Y en que parte la CIDJ fue resoluta con respecto al inicio de la frontera terrestre? ......en el párrafo 175?Chuck escribió:
Habría que entender a qué se referían por punto concordia.
La CIJ lo entendió muy bien .... No veo cuál es la dificultad.
EDITADO POR EL MODERADOR.Chuck escribió:Fulvio ya les hizo ver que el arco no se menciona el 29. El arco se menciona el 30, como la manera de marcar los hitos. A la vez, Fulvio ya les hizo ver que la demarcación manda sobre la delimitación, una vez que es aceptada por ambas partes sin reparos.
¿La orilla del mar se encuentra tierra adentro???Chuck escribió:HITO CONCORDIA (nótese la palabra HITO)
interceptar la orilla del mar
Hito 1, llamado Orilla de Mar
EDITADO POR EL MODERADORPineau escribió:Bueno, me quedo con la parte final de ese párrafo, que dice : "..........observó que tal situación sería consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las partes."
Por favor... eso quizás podrías aplicarlo a puntos intermedios, pero al punto INICIAL??? No veo comoCZEKALSKI escribió:Un punto de una línea de frontera no necesariamente tiene que estar demarcado ...
Si todos los puntos de una línea de frontera tuvieran que ser demarcados, entonces ya no harían falta hitos, sino que se requeriría la construcción de un muro a lo largo de la línea de frontera...
Nuevamente corríjanme si me equivoco.CZEKALSKI escribió: Las instrucciones de Abril de 1930 establecieron una línea de frontera, que posteriormente fue demarcada por la Comisión Mixta....
Para nosotros si y la falta de alegatos desde Perú ante tal incongruencia pareciera reforzarlo.CZEKALSKI escribió: ¿Puede decirse que se cerró una frontera, teniendo 300 metros de territorio sin delimitar???
Los papelitos firmados por ambas partes, en donde no hay otro punto fronterizo definido por ambas partes y otra cosa... harto sentido común para no sacar de contexto lo que las comisiones binacionales pensaron en ESE MOMENTO.CZEKALSKI escribió: ¿Qué sustento jurídico tiene una supuesta línea de frontera que va por el paralelo desde el Hito N° 1???
Nosotros decimos exactamente lo mismo de ustedes, pero igual... y el paralelo marítimo? Entonces el Neo Mar de Grau es chileno, luego de décadas de aceptarlo y respetarlo, no?CZEKALSKI escribió: ¿Dónde quedan la conducta y aceptación Chilenas en los setenta años posteriores al Tratado???
No es mi interpretación, se trata de la posición oficial del gobierno Peruano ...Chuck escribió:Y qué esperabas tu que dijera la Corte? No estaba en su competencia, aunque ellos creyeran al 100% que el "concordia" estaba donde tú dices y les picaran los dedos para escribirlo, no podían fallar de otra manera o se metían donde no les correspondía.
Si la CIJ te dice que no se va a pronunciar sobre el punto de inicio de la frontera terrestre (Y efectivamente no lo hace) pero te dice textualmente que ese punto de inicio no es el Hito N° 9 "Concordia" ni el Hito N° 1, sino que te dice que en realidad es el "Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre entre las Partes", entonces debes de tener una carencia total de comprensión de lectura si sigues insistiendo en que el punto de inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1 o el Hito N° 9 "Concordia" o que el Punto Concordia es un "invento" Peruano...".....Si bien el Perú le pidió a la Corte Internacional de Justicia que la ubicación del punto de inicio de la frontera marítima coincidiera con la del punto de inicio de la frontera terrestre, la Corte solamente se pronunció sobre la localización del punto de inicio del límite marítimo. Según se aprecia en el párrafo 175 del fallo de 27 de enero de 2014, la Corte dejó expresamente a salvo que no le correspondía pronunciarse sobre la ubicación “del Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre entre las Partes".
Ni lo uno ni lo otro. Ambos debe de confrontarse con la realidad que es unico criterio d everdadPineau escribió:Entonces, con la palabra del Señor Llano es suficiente y los acuerdos Internacionales, actos firmados bilateralmente entre Chile y Peru, los guardamos en el mueble de la abuelita!!!.......por GRUMO » 16 Nov 2015, 10:52
Me parece que al segundo, no por ser mala la opinion de Pineau, sino que en el segundo caso se basa en experticia y mayor conocimiento
Saludos
Y cual es esa realidad?GRUMO escribió:Ni lo uno ni lo otro. Ambos debe de confrontarse con la realidad que es unico criterio d everdadPineau escribió:Entonces, con la palabra del Señor Llano es suficiente y los acuerdos Internacionales, actos firmados bilateralmente entre Chile y Peru, los guardamos en el mueble de la abuelita!!!.......por GRUMO » 16 Nov 2015, 10:52
Me parece que al segundo, no por ser mala la opinion de Pineau, sino que en el segundo caso se basa en experticia y mayor conocimiento
Saludos
¿Cuál es la novedad???Chuck escribió:Lo que te quiero hacer ver es que el arco se utilizó para fijar hitos
Trescientos metros tierra dentro no es una exageración....Chuck escribió:Se fijo el hito 1 - orilla de mar aún cuando según tú esté "tierra adentro" una exageración como lo veas
Si el arco no es una línea de frontera, entonces dinos mediante qué otro documento se delimitó la frontera hasta el Océano Pacífico.... ¿O ya existía una línea establecida hasta el Océano Pacífico???Chuck escribió:Luego, basarse en la extensión del arco, que es una herramienta de demarcación, para llegar con la frontera más allá del hito 1 e inventarse un punto que NO ES UN HITO PORQUE NO ESTÁ DEFINIDO EN 1930 es moldear las reglas para acomodarlas a la conveniencia peruana. Si no es un hito, qué te hace pensar que puedes usar herramientas destinadas exclusivamente a la fijación de hitos para inventártelo?
Ajá, entonces ¿El Tratado de 1929 aún no ha dado una solución final y definitiva a la cuestión de Tacna y Arica???Chuck escribió:¿Para nosotros si y la falta de alegatos desde Perú ante tal incongruencia pareciera reforzarlo?CZEKALSKI escribió:¿Puede decirse que se cerró una frontera, teniendo 300 metros de territorio sin delimitar????
Aaaah .... ¿No que para ustedes esa porción de territorio aún no está delimitada???Chuck escribió:Los papelitos firmados por ambas partes, en donde no hay otro punto fronterizo definido por ambas partes y otra cosa... harto sentido común para no sacar de contexto lo que las comisiones binacionales pensaron en ESE MOMENTO?CZEKALSKI escribió:¿Qué sustento jurídico tiene una supuesta línea de frontera que va por el paralelo desde el Hito N° 1???
Como siempre la memoria selectiva, felizmente allí están todas las evidencias de aceptación que tienen terror en comentar siquiera......Chuck escribió:Nosotros decimos exactamente lo mismo de ustedes, pero igual... y el paralelo marítimo? Entonces el Neo Mar de Grau es chileno, luego de décadas de aceptarlo y respetarlo, no?CZEKALSKI escribió:¿Dónde quedan la conducta y aceptación Chilenas en los setenta años posteriores al Tratado???
¿Cómo que no??Chuck escribió: Que aún no pueden mostrar un punto fronterizo de inicio de frontera adicional al hito 1 aceptado por ambas partes.
¿Esos actos también incluyen la modificación unilateral por parte de Chile, de sus mapas oficiales que por setenta años nos dieron la razón, recién en 1998 ??Chuck escribió: Si insistes en que las relaciones internacionales se basan en actos unilaterales, tal como lo ha hecho Perú con su mar soberano de 200 millas, líneas de base y distritos que no reconocen tratados de límites formales, entonces van por mal camino
Llegamos hasta la orilla de mar, eso es lo válido y aceptado por ambas partes. Todo lo demás es marinera.CZEKALSKI escribió: Si el arco no es una línea de frontera, entonces dinos mediante qué otro documento se delimitó la frontera hasta el Océano Pacífico.... ¿O ya existía una línea establecida hasta el Océano Pacífico???
Es cosa tuya.CZEKALSKI escribió: Lo pregunto para decidir si tomarlos en serio o no....
Lee bien, para nosotros está cerrada...CZEKALSKI escribió:Ajá, entonces ¿El Tratado de 1929 aún no ha dado una solución final y definitiva a la cuestión de Tacna y Arica???
...por lo tanto es nuestro.CZEKALSKI escribió: Si supuestamente ahora mismo hay una porción de territorio sin delimitar ¿Por qué Chile pretende apropiarse de ese territorio, si aún no se ha definido (Supuestamente) a quién pertenece???
Y acá me detengo y la verdad no pretendo seguir. Forista ha estado mareando la perdiz por meses, años... décadas?CZEKALSKI escribió: Incoherencias, incoherencias....
Volviendo en el tiempo hacia otros momentos del foro, esta misma discusión ya se llevó a cabo, sobre los mismos puntos, aumentando aún más el loop sobre el tema... Y así, hace un año o más, se discutía lo mismo... Des planteaba puntos casi iguales a Fulvio. Las posturas no han variado, la verdad. Lo que sí ha cambiado es la actitud del gobierno peruano.Desinforumest escribió:Lo accesorio sigue la suerte de lo principal.
La voluntad jurídica sobrepasa la física. Los plenipotenciarios con poderes pertinentes realizan un trabajo técnico/ jurídico que se incorpora con la misma fuerza al instrumento principal.
De la misma forma las denominaciones no sobrepasan los efectos, Si Perú y Brazil nominan distinto un punto inicio de frontera, el uno A y el otro lo nombra B, se debe atender al efecto y no al nombre. Y lo digo por leyes, mapas, atlas y literatura peruana que sí nomina al Hito N°1 como "Concordia". Son todos de sobra conocidos como para posteárlos nuevamente.
La Memoria de Brieba no es un instrumento parte de los instrumentos principales. Y aún cuando se hubiese intercambiado algún esquicio de medición no se supera la voluntad jurídica a la que debe atenerse el intérprete. Por lo tanto es insistir en basar un caso en ellos desconociendo las prioridades en la sustentación del mismo no tiene sentido alguno...pero al parecer mapas y una foto es el fundamento principal peruano para derribar la ficción jurídica "orilla de mar" utilizada en 2 momentos del tiempo diferentes y contenidas en acuerdos internacionales vigentes.
Cuando esos plenipotenciarios deciden posicionar un punto en la línea de frontera con lugar de situación "orilla de mar" están llenando un requisito técnico/ jurídico contenido en las instrucciones y son parte de 1929. Ese es el mismo requisito técnico jurídico realzado por Perú y respecto del mismo punto "orilla de mar" en los 60's. Y agrego yo, con mención expresa a 1930, lo que lo convierte en un acuerdo internacional sucesivo sobre la misma materia, límites. Porque donde no distingue el legislador no es lícito al intérprete distinguir.
Si las partes coinciden en un punto de posicionamiento "orilla de mar" donde se persigue alcanzar el "efecto útil" de lo convenido para dos delimitaciones no puede desconocerlo Perú hoy :
- Jurídicamente las partes recurren a una terminología conocida de sobra, "Costa" y "Orilla de mar", nunca baja marea.
- En 1930 el trazo terrestre debe cortar la "orilla de mar" con localización "jurídica" reconocida por ambos en instrumentos principales.
- En 1968 el paralelo marítimo tiene "origen" en el Hito N°1 .
- En 1969: el límite marítimo que pasa por el Hito N°1 situado en la "orilla de mar".
El fallo de la Corte a salvo la incompetencia terrestre indica que el límite marítimo existe desde entre 1952 y 1954 y utiliza un paralelo que contempla como punto de referencia el Hito N°1 en la baja mar, dejando a Perú en necesidad de alegar para sí una "Costa Seca" que alegó en contrario en un proceso anterior. Y por lo tanto el punto jurídico único tierra/mar "situado unilateralmente por Perú", no es válido jurídicamente hoy.
La posición de Perú es que todo se modificó, la chilena que nada se modificó. Nadie puede decir que un acuerdo tácito tiene menor valor jurídico que uno expreso, difieren en su dificultad probatoria, Chile lo logró en lo marítimo, a salvo la incompetencia de la Corte.
El derecho existe para regular los hechos. Mañana un árbitro dirá si las ficciones jurídicas o acuerdos práctico/jurídicos para alcanzar el efecto útil en materia de delimitación a las que recurrieron nuestros países con 38 años de diferencia, utilizando un punto alejado de las influencias ambientales para no dejar dudas sobre dos líneas de delimitación son válidos. Y las más altas probabilidades jurídicas es que sí lo sean.
Una cosa también es clara...Perú perdió un Principio fundamental en delimitación...Tierra domina al Mar.
La contradicción peruana salta a la vista y el estándar y dificultad probatoria es más bajo que en el caso anterior. Se sostiene en los acuerdos mismos, a salvo otros principios y los recursos pertinentes que operan a favor de Chile, no de Perú.
Del post del forista, lo obvio...la frontera demarcada parte...es decir la frontera o está demarcada en su totalidad o falta por demarcar, créo todos entendemos que la Comisión concluyó sus labores sin fijar ningún otro punto de común acuerdo al oeste de la "orilla de mar". Sostener que desde 1930 la frontera jamás se cerró es un tema peruano ante el árbitro.
Saludos
Des
Si, claro,.........Lo único que hizo la CIDJ es refregarle al Peru ......que a partir del acuerdo del 54 y de los acuerdos de 1968 – 1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el hito No. 1.¿Cómo que no??Chuck escribió:
Que aún no pueden mostrar un punto fronterizo de inicio de frontera adicional al hito 1 aceptado por ambas partes.
Si la CIJ se los refregó en la cara....
Estimado amigoChuck escribió:Y cual es esa realidad?GRUMO escribió:Ni lo uno ni lo otro. Ambos debe de confrontarse con la realidad que es unico criterio d everdadPineau escribió:Entonces, con la palabra del Señor Llano es suficiente y los acuerdos Internacionales, actos firmados bilateralmente entre Chile y Peru, los guardamos en el mueble de la abuelita!!!.......por GRUMO » 16 Nov 2015, 10:52
Me parece que al segundo, no por ser mala la opinion de Pineau, sino que en el segundo caso se basa en experticia y mayor conocimiento
Saludos
Que aún no pueden mostrar un punto fronterizo de inicio de frontera adicional al hito 1 aceptado por ambas partes.
Si insistes en que las relaciones internacionales se basan en actos unilaterales, tal como lo ha hecho Perú con su mar soberano de 200 millas, líneas de base y distritos que no reconocen tratados de límites formales, entonces van por mal camino.
Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados
Julio 21 de 1930.
Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile
En Arica a veintiuno de julio de mil novecientos treinta, reunidos los delegados representantes del Perú y Chile en la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, acordaron firmar la presente acta que da término a las labores de aquella Comisión, por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados, todos los hitos necesarios para demarcar la línea de frontera entre el Perú y Chile establecida por el Tratado de Lima de fecha tres de junio de mil novecientos veintinueve.
La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican. La posición geográfica de ellos se ha referido por triangulación geodésica o por poligonales subsidiarias, a un pilar de concreto construido en la falda noreste del morro de Arica, del cual se ha calculado la posición siguiente : 18° 28’ 54,9” de latitud sur, y 70° 19’ 39,7” de longitud oeste de Greenwich.
Los hitos de fierro se han construido con piezas angulares y planas remachadas entre sí, formando pirámides cuadrangulares de cinco metros de altura, llevando en la parte superior una plancha de fierro fundido con los nombres de Perú y Chile. Los hitos de concreto son bloques cuadrangulares de un metro veinte de altura. Los hitos de piedra son mojones formados por piedras superpuestas y tienen aproximadamente un metro de diámetro por metro y medio de altura. El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura. En dos sitios no se han colocado hitos, quedando ellos fijados por cumbres prominentes difícilmente accesibles.
Estimado amigoPineau escribió:Si, claro,.........Lo único que hizo la CIDJ es refregarle al Peru ......que a partir del acuerdo del 54 y de los acuerdos de 1968 – 1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el hito No. 1.¿Cómo que no??Chuck escribió:
Que aún no pueden mostrar un punto fronterizo de inicio de frontera adicional al hito 1 aceptado por ambas partes.
Si la CIJ se los refregó en la cara....
Hito que fue magistralmente convenido y denominado en el Acta del 5 de agosto de 1930.
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