What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[de guiner]

Alemania no se podía poner a trabajar "Decididamente", por la sencilla razón de que no tenía la más PÁLIDA IDEA DE CÓMO LLEGAR A LA FISIÓN

Estimado Super Mario, los alemanes puede que no tuvieran idea (cosa que ni se, ni me interesa), pero mira que el estimado urquhart te dio una pista:

Los trabajos de Fermi

Pero claro:

En alguno de los casos no puede hacer nada SM dado que fijó una fecha inicial.

I Ragazzi di via Panisperna se dispersaron allá por el 38

No te digo que te saltes los límites temporales que pusiste a tu WI, pero si tienes curiosidad, como ejercicio, planteate WI si en Italia no se hubieran promulgado las llamadas 'leggi razziali' ?.


¿Qué tiene esto que ver?, fácil. Enrico Fermi estaba casado con Laura Capon, hija del almirante Augusto Capon, el cual, dado que era judío, fue ninguneado después de la promulgación de las mencionadas leyes a partir del 38; acabaría sus días en Auschwitz.

Esas leyes raciales fueron el motivo de que Fermi, yerno de judío y, sobre todo, marido de judía, una vez recogido el nóbel en Estocolmo, se largara para los EE.UU.

La moglie di Fermi ricorda nel libro Atomi in famiglia, che la coppia decise di lasciare l'Italia in seguito all'attuazione di codesta legge

Lee el resto en 15 resumidas diapositivas:

https://docs.google.com/presentation/d/ ... slide=id.p

Al menos algo hubiera cambiado en los EEUU. Aquí hay algunas cartas de Einstein al presidente Roosevelt:

http://hypertextbook.com/eworld/einstein.shtml


Mira como empieza la primera, fechada en agosto del 39:


Sir:

Some recent work by E.Fermi ...

http://hypertextbook.com/eworld/einstein.shtml#first



¡ Ojo !, que las dichosas leggi razziali no sólo influyeron en Fermi ...



Ya no sólo entre la comunidad científica. El mismo Italo Balbo (no podía faltar, por supuesto), entre otros jerarcas fascistas, se vieron, por decirlo finamente, 'contrariados' por esa concesión de Benito al enano demente de Berlín. El pelón no tenía un pelo de antijudío; por poner un ejemplo de esto (que nos viene al pelo y es carnal), que los hay y muchos, ahí está una de sus múltiples queridas, Margherita Sarfatti, la cual, al igual que Fermi, vio el panorama e hizo las maletas.

Sobre la publicación de il Manifesto degli scienziati razzisti mucho se podría hablar pero no es este el sitio. Resumiendo, que esas dichosas leyes cambiaron el panorama científico (entre otros muchos) en la Italia de finales de los 30s.

PD: Valga al menos este post para ver si dejamos de una vez esa visión germanocentrista de la mayoría de estos sainetes erótico-festivos llamados What Ifs.


Un saludo.

[Domper]

si alguien en el trabajo me dice que mi bibliografía no es seria, no sé qué haría. Si decirle que solo leo Astérix y Obélix, o si le haría saber lo que pienso de un bocazas así. Aunque creo que no se lo diría. Es por una costumbre muy curiosa que tengo que se llama "educación"

Lo siento, pero a estas alturas no estoy para aguantar tonterías. Tengo cosas mucho más importantes que hacer

[de guiner]

Por alusiones.

si alguien en el trabajo me dice que mi bibliografía no es seria, no sé qué haría. Si decirle que solo leo Astérix y Obélix, o si le haría saber lo que pienso de un bocazas así. Aunque creo que no se lo diría. Es por una costumbre muy curiosa que tengo que se llama "educación"

Vamos a ver chavalote, el único bocazas que ahí aquí eres tú. Hablas de educación pero no tienes la más mínima vergüenza en soltar tu 'perla' de forma patética usando a terceros y distorsionando lo dicho, puesto que en ningún momento he cuestionado la seriedad de nada de lo escrito. La próxima vez, que espero no la haya, ten al menos la decencia de dirigirte a mí en primera persona.

Habla de respeto el que no dudó en decir esto sobre un trabajo del que, curiosamente, ahora se erige en defensor de su seriedad:

Lo siento, pero a estas alturas no estoy para aguantar tonterías. Tengo cosas mucho más importantes que hacer

Volviendo a tu reacción de patio de colegio, que yo tenga una opinión personal sobre los WIs (en general) es una cosa; que tú te lo tomes como algo personal es problema tuyo y nada más que tuyo, ¿estamos?. Toda vez que me he referido en concreto a ese 'germanocentrismo' que suele predominar en este tipo de subgénero de la literatura fantástica, la cual es del todo respetable, pero que no debería tener cabida en la historia propiamente dicha.

Las burdas indirectas hacia mi persona, que no se a cuento de qué vienen, todo sea dicho, te las ahorras, si no es mucho pedir. No vayamos luego de ofendidos cuando resulta que es todo lo contrario.

[Domper]

Tengo muchas cosas mejoras que hacer que aguantar a... me lo callo.

Más aun, si vuelves a faltarme al respeto, algo que yo no he hecho

si alguien en el trabajo me dice que mi bibliografía no es seria, no sé qué haría. Si decirle que solo leo Astérix y Obélix, o si le haría saber lo que pienso de un bocazas así. Aunque creo que no se lo diría. Es por una costumbre muy curiosa que tengo que se llama "educación"

[de guiner]

Tengo muchas cosas mejoras que hacer que aguantar a... me lo callo.

No te lo calles o te lo guardes para los MPs.

Más aun, si vuelves a faltarme al respeto, algo que yo no he hecho

Eso, ahora de víctima. No te basta con llamarme bocazas con burdas indirectas sino que, por supuesto, no tienes el coraje de aceptarlo.

Explícame a quién te referías con esto:

si alguien en el trabajo me dice que mi bibliografía no es seria, no sé qué haría. Si decirle que solo leo Astérix y Obélix, o si le haría saber lo que pienso de un bocazas así. Aunque creo que no se lo diría. Es por una costumbre muy curiosa que tengo que se llama "educación"

Visto tu tono plañidero, no creo que tengas un mínimo de valor para admitirlo.

[kaiser-1]

Iba a contestar con una serie de improperios, pero lo hago más simple: a la porra, lo dejo. Y si queréis poneros verdes o mataron me da igual.

[de guiner]

Última edición por Domper el 14 Nov 2015, 17:55, editado 1 vez en total

Piénsate las cosas dos veces antes de escribirlas, que leídas quedan por mucho que las borres.

En fin, dejémoslo estar que mejor será.

[Rorscharch]

@ Valerio

Siento meterme en el tema pese a que prometí que iba a no hacerlo. Por otra parte pido perdón por el off-topic.

Había visto en un documental que había bastantes judíos fascistas. En el documental explicaban que los judíos estaban perseguidos en los diversos estados "pre-Italia" y que tras el surgimiento de Italia como país pasaron a ser ciudadanos del nuevo país, por lo que su trato mejoró mucho.

Comentaban además que tras el surgimiento de la Italia Fascista, parecía como el resurgimiento otra vez de una nueva Italia en la que su posición se vería fortalecida, pues eran ardientemente nacionalistas. Estamos hablando de la Italia 1922-1936, cuando Italia era fascista y todavía tenía relaciones cordiales con las democracias occidentales.

¿Me podrías explicar cuanto de cierto hay en esto?

Un saludo y Gracias.

[Super Mario]

Estoy eliminando mis mensajes de hilos donde se falta al respeto

Estimado Domper, no era para tanto.
Jamás dije que tú me hayas faltado el respeto, no entiendo porqué tu reacción.

Lo único que dije fue que la información que me había brindado José Luis era muy contundente, ante tu información que me pareció endeble.

Te expongo los libros que usó José Luis:
1) Horst Kant, “Werner Heisenberg and the German Uranium Project”. Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, 2002.
2) Jim Baggott, The First War of Physics. The Secret History of the Atom Bomb 1939-1949 (New York: Pegasus Book, 2010)
3) Amir D. Aczel, Uranium Wars.
4) The Scientific Rivalry that Created the Nuclear Age (New York: Palgrave Macmillan, 2009)
5) Rainer Karlsch, Hitlers Bombe (2005)
6) Richard Rhodes The Making of the Atomic Bomb - 25th Anniversary Edition Paperback – June 12, 2012
7) Jeremy Bernstein, Hitler's Uranium Club:The Secret Recordings at Farm Hall (New York: Springer-Verlag, 2001)
8) Paul R. Josephson, "Early Years of Soviet Nuclear Physics". Bulletin of the Atomic Scientists, Vol. 43, No. 1)

Ante semejante fundamentación, muy rica en conceptos y plagada de datos contundentes, tú tan sólo me expusiste links e información de wikipedia.

Que José Luis me resulte más creíble que tu fundamentación, no quiere decir que te estoy faltando el respeto.

Te pregunto:
- ¿Te tomaste el trabajo realmente de leer el EXCELENTE informe de José Luis. O te negaste a leerlo como una forma de cerrar tus ojos a lo evidente, con el único fin de mantenerte firme en tus convicciones?

Y te hago otra pregunta:
- ¿Realmente crees que con los conocimentos que tú tienes sobre la Bomba Atómica, ayudarías a los alemanes a crear la Bomba ?(Obviamente antes que los americanos, porque de qué sirve tenerla en 1946).

Si tú me dijeras que eres Físico, te creería. Pero eres un amateurs.
Si fuera tan fácil como tú lo planteas crear una Bomba, pues entonces tú (o cualquier aficionado) podrías ayudar a Irán o a cualquier país con suficientes recursos financieros para tener su propia Bomba.

En fin...

Saludos.

PD: A esas 8 fuentes expuestas por José Luis, debes sumarle todas las fuentes que yo expuse, que niegan la posibilidad de que los Alemanes tuvieran la Bomba Nuclear.

[Super Mario]

@ Valerio

Siento meterme en el tema pese a que prometí que iba a no hacerlo. Por otra parte pido perdón por el off-topic.

Había visto en un documental que había bastantes judíos fascistas. En el documental explicaban que los judíos estaban perseguidos en los diversos estados "pre-Italia" y que tras el surgimiento de Italia como país pasaron a ser ciudadanos del nuevo país, por lo que su trato mejoró mucho.

Comentaban además que tras el surgimiento de la Italia Fascista, parecía como el resurgimiento otra vez de una nueva Italia en la que su posición se vería fortalecida, pues eran ardientemente nacionalistas. Estamos hablando de la Italia 1922-1936, cuando Italia era fascista y todavía tenía relaciones cordiales con las democracias occidentales.

¿Me podrías explicar cuanto de cierto hay en esto?

No lo puedes hacer via MP o en otro Topic???

[Rorscharch]

@ Valerio

Siento meterme en el tema pese a que prometí que iba a no hacerlo. Por otra parte pido perdón por el off-topic.

Había visto en un documental que había bastantes judíos fascistas. En el documental explicaban que los judíos estaban perseguidos en los diversos estados "pre-Italia" y que tras el surgimiento de Italia como país pasaron a ser ciudadanos del nuevo país, por lo que su trato mejoró mucho.

Comentaban además que tras el surgimiento de la Italia Fascista, parecía como el resurgimiento otra vez de una nueva Italia en la que su posición se vería fortalecida, pues eran ardientemente nacionalistas. Estamos hablando de la Italia 1922-1936, cuando Italia era fascista y todavía tenía relaciones cordiales con las democracias occidentales.

¿Me podrías explicar cuanto de cierto hay en esto?

No lo puedes hacer via MP o en otro Topic???

Lamento los inconvenientes.

Como apunte, uno de los principales problemas que tuvieron al crear la bomba atómica no solo fue el diseño teórico de cuanto combustible hacía falta y de que tipo...sino el hecho de como producirlo. Como sabes el U-235 está presente en la naturaleza en un 0.7% aproximadamente, para que una bomba sea factible de utilizar se tiene que enriquecer entorno al 95% (aproximadamente) intentando que la cantidad de U-238 sea la menor (puesto tiene la tendencia a absorber neutrones y moderar la reacción, cosa que no debe de pasar con una bomba atómica).

Desconozco el método de enriquecerlo en 1943-45, y como lo inventaron/perfeccionaron, pero actualmente se utilizan centrifugadoras enormes que consumen una cantidad de energía inmensa. Es muy posible que en 1943-45 el proceso fuera más ineficiente necesitando más espacio/energía.

Para el Pu-239 te hace falta crear un reactor nuclear y operarlo durante cierto tiempo.

No es solo el tiempo, son los medios.

Por último, creo que Domper dijo algo como que los conocimientos para hacer una bomba nuclear los aprovecharon ciertas potencias. Eso es totalmente cierto...pero necesitaron años y construir el equipamiento. El hecho de que alguien la hubiera hecho antes solo garantiza que el problema tiene solución y tienes una idea de como hacerla. Hacer una bomba atómica no es tan fácil, la prueba evidente es que no hay tantos países que tengan bombas atómicas.

Saludos.

[de guiner]

¿Me podrías explicar cuanto de cierto hay en esto?

Bastante, estimado Rorscharch, bastante y mucho más.

Con el permiso del estimado Super Mario, un pequeño adelanto:

«L’antisemitismo non esiste in Italia. Gli ebrei italiani si sono sempre comportati bene come cittadini, e come soldati si sono battuti coraggiosamente. Essi occupano posti elevati nell’esercito. Tutta una serie sono generali.»


Benito Mussolini, marzo 1932

- Generales, almirantes (el ya citado suegro de Fermi, Augusto Capon) o amantes, como la ya mencionada Margherita Sarfatti.

Comentaban además que tras el surgimiento de la Italia Fascista, parecía como el resurgimiento otra vez de una nueva Italia en la que su posición se vería fortalecida, pues eran ardientemente nacionalistas

Algo de eso se resume aquí:



El autor de ese ensayo, Giovanni Cecini, aparece en este documental:



Resto del mismo:



Sobre la visión de un judío italiano y otro, llamémoslo, extranjero (tipo Zeev Jabotinsky y su 'sionismo revisionista', por poner un ejemplo un tanto manipulado), hay mucho que matizar.

No lo puedes hacer via MP o en otro Topic?

No te enfurruñes, estimado Super Mario que ya desvío el tema a su hilo pertinente:


http://www.militar.org.ua/foro/el-fasci ... 37117.html

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Estimado Rorscharch, ahí puedes, si quieres, trasladar tu pregunta y matizar un poco más la misma, dado que son muchos los puntos a tratar en este asunto que generalmente suele salir a la luz pero no para buscar la verdad, sino al contrario, para distorsionarla y cargar tintas contra Estado de Israel, el cual ya te adelanto, que solicitó a Italia a finales de los 40s algún que otro asesor militar:

Un ejemplo de ello, Fiorenzo Capriotti y su relación con la actual Shayetet 13 ( שייטת13):



Pero claro, hablas del periodo 1922-1936, para eso tendríamos que irnos al llamado 'Sansepolcrismo' y como bien dice Super Mario, este no es el lugar adecuado.

Mírate el documental, que, aunque no entiendas italiano, el joven este, Giovanni Cecini suelta algunas frases comprensibles. O el partisano Mario Fiorentini, anda que se corta al decir que si su familia se hubiera visto favorecida por el fascismo hubiera acabado de partisano.

Lo dicho, ahí tienes ese hilo para preguntar:


http://www.militar.org.ua/foro/el-fasci ... 37117.html

Otra cosa es que yo tenga todas las respuestas, que no las tengo. Pero lo que esté en mi mano ...



PD: Si hablamos de Italo Balbo, sus inicios en la logia 'Giovanni Bovio' (por sus amistades judías, que ya venían desde Ferrara) y su carrera dentro de la 'Serenissima Gran Loggia d'Italia' , para que te cuento. No veas el material disponible para cualquier hacedor de paranoias conspiranóicas.


Un saludo.

[Super Mario]

La verdad que muy interesante, estimado Valerio.
Valió la pena la deriva.

Saludos

[de guiner]

Se agradece, estimado Super Mario, pero ten en cuenta que eso es algo soltado así en frío; que hay bastante más. Pero bueno, ahí queda el enlace apropiado para el asunto.

Aun me habías pillado editando; un poco más y continúo con la Gran Loggia di Piazza del Gesù.

Un saludo, estimado Super Mario.

[Lucas de Escola]

Por mi parte, y sin la menor pretensión de que sirva para algo, jamás leí o escuché teoría alguna, basada en datos y hechos reales, que apuntara a la posibilidad de que Alemania hubiese podido tener "la bomba" antes de finalizar la guerra. El descubrimiento y análisis del barco hundido con los bidones de agua pesada que los noruegos (¿eran noruegos?) sabotearon cuando los germanos pretendían llevar su carga a Alemania terminó por demostrar que, en lo relativo a la fabricación de un arma atómica, estaban en pañales. Con el contenido de aquellos bidones, no hubiesen podido fabricar nada. Creo que más allá de una serie de nociones inconexas, de hipótesis más o menos acertadas, poco más tenían. Y medios y recursos, y en plena guerra, que además iban perdiendo, nada de nada. Gracias a Dios.

Aunque, claro..., con esto de los Whatif y su "todo para unos y nada para otros", pues, qué se yo; terminaremos viendo a Alemania a bordo de Eurofighter o a Hitler de monje cisterciense.