Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

Lo que hay que leer....
En fin, a otros temas.
http://www.pcm.gob.pe/2015/11/pedro-cat ... -letelier/
Al parecer se trata de un nuevo "doble discurso" oficial de Chile ....
Por un lado "endurecen" su posición con el Perú (Para dar tranquilidad a quienes en el plano interno los acusan de debilidad) suspendiendo todo tipo de reuniones políticas bilaterales, pero de manera informal (Casi por debajo de la mesa) el gobierno Chileno envía una suerte de emisario a entrevistarse con los más altos funcionarios del Perú, a fin de mantener abierta la ventana del "diálogo"....
Es claro a quién realmente no le conviene enfriar las relaciones bilaterales y nuestro país no debería hacer nada por sacarlas del estado en que las ha deja do Chile, seamos consecuentes...
Saludos.

[Monchito]

Hola a todos, muy interesante leerlos, me gana el tiempo pero no queria quedar sin comentar esto :

Buena pregunta, el asunto es , Esa es realmente la posición chilena ?
No se asume aquello estimado, lo que se dice es que el HITO N°1 es orilla de mar que se encuentra donde esta por proteger al hito material (base del Everest ), el hecho es que desde esa posición se trata una linea paralela al Ecuador hasta llegar a la linea de mas bajas mareas que es donde comienza el limite marítimo. ( Cumbre del Everest ).

Ojo, El Hito N°1 es el punto de intersección del arco con el mar, a pesar de la distancia material, desde el se proyecta la linea del paralelo.

Entonces, el hito 1 es la REPRESENTACIÓN de Concordia en la orilla del mar, dado que no se podia poner un hito ahi.

Que el Hito 1 represente Concordia, significa que son dos puntos distintos, una representación no suple, no reemplaza. (La base del Everest que representa la cumbre del Everest, pero no la reemplaza)

Una representación debe contener las características fundamentales de lo representado, en este caso la característica fundamental es el arco de radio 10kms. El Hito 1 lo cumple, pero si tu proyectas en linea recta hasta alcanzar el mar, todos los puntos de la linea INCUMPLEN la caracteristica fundamental de lo que queremos representar, por lo tanto, el Hito 1 no puede ser la representación de ningún punto del paralelo, menos del punto que toca la orilla del mar

Por ello es que desde el Hito 1 se debe seguir el arco, Concordia esta plenamente identificado al tocar la orilla (La de verdad).

Y nuevamente, que se demarque el Hito 1 no quiere decir que la porción de arco entre este y la orilla no exista, Grumo ya puso como ejemplo la frontera Perú - Ecuador, la frontera se inicia en el punto Concordia y la primera representación es el Hito 1.
P.D.
Una cosa es el Punto Concordia y otra el Hito Concordia.

Saludos.

Saludos.

[badghost]

Una cosa es el Punto Concordia y otra el Hito Concordia.

¿Por qué?...¿podrías explicárnoslo mejor?...yo leo lo pertinente del Artículo 2° del Tratado de Límites de 1929 que dice: "partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta (...)", y se fijó ese punto, se le colocó un Hito, el Hito Concordia, un Hito más grande e imponente que los demás y que actualmente es el Hito N°9 post instrucciones...¿cuando este "punto Concordia" del Tratado terminó -según ustedes- en la intersección del arco con la línea de la bajamarea?, ¿dónde dice eso?, ¿cómo llegó hasta allá?...

Saludos

[GRUMO]

Bueno.

No voy a llevar a un notario a legalizar mis copias de internet. No creo estar en un tribunal donde me piden pruebas sino estoy en un lugar de dialogo.

Ahora es cierto, los argumentos hay que sustentarlos, segun sea el caso, con referencias.

Y dicho esto a otra cosa mariposa (a lo Ricardo Palma)

Leo y releo una y otra vez que el hito 1 es la orilla del mar. eso no es verdad dado que hay mas de 300 metros desde el hito una a la orilla y lo cierto, veo muy poco factible que se haya replegado, por decir de algun modo, el mar y se haya alejado esa distancia.

Por lo tanto si asumo que el mar ha tenido una merma en el nivel de sus aguas (al diablo el calentamiento global) en el perio de tiempo de 1930 hasta la fecha no se producido esa increible distancia ..increibel para la zona porque hay lugares donde las mareas son extremas

El hito 1 materializa la linea de frontera, eso es cierto junto con el resto de hitos. Al hito uno se le ha denominado orilla del mar como a los otros hitos se ls ha denominado Pampa de escrito y el amr, y a otro pamapa d escrito y el ferrocarril. Es lo mas probable la denominación que le dieron a los hitos independientemente de la numeración, lo que es una costumbre porque los hitos normalmente para geodesia llevan un nombre (Hito capones, hito grau, hito suyo, etc)

Bajo ese razonamiento, la liena de frontera se inicia en el punto donde el arco llega a la orilla, y el hito uno no es el inicio sino es el punto mas cercano a la orilla que da inicio a la frontera terrestre

Grumo

[Chuck]

Grumo,

los papeles dicen exactamente lo que lees.

Por mucho que trates de razonar con tu "lógica", no puedes negar lo que peruanos y chilenos escribieron y acordaron más de 80 años atrás, de buena fe y sin ningún tipo de reparo.

Los documentos no mienten, el hito 1 es mucho más de lo que tu y otros plantean, por mucho que intentes simplificar el trabajo de fijar y demarcar nuestra frontera común hecho por especialistas que de seguro, sabían mucho mejor que nosotros lo que hacían, en un contexto muy distinto al actual.

[CZEKALSKI]

http://larepublica.pe/impresa/politica/ ... a-política
El Ex Canciller Gonzalo Gutiérrez concedió una extensa entrevista al diario La República, específicamente sobre el estado de la actual coyuntura en las relaciones con Chile.
Tal y como lo dice el embajador, Chile malinterpreta el Tratado de 1929, pero como buen diplomático lo deja ahí nomás....
Pero ... ¿Con qué intención Chile malinterpreta el Tratado y olvida sus setenta años de aceptación???
Desde nuestro punto de vista, la malinterpretación Chilena del instrumento jurídico que selló nuestra frontera terrestre no tiene ni una pizca de buena fe, en Chile saben que inicialmente tuvieron una interpretación coincidente con nuestro país, saben que existen evidencias de conducta que los desmienten, saben que ese territorio es Peruano; pero continúan empecinados en sostener su mentira, por un interés meramente subalterno y ajeno a nuestro país: Bolivia.
Porque recordemos que Chile le "ofreció" al Perú el inicio de la frontera marítima en el Punto Concordia y por lo tanto la soberanía del triángulo terrestre, a cambio de que el Perú se desistiera de su demanda en La Haya...
Ningún país que crea firmemente en que un territorio le pertenece, lo va a regalar así de fácil, por lo que concluimos que Chile sabe que no tiene la razón, pero mantiene su posición tercamente, a base de medias verdades y mentiras...
Chile pretende mantener la disputa por el llamado Triángulo Terrestre, como un asunto con el que puede negociar algún beneficio del Perú cuando la CIJ lo obligue a negociar una salida soberana al océano con Bolivia (Al ritmo que vamos, la pusilánime Cancillería Chilena se anotará una nueva derrota en la CIJ) o sea, pretende que el Perú intervenga activamente desde el inicio de las eventuales negociaciones con Bolivia, cosa que como ya hemos visto aquí el Perú no va a hacer sinó hasta que Chile y Bolivia lleguen a algún acuerdo....
¿El gobierno de Chile es de confiar??
Definitivamente que nó....
Los casos de espionaje y esta malinterpretación de pura mala de que ahora hace del Tratado de 1929, demuestran que el doble discurso Chileno de hablar para la tribuna de integración y confianza y por debajo de la mesa ejecutar actos de flagrante agresión que luego niega de plano (Para la tribuna, claro está) ....
El embajador Gutiérrez señala algo que aquí ya ha dicho Monchito:

".....Eso será parte de la conversación. Puede haber una frontera que no tenga hitos. Es decir, dos países se ponen de acuerdo en que la línea de frontera discurre por un ámbito geográfico, y no hay necesidad de poner hitos, que son simples referencias materiales. La frontera es lo establecido entre los dos países.

Al igual que lo que señala el Ex Canciller, nosotros aquí exponemos nuestros puntos de vista basados estrictamente en la posición oficial de nuestro país, a diferencia de los amigos Chilenos que lo único que escriben son libres interpretaciones de una aún confusa posición oficial Chilena, más llena de slogans que de argumentos jurídicos.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Los documentos no mienten, el hito 1 es mucho más de lo que tu y otros plantean, por mucho que intentes simplificar el trabajo de fijar y demarcar nuestra frontera común hecho por especialistas que de seguro, sabían mucho mejor que nosotros lo que hacían, en un contexto muy distinto al actual.

El asunto sería dejar de poner en cuestión a los mapas oficiales Chilenos y aceptar que Chile recientemente cambió su interpretación sobre lo que se acordó y aceptó en 1930.
Lo que ahora defienden con argumentos pobres (Muy pobres afortunadamente, porque de lo contrario admitiríamos que al menos tienen fortalezas argumentativas) es ésta supuesta línea de frontera:

El paralelo desde el Hito N° 1 hasta la orilla del mar ....
Sin embargo, hay cartografía oficial Chilena anterior a 1998 que grafica la frontera de una manera muy diferente, que coincide con la cartografía oficial Peruana y con la interpretación que ambos países siempre le dieron al Tratado de 1930 y sus instrumentos complementarios:

¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extraño por ese repentino cambio???
Supongo que a estas alturas ya debe tener una clara y detallada respuesta sobre ese cambio de postura tan repentino y reciente...
La Comisión Mixta de 1930 solamente demarcó la línea de frontera con hitos, la Comisión Mixta no trazó ninguna línea de frontera, fueron ambos países por intermedio de sus Cancillerías, los que instruyeron a la Comisión Mixta de Límites sobre por dónde debía ir la línea de frontera...
Es lamentable que los amigos Chilenos insistan en una posición que tiene tantas evidencias de origen Chileno que demuestran que no tienen la razón, es lamentable por ellos, porque degradan su imagen de foristas serios sosteniendo lo insostenible ...
Su estrategia (Y ellos lo saben) es argumentar a medias sobre lo que les conviene y olvidar absolutamente lo que también les conviene y eso es lamentable, porque de esa manera nadie los puede tomar en serio y por eso es que decidimos dejarlos solos con su monólogo.
Saludos.

[GRUMO]

Grumo,

los papeles dicen exactamente lo que lees.

Por mucho que trates de razonar con tu "lógica", no puedes negar lo que peruanos y chilenos escribieron y acordaron más de 80 años atrás, de buena fe y sin ningún tipo de reparo.

Los documentos no mienten, el hito 1 es mucho más de lo que tu y otros plantean, por mucho que intentes simplificar el trabajo de fijar y demarcar nuestra frontera común hecho por especialistas que de seguro, sabían mucho mejor que nosotros lo que hacían, en un contexto muy distinto al actual.

Totalmente de acuerdo estimado amigo

El problema es que mi comentario s ebasa en un hecho real que, en lo que conozco, aun no ha sido dilucidado o aclarado. Si asi hubiese sido, ambos estariamos plenamente de acuerdo en considerar el Hito uno como inicio d ela frontaera o el punto d ela orilla del mar. En lo personal, y no hay nada por lo menos que corrija lo escrito, no lo que piensa, es que la orilla del mar es el inicio y no un punto ubicado a 300 metros d ela orilla

Grumo

[Chuck]

Lo que ahora defienden con argumentos pobres (Muy pobres afortunadamente, porque de lo contrario admitiríamos que al menos tienen fortalezas argumentativas)

Por supuesto, muy pobres.

Hasta ahora hemos hablado netamente de los textos, no de los mapas. Alguien puede negarte que la línea concordia en dichos documentos llega hasta el agua? No.

Foristas con conocimientos legales mucho más extensos que los tuyos o míos te han repetido hasta la saciedad el valor que podrían tener dichos elementos en un juicio o arbitraje. No son nulos, pero su peso es relativo. Caso contrario, nosotros habríamos ganado en La Haya sólo al mostrar un mapa peruano diagramado con el paralelo marítimo y reconocido por tu gobierno.

Ah, por cierto, no los voy a poner acá, para que te burles de los mismos, porque ya sabemos de dónde salen. Lo relevante es que existen.

Al final, en lo marítimo, los mapas no fueron suficientes... la CIJ se metió dentro de las actas y de los tratados y en base a esto mismo, nos dio la razón en todos los puntos, destruyendo una postura que defendiste por años... o vas a negar que en ese tiempo también nos acusaste de mentirosos? de inventarnos cosas, de convertir papeles de pesca en límites? Fuiste extremadamente reiterativo en decir que nuestra postura era débil y que iba a ser puesta en evidencia por tu cancillería. Aplaudiste el impecable trabajo de la misma, sin comentar los documentos modificados burdamente que intentaron hacer pasar ante la corte, etc etc. Trabajo muy bueno en el foro (y en varios otros, al parecer) para apoyar la causa de tu gobierno. Los resultados, nuevamente, más que dudosos.

Y ahora, de nuevo vas por el mismo camino? Atacar a los foristas chilenos porque OTRA VEZ nos inventamos cosas? lanzar palos al gobierno chileno de manera solapada, para que moderación no te tire las orejas?

Al final.. los mapas son eso, mapas. Reflejo de algo? Posiblemente... pero en el papel, en lo firmado y aprobado, 29-30 cierran la frontera, indican dónde nace la línea de frontera, indican que nace en un hito y dicho hito está en el pacífico. Volverás con lo de punto =/= hito y nosotros volveremos a pedirte las cordenadas del supuesto punto que según tú existe... loop con loop.

Grumo podrá cerrarse a que físicamente las cosas no son como debería. Le sugiero que se consiga una máquina del tiempo y le pregunte a la comisión... los papeles son tan específicos que leídos sin conocer el lugar, no dejan dudas de que la frontera está cerrada.

[CZEKALSKI]

La pregunta era...
¿Por qué razón es que cambiaron tan repentinamente de opinión en 1998, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
A aquel "erudito" que aludes se le demostró que tanto en los arbitrajes del Beagle como el de Laguna del Desierto, entre Chile y Argentina, se examinó la cartografía oficial y tuvo incidencia en el resultado final...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1612196
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1613949
Se le explicó también que en la jurisprudencia de la CIJ el examen de la cartografía fue fundamental, por ejemplo, en la resolución del litigio del templo de Preag Vihéar entre Cambodia y Tailandia ...
Los amigos Chilenos quieren hacernos creer que la cartografía oficial de los países no vale nada, lamentablemente para ellos hasta en la sentencia por nuestro límite marítimo, la CIJ examinó la cartografía oficial presentada como prueba por el Perú ....
Los amigos Chilenos pretenden tapar la realidad con un dedo, ignoran la aceptación Chilena del Punto Concordia plasmada en sus mapas oficiales simplemente porque les conviene...
La pregunta sigue en pié...
¿Por qué razón es que cambiaron tan repentinamente de opinión en 1998, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
La respuesta sobre que los mapas oficiales de los países son poco menos que papel sanitario, no convence a nadie...
¿Tanto les cuesta responder a esa sencilla pregunta???
Aceptan que hubo un cambio repentino, pero se niegan a responder el por qué del mismo...
Saludos.

[comando_pachacutec]

Suena muy razonable pero a pesar de como suene sigue siendo incorrecto.

El Hito Concordia es oficialmente y para ambos paises , aunque convenientemente se quiera olvidar aquello a tu lado de la frontera. el Hito N°9



La orilla del mar es el inicio de la frontera.

Lamentablemente también dice eso el tratado y las actas

La orilla del mar y el inicio de la frontera están en el hito N°1 llamado ORILLA DE MAR ( y eso por algo o no ? ) desde el cual se proyecta la paralela hasta la linea de mas bajas mareas.


Lo siento contradice la postura actual del Peru no solo la de Chile, también la CIJ que determino que la frontera marítima comienza exactamente donde Chile afirma comienza la terrestre.
EDITADO POR EL MODERADOR es que también la contradice la constante y uniforme costumbres y legislación peruana hasta el año 2005 en que inventan el EDITADO POR EL MODERADOR hito 266.

PS.

Insisto si tienes acceso a CUALQUIER documento oficial emanado del Estado peruano anterior al año 2005 que haga referencia a dicho punto 266
Serias tan amable de acompañarlo ?

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

DOS ASPECTOS.
PRIMERO: NO DENOSTE DE LOS OTROS FORISTAS INDICANDO QUE NO SABEN NADA DEL TEMA

SEGUNDO: RESPETE LAS REGLAS DEL FMG CON RESPECTO AL EMPLEO DE NEGRITAS

MOD 8

Entonces por la Haya menciona el Punto Concordia?

Saludos

[comando_pachacutec]

La pregunta era...
¿Por qué razón es que cambiaron tan repentinamente de opinión en 1998, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????

Saludos.

Buena pregunta... que la haces hace rato... secundo la moción...

Saludos

P.d. Igual creo que nos ganaron en la Haya y que la cancillería es una de amiguetes incapaces del de turno (jajaja para que no te acostumbres jajaja) Saludos

[CZEKALSKI]

Es raro que los amigos Chilenos traten ahora de restarle validez a los mapas oficiales de Chile, lo digo porque en 1995, su país reclamó a los árbitros del litigio de Laguna del Desierto no haber tomado en cuenta los mapas oficiales que ambas partes "siguieron por más de 50 años" y el tribunal arbitral le contesta que efectivamente realizó un "minucioso" examen de la cartografía Chilena

31. Este Tribunal, no puede pasar por alto que se impute a la Sentencia haber ignorado “los mapas que las partes elaboraron y siguieron por más de 50 años”, tal como afirma el párrafo 7 de la presentación chilena del 31 de Enero de 1995. El tribunal examinó minuciosamente cada una de las cartas geográficas que le fueron consignadas, En su Sentencia, advirtió que el “examen de la cartografía muestra una determinante inclinación a situar la cuenca del río Gatica o de las Vueltas en territorio argentino, lo cual incluye todos los mapas oficiales Chilenos hasta 1958"….

32. Teniendo en cuenta que el resultado de la Sentencia no favorecía la pretensión chilena, el Tribunal prefirió abstenerse en abundar en otras consideraciones adversas al punto de vista chileno. Ahora, ante el reproche formulado por Chile a la Sentencia, el Tribunal se extenderá en algunas de aquellas consideraciones cartográficas que no fueron indispensables para sustentar sus anteriores conclusiones, pero que comprueban que no hubo omisión alguna de análisis cartográfico que atente contra la estabilidad de las fronteras o los derechos de Chile.

Y ahora los amigos Chilenos nos vienen a meter el cuento de que los tribunales arbitrales no toman en cuenta la cartografía ... Pero es comprensible, porque es su libre interpretación...
Obviamente que la versión oficial del Estado Chileno, pues en 1995 él mismo reclamó a un tribunal arbitral, supuestamente haber ignorado la cartografía oficial...
Incoherencias a granel....
Saludos.

[CZEKALSKI]

P.d. Igual creo que nos ganaron en la Haya y que la cancillería es una de amiguetes incapaces del de turno (jajaja para que no te acostumbres jajaja)

.... Como para echarle un poco de azúcar a la chicha o a la limonada ... Es que sólo tú sabes si es chicha o es limonada (ja,ja,ja ... para que tampoco te acostumbres) ...
Saludos.

[comando_pachacutec]

Lo repito...: Lo que es bueno para Chile, no es bueno para el resto.

Por eso la memoria selectiva... ahora nunca en su vida escucharon del Pto Concordia! JAJAJAJA

Saludos