el peor de los supuestos (ni un solo herido entre esas 15.000 bajas), y con arreglo a la proporción de ambos ejércitos, los muertos españoles serían menos de 12.000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic_War

También es curioso que para tratarse de la peor derrota de la historia de España la whisky francesa hable de “pertes peu élevées". Pero claro, se dirá que es parte interesada y los gabachos también ocultan la verdad...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hi ... _1762-1763

Aunque la auténtica repanocha es que la versión portuguesa no le dé demasiado bombo al mayor desastre de nuestra historia en número de bajas, con el gustirrinín que le da a buena parte de nuestros vecinos estas cosas....
https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fant%C3%A1stica

Pero, a pesar de lo que digan los demás, los españoles tenemos que enmendarlo. En fin, algunos parece que pretendan que seamos más papistas que el Papa.

En términos de bajas algunas campañas de la Guerra de Independencia, sobre todo Ocaña, pudieron ser peores. La Guerra del 98 no causó tantas bajas, contando desde el 95, sí.

La cifra de bajas baila arriba y abajo porque la situación del ejército español fue tan caótica, que es imposible saber exactamente cuantas en cuantas bajas incurrió, hasta que algún historiador se tome en serio el asunto.

En fin, a la luz de los datos, y sin negar la calamitosa campaña del ejército hispano-francés de ese año, considero absolutamente exagerado e inapropiado el título de este hilo. Tal vez sería conveniente enmendarlo.

De eso NADA. Por una sencilla razón: al contrario que las guerras contra los franceses y turcos, o contra los estadounidenses en el 98, el ejército español sufrió una derrota calamitosa contra un enemigo de poquísima envergadura. Superaba al ejército portugués 7 a 1 al comienzo de la campaña, y a su conclusión podía poner en liza al menos al triple de hombres.

Le invito a que encuentre una derrota española con tal ventaja numérica y de recursos sobre el enemigo; buena suerte, porque no va a encontrar ninguna.

Me parece estupendo que no aceptes la propaganda oficial. Yo tampoco, por eso he puesto lo que recogen los historiadores, obviamente no de los que escriben la mayor parte de sus obras por Internet.
También me parece perfecto que no te creas que ese era el objetivo pero supongo entonces que podrás decir cual era. Pero claro, en el marco de lo que se llamó el sistema borbonico de defensa, y en el que los objetivos territoriales eran Gibraltar, Italia y poco más en América. Que intentaban , anexionarse Portugal? Y la propia Ocaña, en términos absolutos es mucho peor para mi, y en términos relativos. La reanexion de Santo Domingo. Pero esta guerra, omo la de las Naranjas, o la entrada del ejército de observación de Rodil en el XIX (aunque esto era una cosa muy rara, contra los manuelistas), y es que la realidad, que después de la guerra de Sucesión, España y Portugal vivieron de espaldas, incluidas las guerras.
Pero siempre será más fácil echar la culpa a una conspiración para que no salga en los libros de historia a aplicar la navaja de Ockham

[neride]

Le invito a que encuentre una derrota española con tal ventaja numérica y de recursos sobre el enemigo; buena suerte, porque no va a encontrar ninguna.

Usted dijo lo que dijo en el primer mensaje que abre este hilo. No es precisamente elegante cambiar las reglas a su conveniencia con el juego ya iniciado.

De todos modos, me sigue resultando curiosa la escasa importancia que nuestros vecinos portugueses parecen darle a esta campaña y cómo la ocultan también en sus libros de Historia...

Curiously, the Franco-Spanish invasion of Portugal is almost a forgotten episode in Portuguese History text books. And for Portuguese literature, it is like a blind spot.

However, in English literature, there is at least a book on the subject: Absolute honour, whose hero is an Englishmen (Jack Absolute) that lives adventures during the Bourbon invasion of Portugal in 1762. Naturally, and for understandable reasons, this campaign is also almost absent from Spanish literature. There is, nevertheless, a high qualified exception -the great Novelist and Dramaturge Benito Pérez Galdós, who wrote a tale about the battle of Bailén, where a personage, D. Santiago Fernández, describes sarcastically his participation in the campaign of 1762, fiercely defending his master, the marquis of Sarriá: "... There was no other Sarriá born after Alexander the Macedonian (...). That was a great campaign, yes sir; we entered Portugal, and although we had to withdraw shortly after, because the English appeared before us (...). The Marquis of Sarriá was a supporter of the Prussian tactic, which is to be quiet and wait for the enemy to advance wildly, thus rapidly being tired and defeated. In the first battle fought with the Portuguese villagers, everyone began to run when they saw us, and the general ordered the cavalry to take possession of a herd of sheep, which was achieved without bloodshed."

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_i ... literature

En fin, más relevancia a estos hechos incluso parece que le hayan dado los españoles, aunque alguno prefiriera tomárselo con humor.

Saludos

[zimisces]

Me parece estupendo que no aceptes la propaganda oficial. Yo tampoco, por eso he puesto lo que recogen los historiadores, obviamente no de los que escriben la mayor parte de sus obras por Internet.
También me parece perfecto que no te creas que ese era el objetivo pero supongo entonces que podrás decir cual era. Pero claro, en el marco de lo que se llamó el sistema borbonico de defensa, y en el que los objetivos territoriales eran Gibraltar, Italia y poco más en América. Que intentaban , anexionarse Portugal? Y la propia Ocaña, en términos absolutos es mucho peor para mi, y en términos relativos. La reanexion de Santo Domingo. Pero esta guerra, omo la de las Naranjas, o la entrada del ejército de observación de Rodil en el XIX (aunque esto era una cosa muy rara, contra los manuelistas), y es que la realidad, que después de la guerra de Sucesión, España y Portugal vivieron de espaldas, incluidas las guerras.
Pero siempre será más fácil echar la culpa a una conspiración para que no salga en los libros de historia a aplicar la navaja de Ockham

El mismo argumento contra el "olvido no intencionado" lo podemos aplicar a Cartagena de Indias, y nos rasgamos las vestiduras todo el día con qué malos son los ingleses que tapan lo de Cartagena y olvidan a Blas de Lezo. Pero tenemos una operación del ejército español apenas veinte años después que fue aún más calamitosa que la actuación británica de 1741, y de la que nadie tenía ni idea. Hubo intención de ocultamiento, es evidente, si se compara por ejemplo con otras muchas batallas de menor importancia que fueron magnificadas con un fin propagandístico y que realmente no tuvieron tanta importancia (Bicoca, Breda, El Bruch). El problema es que esta calamitosa campaña pesó sobre personas muy importantes de la época, como el Conde Aranda. Esto es lo que en 1842 se decía al respecto:
P.343: https://books.google.es/books?id=7vSx8r ... da&f=false



"Habiéndose declarado la guerra a Portugal en 1762, y hallándose sirviendo en aquel ejército, tuvo que reemplazar al general Marqués de Sarriá, apoderándose en breve de la importante plaza de Almeyda, y hubiera penetrado hasta Lisboa, si la paz no hubiese dado fin a la campaña. Fueron recompensados sus eminentes servicios en 1763, con el grado de Capitán General de los ejércitos..."

Es decir se troca una calamidad en éxito, y de paso se promociona profesionalmente premiando la mediocridad... deporte nacional.


Respecto a los planes de invasión, que no de defensa, como digo eran muy ambiciosos:

P. 524
https://books.google.es/books?id=E-8iAQ ... edir_esc=y

"...permitió avanzar (bajo las órdenes del Conde de Aranda, ex-embajador en Lisboa) hasta Castelo Branco, donde la llegada del otoño y el agotamiento de las tropas (50.000 hombres) detuvieron las operaciones. El objetivo de estas era cruzar el Tajo por Abrantes, y tomar la capital del reino, asolada por un terremoto en 1755".

Y eso que el autor no comenta la otra gran operación de envergadura que tuvo lugar contra Oporto.

Como digo, es urgente un trabajo actualizado sobre esta campaña.

Usted dijo lo que dijo en el primer mensaje que abre este hilo. No es precisamente elegante cambiar las reglas a su conveniencia con el juego ya iniciado.

De todos modos, me sigue resultando curiosa la escasa importancia que nuestros vecinos portugueses parecen darle a esta campaña y cómo la ocultan también en sus libros de Historia...

Curiously, the Franco-Spanish invasion of Portugal is almost a forgotten episode in Portuguese History text books. And for Portuguese literature, it is like a blind spot.

However, in English literature, there is at least a book on the subject: Absolute honour, whose hero is an Englishmen (Jack Absolute) that lives adventures during the Bourbon invasion of Portugal in 1762. Naturally, and for understandable reasons, this campaign is also almost absent from Spanish literature. There is, nevertheless, a high qualified exception -the great Novelist and Dramaturge Benito Pérez Galdós, who wrote a tale about the battle of Bailén, where a personage, D. Santiago Fernández, describes sarcastically his participation in the campaign of 1762, fiercely defending his master, the marquis of Sarriá: "... There was no other Sarriá born after Alexander the Macedonian (...). That was a great campaign, yes sir; we entered Portugal, and although we had to withdraw shortly after, because the English appeared before us (...). The Marquis of Sarriá was a supporter of the Prussian tactic, which is to be quiet and wait for the enemy to advance wildly, thus rapidly being tired and defeated. In the first battle fought with the Portuguese villagers, everyone began to run when they saw us, and the general ordered the cavalry to take possession of a herd of sheep, which was achieved without bloodshed."

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_i ... literature

En fin, más relevancia a estos hechos incluso parece que le hayan dado los españoles, aunque alguno prefiriera tomárselo con humor.

Saludos

Es que los portugueses tienen un problema de autoestima mucho más grave que el de los españoles. Porque todo el mundo conoce a Cortés y Pizarro, pero muy pocos a Francisco de Almeida y Alfonso de Albuquerque; el formidable galeón "español" San Martín de la Armada Invencible no era español, sino portugués, y se llamaba Sao Martinho; en la Guerra Civil Castellana de 1475-1479 los castellanos vencieron en Toro, pero la armada española fue aniquilada en Guinea, lo que supuso que el Tratado de Alcaçovas resultara totalmente favorable a Portugal. Y así muchos ejemplos.

[tercioidiaquez]

Me parece estupendo que no aceptes la propaganda oficial. Yo tampoco, por eso he puesto lo que recogen los historiadores, obviamente no de los que escriben la mayor parte de sus obras por Internet.
También me parece perfecto que no te creas que ese era el objetivo pero supongo entonces que podrás decir cual era. Pero claro, en el marco de lo que se llamó el sistema borbonico de defensa, y en el que los objetivos territoriales eran Gibraltar, Italia y poco más en América. Que intentaban , anexionarse Portugal? Y la propia Ocaña, en términos absolutos es mucho peor para mi, y en términos relativos. La reanexion de Santo Domingo. Pero esta guerra, omo la de las Naranjas, o la entrada del ejército de observación de Rodil en el XIX (aunque esto era una cosa muy rara, contra los manuelistas), y es que la realidad, que después de la guerra de Sucesión, España y Portugal vivieron de espaldas, incluidas las guerras.
Pero siempre será más fácil echar la culpa a una conspiración para que no salga en los libros de historia a aplicar la navaja de Ockham

El mismo argumento contra el "olvido no intencionado" lo podemos aplicar a Cartagena de Indias, y nos rasgamos las vestiduras todo el día con qué malos son los ingleses que tapan lo de Cartagena y olvidan a Blas de Lezo. Pero tenemos una operación del ejército español apenas veinte años después que fue aún más calamitosa que la actuación británica de 1741, y de la que nadie tenía ni idea. Hubo intención de ocultamiento, es evidente, si se compara por ejemplo con otras muchas batallas de menor importancia que fueron magnificadas con un fin propagandístico y que realmente no tuvieron tanta importancia (Bicoca, Breda, El Bruch). El problema es que esta calamitosa campaña pesó sobre personas muy importantes de la época, como el Conde Aranda. Esto es lo que en 1842 se decía al respecto:
P.343: https://books.google.es/books?id=7vSx8r ... da&f=false



"Habiéndose declarado la guerra a Portugal en 1762, y hallándose sirviendo en aquel ejército, tuvo que reemplazar al general Marqués de Sarriá, apoderándose en breve de la importante plaza de Almeyda, y hubiera penetrado hasta Lisboa, si la paz no hubiese dado fin a la campaña. Fueron recompensados sus eminentes servicios en 1763, con el grado de Capitán General de los ejércitos..."

Es decir se troca una calamidad en éxito, y de paso se promociona profesionalmente premiando la mediocridad... deporte nacional.


Respecto a los planes de invasión, que no de defensa, como digo eran muy ambiciosos:

P. 524
https://books.google.es/books?id=E-8iAQ ... edir_esc=y

"...permitió avanzar (bajo las órdenes del Conde de Aranda, ex-embajador en Lisboa) hasta Castelo Branco, donde la llegada del otoño y el agotamiento de las tropas (50.000 hombres) detuvieron las operaciones. El objetivo de estas era cruzar el Tajo por Abrantes, y tomar la capital del reino, asolada por un terremoto en 1755".

Y eso que el autor no comenta la otra gran operación de envergadura que tuvo lugar contra Oporto.

Como digo, es urgente un trabajo actualizado sobre esta campaña.

Usted dijo lo que dijo en el primer mensaje que abre este hilo. No es precisamente elegante cambiar las reglas a su conveniencia con el juego ya iniciado.

De todos modos, me sigue resultando curiosa la escasa importancia que nuestros vecinos portugueses parecen darle a esta campaña y cómo la ocultan también en sus libros de Historia...

Curiously, the Franco-Spanish invasion of Portugal is almost a forgotten episode in Portuguese History text books. And for Portuguese literature, it is like a blind spot.

However, in English literature, there is at least a book on the subject: Absolute honour, whose hero is an Englishmen (Jack Absolute) that lives adventures during the Bourbon invasion of Portugal in 1762. Naturally, and for understandable reasons, this campaign is also almost absent from Spanish literature. There is, nevertheless, a high qualified exception -the great Novelist and Dramaturge Benito Pérez Galdós, who wrote a tale about the battle of Bailén, where a personage, D. Santiago Fernández, describes sarcastically his participation in the campaign of 1762, fiercely defending his master, the marquis of Sarriá: "... There was no other Sarriá born after Alexander the Macedonian (...). That was a great campaign, yes sir; we entered Portugal, and although we had to withdraw shortly after, because the English appeared before us (...). The Marquis of Sarriá was a supporter of the Prussian tactic, which is to be quiet and wait for the enemy to advance wildly, thus rapidly being tired and defeated. In the first battle fought with the Portuguese villagers, everyone began to run when they saw us, and the general ordered the cavalry to take possession of a herd of sheep, which was achieved without bloodshed."

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_i ... literature

En fin, más relevancia a estos hechos incluso parece que le hayan dado los españoles, aunque alguno prefiriera tomárselo con humor.

Saludos

Es que los portugueses tienen un problema de autoestima mucho más grave que el de los españoles. Porque todo el mundo conoce a Cortés y Pizarro, pero muy pocos a Francisco de Almeida y Alfonso de Albuquerque; el formidable galeón "español" San Martín de la Armada Invencible no era español, sino portugués, y se llamaba Sao Martinho; en la Guerra Civil Castellana de 1475-1479 los castellanos vencieron en Toro, pero la armada española fue aniquilada en Guinea, lo que supuso que el Tratado de Alcaçovas resultara totalmente favorable a Portugal. Y así muchos ejemplos.

Pues lo de Cartagena de Indias se lo dices al que lo diga, y esto lo mismo, pero no a nosotros. Yo insisto por saber cual era el objetipo de esa "invasion".
Y como no acepto la propaganda oficial tampoco acepto los actos de fe, por eso, yo, ni lo considero evidente ni mucho menos urgente. Mucho más apasionante son para mi, y dignas de más estudio las que ya he citado, para mi las auténticas grandes derrotas.