What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Domper]

Había hecho propósito de no volver, pero el tono de los últimos mensajes me parece mucho más moderado. De hecho pido disculpas si me he pasado en alguno de los míos.

Sobre la pausibilidad de un programa nuclear alemán, hay (en este escenario) factores a favor y en contra.

A favor, lo ya citado: el “diario del mañana” (o la memoria del viajero en el tiempo) informa de dos aspectos clave: que en agosto de 1945 Estados Unidos tendrá bombas atómicas (en plural), lo que muestra que la investigación nuclear ya no es una opción, sino una emergencia. También indicaría algunas de las vías para acortar los plazos de desarrollo.

En contra, las limitaciones de la Alemania nazi, tanto las teóricas (lo ya indicado de la “fuga de cerebros”) como las materiales, pues los recursos nazis (en buena parte por no aprovechar los de Europa Occidental) eran inferiores a los norteamericanos. No mucho, pero inferiores. Aunque hay que tener en cuenta que la enormidad del Proyecto Manhattan se debió a la necesidad de probarlo todo a la vez: tanto el posterior programa norteamericano, como los de Inglaterra. La URSS o Francia de la posguerra (o el israelí algo después) precisaron muchísimos menos recursos.

Pero la cuestión es otra. Yo partiría de estos aspectos:

– Si queremos desarrollar armas de Plutonio nos vamos a encontrar con problemas importantes, porque hay problemas de todo tipo: no solo hay que purificar U235, sino construir reactores nucleares productores de Plutonio, desarrollar el modelo teórico de la implosión (lo que necesitará de rebote desarrollar los primeros computadores), etcétera. Las armas de Plutonio son ventajosas porque una vez montado el tinglado resultan baratas (relativamente), pero suponen retrasos. En eso doy la razón a Super Mario, empezando en otoño de 1941 y dadas las limitaciones alemanas (sobre todo la falta de científicos) se andaría muy justo.

– Pero el problema es que si Alemania no hace nada, será incinerada en 1945 y 1946. No sé si conocéis la magnitud del programa nuclear norteamericano, pero se pretendían tener 10 armas nucleares en 1945, y en 1946 entre tres y cinco mensuales. Aunque algunos aspectos inesperados (como el daño de la central de Hanford por neutrones) retrasarían en parte el programa, a dos o tres bombas atómicas por mes es imposible resistir.

– No me puedo imaginar ningún escenario en el que los Estados Unidos sean derrotados. Yo creo que la entrada en guerra será indefectible (aunque se consiga algún retraso con las medidas diplomáticas: creo que no, pero eso es cuestión aparte), y una vez estén en el conflicto, ni Inglaterra se rendirá, ni negociarán. Tal vez no se atrevan a desembarcar en Europa, pero mantendrán la guerra en escenarios periféricos. Aunque sea en Sudán e Irak. Y Canarias, claro.

– Ya que no se puede ganar una guerra nuclear con Estados Unidos (aunque se consigan armas nucleares, USA tendrá más y su territorio es menos vulnerable, porque los alemanes no tenían buenos vectores de armas nucleares), el objetivo es conseguir que los Estados Unidos no lleguen a usarlas. Algunas medidas tal vez sean útiles: sobre todo, amenazar con el uso masivo de armas químicas (aunque la población alemana era muy vulnerable a ellas). Pero yo creo que lo único que impediría una guerra nuclear es demostrar que Alemania también tiene armas nucleares.

– Lo ideal podría ser una demostración ante testigos: una o dos detonaciones nucleares, tal vez en el desierto de Egipto, con observadores neutrales y prisioneros de guerra (como observadores, no como sujetos experimentales) que serían liberados para que informasen. Luego, ya es papel de la propaganda: fotografías con muchas (supuestas) armas nucleares. La memoria del viajero en el tiempo podría bastar para que esas armas (que solo son de attrezzo) parezcan armas de implosión: bombas con forma de sandía, de tres metros de diámetro, similares a Fat Man.

– Hay una vía para poder fabricar antes de 1945 (o a principios del año) una o dos armas nucleares, no más, pero solo si se emprenden los trabajos a ritmo importante en 1941 o principios de 1942: una bomba de Uranio tipo Little Boy. Repito que se trata de un diseño relativamente sencillo. Tanto que uno de los motivos por el que se dejó de producir Uranio enriquecido de grado militar (>90% de U235) es porque un grupo terrorista o una potencia de tercera podría construir un arma nuclear con relativa facilidad si consigue el Uranio enriquecido. Sin embargo, el Plutonio tiene la “ventaja” de que el diseño de una bomba de implosión no es sencillo. Requiere cálculos matemáticos muy complejos (aunque un estudiante de física desarrolló un arma nuclear de implosión en los años setenta como tesis doctoral, aunque basándose en información pública), explosivos especiales, etcétera.

– La purificación de U235 es muy cara sobre todo por requerir mucha energía eléctrica, pero Irak (que no era una potencia industrial) se enfrentó a ella. El método mejor para un país “pobretón” sería una combinación de dos técnicas: aceleradores de partículas: los “calutrones” o “ciclotrones californianos” que funcionan mejor en las primeras fases del enriquecimiento; los alemanes sabían construirlos. La segunda, las centrifugadoras de gas de alta velocidad, que fueron precisamente un invento alemán (de Fritz Lange). De hecho, el sistema más eficiente, las centrífugas Zippe, fueron desarrolladas en la URSS por científicos alemanes capturados en la inmediata posguerra, dirigidos por Gernot Zippe. Atento a esos dos nombres, porque disponiendo de esos personajes, y dándole algunos esquemas sencillos (los de la Wiki, de nuevo) se podría tener una planta separadora en 1944. Con una planta de centrífuga de este tipo se podría tener suficiente Uranio enriquecido para un arma nuclear en unos meses, un año a lo sumo. Esos plazos no son invención, sino los que se calcularon que hubiese precisado el programa nuclear de Irak (de haber existido).

– Las plantas de enriquecimiento de centrífugas no son grandes. Pueden ser subterráneas, instalándolas en minas en desuso.

– La ventaja de un arma de U235 es que uno prescinde de reactores nucleares: ni agua pesada, ni grafito purificado, ni nada de eso. Tan solo plantas de enriquecimiento.

– Para acabar, todo eso no quita ninguna sal a la historia. La URSS va a tener que ser derrotada sí o sí, porque si los aliados (occidentales y soviéticos) están en la frontera de Alemania en 1944, y han derrotado a la Luftwaffe, va a ser muy difícil usar las armas atómicas, y además importará poco porque Alemania será derrotada de todas formas en la primavera o el verano del 45. Basta con añadir una entrada en la que se informa a Speer de los objetivos, se le citan los dos personajes (Lange y Zippe), se le dice que se centren en las armas de Uranio enriquecido, y punto. Luego a combatir a la estepa con Tiger ligeros.

Saludos

[Super Mario]

Eso es porque no los has probado. Ya ni te cuento de las ancas de rana, que son muy finolis dado que hay sitios que se las zampan enteras.

Ancas de rana he probado. A la provenzal, al vino blanco o a la crema. Y es una carne sabrosa parecida al pollo.

En cuanto a lo que comentas de hace un par de años, me alegro que sea eso, que fue hace un par de años (tiempo pasado), y me alegra haber contribuido en mayor o menor medida a solventarlo.

Prácticamente superado. Y el Foro me ayudó muchísimo. Escribir y leer sobre la SGM poco a poco me fue sacando de la depresión.

PD: Dejo el off topic que poco falta para las fiestas y, como el año pasado, nos dan las uvas sin tiros, tracas ni petardos.

Un saludo, estimado SM.

Otro caluroso saludo, estimado Valerio.

[Super Mario]

Estimado Mario, me preguntas sobre el tiempo que llevaría a los alemanes a construir la Bomba Atómica.

Te seré sincero, no lo sé.

Estimado urquhart, no hay que ser un genio para darse cuenta que los Alemanes no iban a poder ganarle la carrera nuclear a los Americanos.
Usando el SENTIDO COMÚN, nos damos cuenta que Alemania no iban a poder arribar a la Bomba Atómica antes que EE.UU.

Sólo habría una sola forma de que obtenga la bomba antes que los americanos:
- VIAJAR EN EL TIEMPO a 1940 CON TODA LA INFORMACIÓN, TODOS LOS ESTUDIOS TEÓRICOS, TODOS LOS MANUALES, TODOS LOS DOCUMENTOS CIENTÍFICOS GENERADOS POR ESOS 130.000 CIENTÍFICOS AMERICANOS, TODOS LOS PLANOS, TODAS LAS SOLUCIONES Y TODOS LOS DISEÑOS.

Heinderberg pude ser un burro, pero con toda esa información podría construir la Bomba. Alemania debería poner tan sólo los recursos.

Obviamente que eso es una ESPECULACIÓN de mi parte, pero no lo puedo demostrar.
Mi SENTIDO COMÚN me dice que si le entrego en “Bandeja de plata” toda la información, todos los estudios científicos y todos los planos a los Alemanes, (en 1940) pues seguramente van a tener la Bomba antes que los americanos.

Mi ESPECULACIÓN se basa en que los científicos alemanes se ahorrarían todo el tiempo que los americanos perdieron en la Prueba/Error.

Queda pendiente deducir si realmente los alemanes iban a tener los INMENSOS recursos. Pero sin ánimo de poner “Palos en la rueda”, supongamos que Alemania en 5 años iba a poder poner sobre la mesa todos esos recursos y fabricar su propia Fat Boy.

En los campos de la automoción, la aviación, la navegación submarina, la electrónica, la óptica. Muchos de estos avances no lograron plasmarse, si no hasta años más tarde; o fueron utilizados de forma errónea, como los V2.

Es cierto. Pues con más razón eso pasaría (y de hecho pasó) con la Bomba Atómica, que es un artefacto MUY COMPLEJO.

Pero, hablamos de una ucronía, un poco más de atención por parte del Régimen, y una menor injerencia, hubieran podido significar avances en varios sentidos, pero es difícil asignarles un cronograma siquiera pausible.

Ya reconocí que con ayuda y orientación, los Alemanes iban a poder tener su Bomba. Pero no antes que los americanos.

Ahora bien, introduces en tu ucronía un hecho novedos, y es que AH dispone de un diario del mañana que le permite conocer de antemano los movimientos del enemigo; y que de forma férrea defiendes que sucederán sí o sí, negando el principio de Acción-Reacción, o Causa Efecto. No comparto este punto, creo que en más de una ocasión he escrito al respecto.

Yo también discutí al respecto y tampoco coincido con su teoría de la Acción/Reacción.

La teoría del Lorentz, de que “un aleteo de una mariposa en España, produce un maremoto en Australia” no es aplicable a la Historia.

Existe otra corriente de la física teórica que dice que si lanzo una piedra en un río, el oleaje que produce termina por ser absorbido por el volumen del río, sin afectar el curso general de los acontecimientos.

Que yo frustre “Crusader” o decida suspender la 2da. etapa de Taifún no va a alterar en mucho a las acciones de los británicos y soviéticos.

Ahora ¿tiempo? no lo sé, mi campo profesional está alejado de la energía atómica/nuclear

Insisto que no debes ser un genio. El SENTIDO COMÚN te demuestra que nunca Alemania iba a tener la Bomba Nuclear antes que los americanos.

Saludos.

[Super Mario]

Es que ese es el problema. En una HA más de mi gusto no se puede acelerar algo tan complejo por casualidad o genialidad de manera constante por que la historia deja de ser historia y pasa a ser manipulación en post de la ficción pero supermario cuenta desde el principio con la ventaja de saber lo que funciona y lo que no y cómo hacer que las cosas funcionen(su querido diario del mañana). El listado de avances que tardaron años en desarrollarse y que ahora se podrían tener listos en meses es enorme. Se me ocurre, también para el eje, cosas como el Snorkel, el recubrimiento magnético, los torpedos acusticos, los motores a reacción, radar...con la bomba nuclear el tema es el mismo. Lo que un cientifico alemán podría haber tardado años de complicados y caros ensayos científicos ahora un viajero del tiempo puede decirle en cuestión de segundos cómo va a funcionar algo.

Por supuesto. Y coincido en un 100%. (Justamente en eso consiste el diario de mañana, en valernos de nuestros conocimientos sobre la SGM, para poder alterar el curso de la historia, definir una estrategia superadora, corregir los errores que cometieron los alemanes y poder darle un sesgo positivo a la estrategia de la Wehrmacht).
Pero eso es aplicable a un snorkel, a torpedos acústicos, a un motor a reacción, un RPG, un tanque mejor que el Panther o Tiger o tener la STG '44 en 1942. PERO NO A UNA BOMBA NUCLEAR.

Insisto por trillonésima vez que solo existía una sola manera de que Alemania le gane la carrera a EE.UU:
- Viajar en el tiempo a 1940 con toda la información, todos los estudios teóricos, todos los manuales, todos los documentos científicos generados por esos 130.000 científicos americanos, todos los planos, todas las soluciones y todos los diseños.

Obviamente que eso es una ESPECULACIÓN de mi parte, pero no lo puedo demostrar.
Mi SENTIDO COMÚN me dice que si le entrego en “Bandeja de plata” toda la información que a los americanos les llevó años de investigación y "Prueba y Error", pues quiero suponer que los Alemanes van a obtener la Bomba antes que los americanos.

Queda pendiente deducir si realmente los alemanes iban a tener los INMENSOS recursos. Pero sin ánimo de poner “Palos en la rueda” (algo que tú harías con gusto, si la situación furra inversa y fuera YO el que pretende tener la Bomba antes que EE.UU), podemos suponer o especular que Alemania en 5 años iba a poder poner sobre la mesa todos esos recursos y fabricar su propia Fat Boy.

Saludos.

PD: No me respondiste la pregunta que te hice, de que si tú viajaras en el tiempo y le dieras esos 2 o 3 folios, los alemanes iban a obtener la Bomba antes que los americanos.

[Domper]

No te equivoques, el Proyecto Manhattan no implicaba a 130.000 científicos sino a 130.000 personas. Para que te sirva de punto de comparación, el coste total del proyecto Manhattan fue el doble que el de la V-2, y el personal, por el estilo. Hay que tener en cuenta que gran parte del coste tan elevado se debió a probarlo todo a la vez para ahorrar plazos.

Por ejemplo, hubo un departamento completo desarrollando una versión de Little Boy que funcionase con Plutonio. La Mk 2 “Thin Man “ (Little Boy fue la Mk 1 y Fat Man la Mk 3). Thin Man no era igual que Little Boy porque las masas críticas del Uranio y del Plutonio eran diferentes, el segundo reaccionaba mucho más violentamente, y las características de los elementos eran diferentes. Fue precisa una investigación completa: conocer cual era la masa crítica del Plutonio, los mejores absorbentes y reflectantes de neutrones, el iniciador de Polonio – Berilio adecuado, etcétera. Además se requerían velocidades del proyectil muy superiores a las de Little Boy, que no se podían alcanzar con explosivos “normales” (Little Boy usaba cordita). Por tanto fue preciso diseñar un cañón capaz de enviar el proyectil a velocidades muy altas, estudiar la balística interna del arma, construir varios modelos de prueba y experimentar con ellos, modificar B-29 varios para que pudiesen llevar el arma (más larga y más estrecha que Little Boy). Resultó que el arma, demasiado larga, era inestable durante su caída y se rompía, y hubo que crear un subprograma para estudiar como estabilizar el arma (que precisó aviones modificados, incluyó 24 lanzamientos de prueba, etcétera. Se encontraron (por ejemplo) que los sistemas de lanzamiento norteamericanos no funcionaban bien con esa arma, y hubo que encargar a toda prisa los británicos del Lancaster 8diseñados para la Tallboy).

No acabaron allí los problemas. El Plutonio, al contrario que el Uranio, no es un metal muy duro, es pirofórico, y además su conformación cambia en diferentes estados dependiendo de la presión y la temperatura, todo lo cual afectaba al diseño del cañón y del proyectil 8que se podía deshacer al ser disparado). Solucionar todos esos problemas requirió un equipo tan grande como el de Little Boy, que trabajó durante 14 meses… hasta que se tuvieron las primeras muestras de Plutonio, que resultó estar contaminado por Plutonio 240. Thin Man era inviable y todo ese trabajo se fue por el retrete.

De la misma forma, se construyeron plantas industriales para separar U235 por todos los medios conocidos, sin saber aun si funcionarían o no; alguna fue cerrada antes del lanzamiento de la primera bomba atómica. Organizar esas plantas tuvo un coste inmenso que en muchos casos, de nuevo, fue dinero tirado. Te recuerdo que los albañiles y los peones que trabajaron en esas instalaciones también se incluyen en el Proyecto Manhattan, aunque yo no sé si los catalogaría como “científicos”.

En este escenario los alemanes tendrían ventajas: pueden concentrarse en el arma de Uranio. Saben que funcionará. Disponen de medios mejores de separación, y se le s ha dicho que funcionarán. Saben la importancia de iniciador de Polonio-Berilio, y su diseño ¿Todo eso no ahorra tiempo y dinero? No hablo de incinerar Londres con kleiner Junge, solo enseñarlo para que no te incineren a ti.

Saludos

[Super Mario]

Había hecho propósito de no volver, pero el tono de los últimos mensajes me parece mucho más moderado. De hecho pido disculpas si me he pasado en alguno de los míos.

Ni yo siento que me he excedido (salvo alguna ironía) ni jamás he sentido que tú hayas usado un tono ofensivo.

Lo único que siento es que lees en diagonal lo que escribo, porque una y otra vez vuelves sobre lo mismo, cuando yo ya he recontraexplicado (y recontra fundamentado con más de media docena de fuentes) mi punto de vista, a saber:
1) Alemania no le iba a poder ganar la carrera nuclear a EE.UU.
2) En mi viaje en el tiempo no puedo llevarme ni un papelito, ni una anotación y ni un plano de ni un arma. Tan sólo puedo valerme de mis conocimientos.
3) Mi HA comienza en 1941 y finaliza en 1943. Por lo tanto en 2 años no había forma material (ni con TODA LA IMAGINACIÓN DEL MUNDO, ni con TODOS LOS PLANOS Y DOCUMENTOS CIENTÍFICOS) de que los alemanes creen la Bomba Atómica antes que los americanos.

Cualquier otra cosa, no es más que futuribles, deducciones o especulaciones incomprobables.

A favor, lo ya citado: el “diario del mañana” (o la memoria del viajero en el tiempo) informa de dos aspectos clave: que en agosto de 1945 Estados Unidos tendrá bombas atómicas (en plural), lo que muestra que la investigación nuclear ya no es una opción, sino una emergencia. También indicaría algunas de las vías para acortar los plazos de desarrollo.

Es cierto que con la ventaja del "Diario de mañana", le podría dar máxima prioridad a la Bomba.
Y es más que obvio que gracias a tus conocimientos podrías ayudar y orientar a los Alemanes para que creen la Bomba Atómica. Pero JAMÁS ANTES QUE LOS AMERICANOS.

En contra, las limitaciones de la Alemania nazi, tanto las teóricas (lo ya indicado de la “fuga de cerebros”) como las materiales, pues los recursos nazis (en buena parte por no aprovechar los de Europa Occidental) eran inferiores a los norteamericanos. No mucho, pero inferiores. Aunque hay que tener en cuenta que la enormidad del Proyecto Manhattan se debió a la necesidad de probarlo todo a la vez: tanto el posterior programa norteamericano, como los de Inglaterra. La URSS o Francia de la posguerra (o el israelí algo después) precisaron muchísimos menos recursos.

Es más que obvio que en la década del ´50 una Bomba Atómica valdría la décima parte y se la haría en la mitad del tiempo, por la sencilla razón que la información teórica y los planos ya estaban disponible. (Pero eso en 1941 no estaba disponible

– Si queremos desarrollar armas de Plutonio nos vamos a encontrar con problemas importantes, porque hay problemas de todo tipo: no solo hay que purificar U235, sino construir reactores nucleares productores de Plutonio, desarrollar el modelo teórico de la implosión (lo que necesitará de rebote desarrollar los primeros computadores), etcétera. Las armas de Plutonio son ventajosas porque una vez montado el tinglado resultan baratas (relativamente), pero suponen retrasos. En eso doy la razón a Super Mario, empezando en otoño de 1941 y dadas las limitaciones alemanas (sobre todo la falta de científicos) se andaría muy justo.

Gracias por reconocer una por lo menos.

– No me puedo imaginar ningún escenario en el que los Estados Unidos sean derrotados.

YO TAMPOCO.

No existe solución a ese problema.

Mejor dicho:
- Debemos recurrir a nuestra imaginación.

Yo inventé la siguiente solución:
- Una Misión diplomática a EE.UU con el fin de seducir al pueblo americano
- Una vez derrotada URSS y frustrado Torch, hacerles creer a los Americanos que tengo la Bomba Atómica y que lo mejor es sentarnos a la mesa de negociaciones.
- En dichas negociaciones estoy dispuesto a devolver TODOS los territorios conquistados y a indemnizaciones por los daños ocasionados. En dicha mesa se sientan ucranianos, letones, estones, lituanos, croatas, eslovenos, serbios reclamando por su independencia. Sumo a rumanos, húngaros, búlgaros etc.
- Les entrego en “Bandeja de Plata” a Americanos y Británicos el DESMEBRAMIENTO de la URSS y la DESAPARICIÓN del comunismo.
- En 1944 el mundo se va a parecer al actual, evitando la creación de Yugoslavia y definiendo la independencia de estados como Croacia, Eslovaquia o Ucrania. (Con mi mapa geopolítico jamás existiría la guerra de los Balcanes y se evitarían muchas muertes)

En el siguiente Post te explico en qué consiste mi Plan diplomático para seducir a americanos.

Continuará.

[Super Mario]

La estrategia y los objetivos de mi Misión Diplomática a EE.UU es la siguiente:

Habrá 3 misiones específicas:
1 ) Lobby a favor de Alemania por parte de políticos, magnates, financistas, actores y deportistas americanos.
2) Política de seducción al pueblo americano.
3) Un grupo de diplomáticos alemanes que en forma categórica van a expresar al gobierno americano que ellos no desean la guerra contra USA y que si llegaran a haber una declaración de guerra, jamás vendrá de la boca de ni un alemán.

Las personas seleccionadas para esas tres actividades que son complementarias y convergentes, estarán formadas por 3 grupos muy distintos de alemanes, a saber:

A)
PRIMER GRUPO
Para el primer grupo se seleccionará a empresarios y financistas alemanes que mantengan estrechos vínculos con sus pares americanos, quienes expliqué que tenían acciones e intereses financieros y económicos con industriales alemanes. Serán unos 20 ejecutivos alemanes que hablen bien el inglés quienes viajarán a América para contactar a sus pares, como ser la familia Warburg (dueña del 30% de IG Farben), Rockefeller, Sosthenes Behn (director de ITT), ejecutivos de IBM, Opel, GM, Ford Motors, duPont, Westinhouse, General Electric y Stándar Oil.

El fin porpagandístico y diplomático que se persigue es el siguiente:
- Explicar la dura lucha sin cuartel que los Alemanes están enfrentando contra los rusos.
- Mostrar a Alemania como defensor de los valores occidentales y a Rusia como un sistema comunista totalitario que atenta contra el estilo de vida de occidente.
- Explicar que Barbarroja no fue un acto de agresión, sino que Alemania realizó un “ataque preventivo” ante una inminente ofensiva soviética, quine pretendía apoderarse de Europa e instalar el comunismo.
- Explicar que los alemanes esperan que sus “amistosos empresarios americanos” ayuden o por lo menos esperan comprensión y apoyo.
- Y el objetivo más importante: Que los empresarios, industriales y financistas americanos repudien, boicoteen o por lo menos presionen al gobierno de Roosvelt, que bajo ningún punto de vista ellos están dispuestos a ayudar a un gobierno comunista.
- Mostrar a Alemania como un país civilizado y proamericano, que defiende los valores democráticos de occidente contra las ambiciones desmedidas del comunismo quien quiere apoderarse de Europa, exacerbando el natural anticomunismo del pueblo americano y sus deseos de no intervenir en conflictos bélicos europeos.
- Explicar que Alemania ve a los norteamericanos como “amigos” y que no desean ningún tipo de conflictos ni bélicos, ni políticos ni de intereses territoriales.
- Que la guerra es contra los pérfidos comunistas quienes desean apoderarse de Europa e imponer dictaduras que van en contra de los valores democráticos que defiende Alemania.
- Alemania no es enemiga de USA, no desea la guerra contra los “hermanos americanos” y una vez que los comunistas sean derrotados buscarán la paz, devolviendo todos los territorios conquistados.

B)
SEGUNDO GRUPO
Para el segundo grupo se seleccionará a más de un centenar de ciudadanos alemanes que hablen inglés y que tengan algún cargo público, que pertenezcan a asociaciones de abogados, deportistas, artistas o intelectuales.

Los objetivos que se persiguen con este segundo grupo de lobystas son:
1) Mostrar a Alemania como un país civilizado y proamericano, que defiende los valores democráticos de occidente contra las ambiciones desmedidas del comunismo quien quiere apoderarse de Europa, exacerbando el natural anticomunismo del pueblo americano y sus deseos de no intervenir en conflictos bélicos europeos.
2) Explicar que Alemania ve a los norteamericanos como “amigos” y que no desean ningún tipo de conflictos ni bélicos, ni políticos ni de intereses territoriales.
3) Que la guerra es contra los pérfidos comunistas quienes desean apoderarse de Europa e imponer dictaduras que van en contra de los valores democráticos que defiende Alemania.

También este centenar de ciudadanos alemanes serán adoctrinados y preparados durante Octubre de 1941 para cumplir con esos 3 objetivos y viajaran a América vía Portugal.
Este numeroso grupo será repartido en todos los estados de USA. Su función será acercarse a ese grupo de intelectuales y políticos que simpatizan con el nazismo y empezar una campaña que muestre a Alemania como un país amigo, que comulga con los mismos valores de los ciudadanos norteamericanos.
Irán a radios, serán reporteados en diarios y aparecerán en la Revista Times o Life ponderando las virtudes de Alemania y su dura batalla contra el comunismo internacional, defendiendo los valores de occidente.
Inclusive harán manifestaciones callejeras, repartirán volantes y hasta merchandaising que resalte esos valores.

En todo momento dejarán en claro que Alemania no es enemiga de USA, que no desea la guerra contra los “hermanos americanos” y que una vez que los comunistas sean derrotados buscarán la paz, devolviendo todos los territorios conquistados.

Este nutrido grupo de más de 100 alemanes llevaran mucho dinero para solventar los gastos, hoteles, comidas, pagar programas de radios y publicaciones en diarios y revistas. Goebbels les proveerá de especialistas en propaganda, volantes instructivos y de todo el merchandaising necesario.

Por ejemplo un volante que se va a repartir en todas las ciudades de Norteamérica será con una frase de Churchill:“A los comunistas habría que ahorcarlos desde la cuna”.

Otro volante explicará que Barbarroja no fue un acto de agresión, sino que Alemania realizó un “ataque preventivo” ante una inminente ofensiva soviética, quine pretendía apoderarse de Europa para instalar dictaduras comunistas y totalitarias.

Otra volante mostrará a Alemania como un país de valores occidentales que desea vivir en paz y que tiene un estilo de vida igual a EE.UU y que JAMÁS le declararía la guerra a sus “amigos los norteamericanos”.

Otro volante mostrará las penurias por la que atravesó Alemania y cómo con mucho esfuerzo pudo salir adelante.

Otro volante dirá: QUE EE.UU NO ENSUCIE SUS MANOS CON SANGRE NI COMETA LA IGNOMINIA DE DECLARAR LA GUERRA A LA POBRE ALEMANIA, QUIEN SE ENCUENTRA DEFENDIENDO A OCCIDENTE DEL COMUNISMO.

IMPORTANTE: En ningún momento se exhibirá la esvástica, o uniformes alemanes, ni se nombrará a los judíos como enemigos, ni se resaltará ningún odio o antisemitismo de ningún tipo. Serán ciudadanos normales que se vestirán igual que los americanos y que en las calles de New Yok, Chicago, Atlanta, Delaware, Ohio, Indianápolis, Wisconsin, Miami, Los Angeles, San Francisco, Seattle y 100 ciudades más van a repartir volantes, van a hablar por la radio y van a escribir en periódicos sobre las bondades de Alemania, su justa lucha contra el comunismo y la necesidad de que los americanos los ayuden o por lo menos los comprendan y no intervengan

C)
TERCER GRUPO
El tercer grupo será un cuerpo diplomático formado por diplomáticos de carrera bien preparados y adoctrinados, con propuestas claras y objetivos precisos.
Este tercer grupo lo voy a dejar para lo último, ya que su vez se va a subdividir en tres etapas:
1) Pasos de aproximación y Seducción.
2) Propuesta concreta. (Posterior a Pearl Harbour)
3) Amenaza velada. (Para la primavera de 1942 o si la cosa se pone muy tensa y EE.UU pretende declararle la guerra a Alemania).

En todos los casos, ese nutrido grupo recibirá una fuerte capacitación durante septiembre de 1941 para poder sonar convincente, para estar preparados para las contingencias, para los cuestionamientos, para las dudas, para el escepticismo americano. (Que obviamente serán muchas. No digo que los americanos van a morder ingenuamente el anzuelo. Me conformo con convencer a un porcentaje de la población, sembrar ciertas dudas y tratar de influir lo más posible en la sociedad americana, para exacerbar el aislacionismo o el anticomunismo o por lo menos meter presión al gobierno de Roosvelt para que no ayude a los comunistas o por lo menos para que dilate los más posible dicha ayuda y que sea menor de lo que fue, ante el lobby que van a hacer los industriales, políticos y financistasamericanos a favor de Alemania).

Todos ellos viajarán via Portugal y para fines de Septiembre de 1941 (mucho antes de Pearl Harbour y de la contraofensiva rusa del 20 de noviembre de 1941) ya van a estar instalados en Estados Unidos.

Deberías ir a la página 69 para ver en qué consisten cada medida y para leer la fundamentación sobre los americanos, políticos, industriales, financistas, deportistas y hasta miembros de Ku-Klux-Kan seduzco y elijo para hacer Lobby.

Existe un AS en la manga que consiste en mentir que Alemania está fabricando una Bomba Atómica. (Te aconsejo que vayas a la página 121 y leas mi entrevista con Von Ribbentrop en donde se explica la “Mentira” de la Bomba Atómica”)

Yo creo que con es estrategia compleja y enrevesada, voy a convencer a los Americanos de que en 1943 se sienten en la mesa a negociar la paz.

Saludos.

PD: Deberías ir a la página 121 y leer mi diálogo con Von Ribbentrop sobre la forma en que uso la información de la Bomba Atómica, para asustar y extorsionar a los Americanos
Y también ir a la página 69 para que veas en qué consiste mi Lobby y la forma de seducir al pueblo americano.

[Domper]

Solo un par de detalles:

Es más que obvio que en la década del ´50 una Bomba Atómica valdría la décima parte y se la haría en la mitad del tiempo, por la sencilla razón que la información teórica y los planos ya estaban disponible. (Pero eso en 1941 no estaba disponible

No, no estaban disponibles. Eran altísimo secreto. Solo los rusos dispusieron de alguna información robada por Fuchs y los Rosemberg. Los documentos del Proyecto Manhattan no se empezaron a hacer públicos (no todos) hasta después de los sesenta. La palabra "implosión" fue alto secreto hasta mediados de los cincuenta. Pero se sabía que la bomba funcionaba, que no es lo menos.

Respecto a Estados Unidos, ya has presentado la estrategia varias veces. Me parece poco creíble pero, aunque funcionase, ni Ersatz Hitler lo sabe, ni puede hacer cálculos basándose solo en ello. Necesita un arma nuclear YA. Además los norteamericanos no se creerán que Hitler tiene armas nucleares sin pruebas. Por ejemplo, una bonita explosión.

Sin ella, o sin pruebas tangibles, los americanos no se creerán nada. Lo malo es que las pruebas tangibles ni Alemania las tiene, ni le conviene darlas (por ejemplo, un poco de U235 al 90% tal vez convenciese a los americanos, pero les ahorraría meses de pruebas). Probablemente solo se conseguiría acelerar el proyecto americano. Con la tentación de usar los juguetitos antes que Alemania los tenga.

No, se necesita una bomba. Otra cuestión como se use.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

leo

urquhart escribió:
Ahora ¿tiempo? no lo sé, mi campo profesional está alejado de la energía atómica/nuclear

Insisto que no debes ser un genio. El SENTIDO COMÚN te demuestra que nunca Alemania iba a tener la Bomba Nuclear antes que los americanos.

Pues, no no seré un genio, y aunque me cueste la expulsión, Super Mario eres MEMO, pero MEMO de campeonato. ¿Cómo puedes tener la desfachatez de hablar TÚ de SENTIDO COMÚN? Tú, que por arte de birlibirloque permite que ese Hijo de Satanás tenga el Diario de Mañana, ¿tú te atreves?

En fin, Stulti est in errore manere

Disculpas a todos los otros foristas,

[kaiser-1]

SM veo un problema en tu superior post sobre convencer a los americanos acerca de la producción de una bomba atómica. Deberías asegurarte que "ciertos" papeles se perdieran y demostrasen que estás realizando ese proyecto y que llegasen a un agente doble que trabajase para el MI6. En esos papeles (deberían estar llenos de especificaciones técnicas que me superan), pero que convenciesen a los científicos que los estudiasen que vas a desarrollar un arma en realidad o de que lo estás haciendo y también asegurarte con órdenes estrictas a tus propios servicios de inteligencia, incluso comprometiendo a tus propios agentes, de recuperar los documentos "perdidos" a cualquier precio (algún agente deberá ser capturado y comunicar ese extremo a los ingleses o incluso a los americanos para dar mayor credibilidad al farol que te estás marcando). A la vez ordenar que en una fábrica polaca en Cracovia (lo suficientemente lejos como para evitar que los bombarderos ingleses o americanos pudiesen llegar allí incluso aunque fuera una misión "sólo de ida") lleve a cabo todas las reformas necesarias detalladas en esos papeles para ser más creíble. Y se debe llegar más lejos. Militarizar la zona por completo con un control total de movimientos de toda persona del lugar (puede ser incluso necesario efectuar detenciones arbitrarias e incluso ejecutar a algún inocente o, si es posible, algún resistente polaco o agente de inteligencia después de que haya informado de que en tal fábrica (pongamos que se llama "Ópticas Saznulowslinik") pasan cosas raras). Erizar la zona con baterías antiaéreas y bases de caza (pueden ser aviones entrenándose para ir al Frente del Este o incluso aviones de tela y madera que parezcan reales).
Con estos pasos, similares a los llevados por los aliados preparando el Día D (curiosamente fueron la única zona donde los aviones de reconocimiento alemanes operaron con ciertas "libertades", eso sí, acosados por los cazas y la AA aliados lo justo para dar credibilidad al ficticio despliegue del "Ejército Fantasma de Patton", información que fue refrendada por un agente doble en el que los alemanes confiaban)

[Super Mario]

Pues, no no seré un genio, y aunque me cueste la expulsión, Super Mario eres MEMO, pero MEMO de campeonato. ¿Cómo puedes tener la desfachatez de hablar TÚ de SENTIDO COMÚN? Tú, que por arte de birlibirloque permite que ese Hijo de Satanás tenga el Diario de Mañana, ¿tú te atreves?

En fin, Stulti est in errore manere

No te preocupes, estimado urquhart, que no me molesta tu enojo. Al contrario, creo que es bueno exteriorizar lo que uno siente.
Nadie te va a expulsar por manifestar tus sentimientos, y si alguien pretendiera sancionarte, seré el primero en defenderte.
Aparte no me parece ofensivo. Lo único que creo es que malinterpretaste mis palabras.
Cuando digo que no hay que ser un "Genio" para darse cuenta que los Alemanes no podían tener la Bomba antes que los americanos, para nada te estoy ofendiendo, ni tratándote de MEMO. Tan sólo es una expresión que usamos en mi país para decir que algo es obvio.
Nada más.

Un saludo estimado urquhart, y no dudes en manifestar tu enojo, siempre y cuando no recurras a palabrotas agresivas o de mal gusto. (MEMO me parece una palabra suave al lado del insulto de "Soplapollas").

[Eriol]

Y digo yo ¿cómo se va a convencer a los americanos de que se tiene una bomba nuclear sino se está ni desarrollando?

[Domper]

Reconoces que del tema no tienes ni idea pero te permites pontificar. No soy ingeniero nuclear, pero sé del tema algo más que tú (y de tanques, también), pero es inútil lo que se te diga.

Ahora no digo sino afirmo: si con algunos conocimientos actuales Alemania se pone en Otoño de 1941 a trabajar decididamente, podría tener una o dos bombas de Uranio en 1945. Como tarde. No aplico sentido común sino muchos años de leer sobre el tema.

[Super Mario]

Reconoces que del tema no tienes ni idea pero te permites pontificar. No soy ingeniero nuclear, pero sé del tema algo más que tú (y de tanques, también), pero es inútil lo que se te diga.

Reconozco mis limitaciones. Por eso busqué información. Y la información que busqué confirma mis pensamientos y suposiciones, y niega tu teoría.

No "Pontifico", tan sólo "Opino" en base a lo que leí.

Ahora no digo sino afirmo: si con algunos conocimientos actuales Alemania se pone en Otoño de 1941 a trabajar decididamente, podría tener una o dos bombas de Uranio en 1945. Como tarde. No aplico sentido común sino muchos años de leer sobre el tema.

Es una "Afirmación" temeraria, que tan sólo se basa en tus suposiciones, pero no la puedes fundamentar con bibliografía seria.

Alemania no se podía poner a trabajar "Decididamente", por la sencilla razón de que no tenía la más PÁLIDA IDEA DE CÓMO LLEGAR A LA FISIÓN.
Estaban confundidos y equivocados. No lo digo yo, lo dice José Luis. (Y ni siquiera lo dice José Luis, sino la media docena de libros y autores serios que expone)

Si tú viajas en el tiempo al otoño de 1941, seguramente con tus conocimientos podrás orientarlos y sacarlos de su confusión, pero esa información que tú les vas a dar no les va a alcanzar para ganarle la carrera a los americanos.

Saludos.

[Sirarac]

Alemania no se podía poner a trabajar "Decididamente", por la sencilla razón de que no tenía la más PÁLIDA IDEA DE CÓMO LLEGAR A LA FISIÓN.

Nuclear fission of heavy elements was discovered on December 17, 1938 by German Otto Hahn and his assistant Fritz Strassmann, and explained theoretically in January 1939 by Lise Meitner and her nephew Otto Robert Frisch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission

Estas profundamente equivocado debido a tu ignorancia sobre el tema nuclear, por otra parte como la mayoría de la población, que ve la energía nuclear y todo lo que se deriva de ella como mágico o terriblemente complicado. Lo que la primera vez es un trabajo de gigantes, la segunda es trabajo de gente preparada y la tercera, una tarea terriblemente sencilla. Y es tan sencilla, que hoy en día, lo único que nos separa de que una ciudad cualquiera vuele por los aires por medio de un arma nuclear, es el brutal control del material, tanto plutonio como uranio, que ejercen todos los estados. Esta es la verdad y los hechos. No una opinión refutable por prestigiosos foristas. No me voy a extender más sobre el tema ni tampoco me voy a molestar en leer una de tus inacabables respuestas, simplemente te muestro una de tus incoherencias, los descubridores de la fisión no sabían como llegar a ella.

Un saludo.