Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

¿Por qué la Dirección de Hidrografía y Faros incluiría en sus cartas un faro que supuestamente estaba en territorio Chileno??? ...Porque si aplicamos la línea del paralelo desde el Hito N° 1 hasta el mar ese faro queda en territorio que sería supuestamente Chileno....
¿Por qué Chile en 1971 no protestó por la emisión de esta cartografía Peruana, si supuestamente ese faro se encontraba en territorio Chileno, o sea, dentro del triángulo que ahora Chile reclama como suyo???
La pregunta sobre los mapas oficiales ya se contestó: Fueron "errores" y lógicamente que vamos a creer lo que dicen los amigos Chilenos, quienes dicen que son portavoces de la posición oficial de Chile sobre este tema...
Retorno a mi reunión ...
Saludos.

[Quattro]

Como el ánimo no es imponer ni dirigir, sino proponer: ¿Ud considera que los puntos 1,2,3,4,6, han sido cuetiones objeto de debate en el topic?

[Quattro]

Ahora, si no tiene quejas respecto de los puntos no controvertodos, pasemos a analizar el objetivo de su pregunta sobre los faros.

Usted dice:

Se determinó, de común acuerdo, que los faros que tienen como objeto marcar el paralelo que delimíta la frontéra maritima entre ambos paises, se hubicarían uno en el lado peruano y otro en el lado chileno.

En las cartas se evidencia que ambos faros quedaron a un solo lado del paralelo. En consecuencia, el paralelo no fijaría el limite internacional.

Más allá de la calidad del argumento, lo important es que su pregunta busca impugnar el paralelo como metodo de delimitación, es decir, corresponde al punto controvertido signado como A).

¿Cuál es la queja entonces?

[Monchito]

Pineau, Fulvio
Concordia pudo haberse llamado cualquier hito porque el propósito era conmemorativo, ya lo dejo escrito Brieba en sus memorias, eligieron el que estaba al lado del ferocarril de Arica a Tacna. No es dificial imaginar el razonamiento: Estamos cerrando una frontera que se llama linea de la Concordia, que empieza en un punto llamado Concordia, como podría llamarse un hito conmemorativo? No es lógico que Concordia?

Y argumentar que por dificultrades geograficas el hito 9 es el punto Concordia, vamos me parece que es muy forzado, esa zona es un desierto, habran algunas dunas, pero que eso haya significado una gran dificultad a la hora de la demarcación, nop, por ahi no va la cosa.

El hito Concordia es el hito 9, kiliometros tierra adentro, distinto al punto Concordia inicio de la frontera terrestre tal como lo señalo también la CIJ y este es la intersección del arco de 10kms con la orilla del mar, Czekalski se ha cansado de mostrar mapas.
Saludos.

[Chuck]

¿Por qué Dirección de Hidrografía y Faros debía incluir en sus cartas un faro que supuestamente estaba en territorio Chileno??? ...Porque si aplicamos la línea del paralelo desde el Hito N° 1 hasta el mar ese faro queda en territorio que sería supuestamente Chileno....

No lo sé.

Cierto, comunicacionalmente no somos los mejores, pero la defensa armada ante la CIJ fue excelente. Por lo tanto, si nuestros especialistas pusieron ese mapa fue por algo, que debería tener el peso suficiente para su inclusión en la memoria sin dañar la posición chilena. Y no puedes pasar por alto que, según el mapa peruano. el límite terrestre llega con los marcadores XXXXX hasta el hito 1, no hasta el mar,
Respecto a los faros... el faro peruano jamás podría quedar en territorio chileno... porque donde fuese que lo pusieran, siguiendo las instrucciones, siempre estaría sobre el paralelo.. Si claro, puedes usar una foto "en terreno" y decir que medio metro de su base está en Chile, pero el punto que marca está en la frontera. ¿Importa algo más? Y finalmente, la finalidad de ese faro no era marcar la frontera terrestre, sino la marítima... recuerda la postura chilena:

[Quattro]

Ok, podríamos partir con el punto A): Método pactado para demarcar/delimitar la línea que determinaría el límite internacional.

La particularidad de este punto, es que el debate ya se dió en la Haya: arcos de circulo /paralelo, quedando establecido que las partes utilizaron el metodo de paralelos para trazar su frontera marítima.

En ese sentido, Perú esta obligado a aportar antecedentes sumamente poderosos si quiere desvirtuar la hipotesis del paralelo.

¿Cumplen con esa característica los mapas aportados por Cselasky?

Parece ser que no, pues todos ellos tienen una escala que hace imposible distinguir más allá de duda razonable que lo que se afirma es efectivo o no.

Tienen valor probatorio?

Eventualmente si, aunque secundario.

[Fulvio Boni]

El hito Concordia es el hito 9, kiliometros tierra adentro

Correcto

distinto al punto Concordia inicio de la frontera terrestre

En efecto ese hito que debía llamarse de esa forma en la parte delimitatoria del tratado de 1929 paso a llamarse Hito N°1 Orilla de mar en la demarcación.

tal como lo señalo también la CIJ y este es la intersección del arco de 10kms con la orilla del mar,

Donde la CIJ hace la aseveración que tu planteas , y con el sentido que tu lo haces ?
Me perdí algo en la traducción al castellano del ingles o del francés ?
a ver dice la CIJ :

174. La Corte considera que la frontera marítima que las partes querían señalar por medio de los arreglos relativos a los faros se encontraba constituida por el paralelo que pasa por el Hito N°1 . Las partes a continuación, pusieron en ejecución las recomendaciones contenidas en el informe conjunto de 1969 al erigir los faros, tal y como lo habían acordado, y así determinaron el paralelo que pasa por el Hito N°1 .
Desde entonces los acuerdos de 1968-1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el Hito N°1.

No no dice eso la CIJ

175. La Corte no tiene la facultad para pronunciarse sobre la ubicación del punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre. Ella estima que éste último punto podría no coincidir con el punto de partida de la frontera marítima , tal y como se acaba de establecer. Sin embargo, la Corte señala que esta situación sería consecuencia de los acuerdos realizados entre las partes.

, Czekalski se ha cansado de mostrar mapas.

No creo que se canse de hacer aquello, lleva años mostrando los mismos TRES mapas que están en la Réplica peruana, si no me crees revisa el hilo para atras. o los encuentras aquí: http://www.rree.gob.pe/temas/Documents/ ... INGFRA.pdf

Ok, podríamos partir con el punto A): Método pactado para demarcar/delimitar la línea que determinaría el límite internacional.

La particularidad de este punto, es que el debate ya se dió en la Haya: arcos de circulo /paralelo, quedando establecido que las partes utilizaron el metodo de paralelos para trazar su frontera marítima.

En ese sentido, Perú esta obligado a aportar antecedentes sumamente poderosos si quiere desvirtuar la hipotesis del paralelo.

¿Cumplen con esa característica los mapas aportados por Cselasky?

Parece ser que no, pues todos ellos tienen una escala que hace imposible distinguir más allá de duda razonable que lo que se afirma es efectivo o no.

Tienen valor probatorio?

Eventualmente si, aunque secundario.

Suena muy interesante, pero dudo que tenga acogida

Saludos

[GRUMO]

Reitero una vez mas

El inicio de la frontera terrestre es el punto dond el arco de 10 kñs intersecta la orilla del mar

El Hito uno no es la orilla del mar sino para ponerlo en el terreno se le puso orilla del mar que es muy distinto. Si asi fuese, entonces se deberia de hacer lo mismo con el resto de hitos

Los mapas, vengand e donde vengan, no pueden estar por encima de la determinaci{on de los l{imites, as{i sean oficiales.

Grumo

[Chuck]

Editado.

3.2. No se permite atacar la integridad y buen nombre del Sitio, Foro, Administrador, Moderadores y Consejo Moderador, tanto en este Foro como fuera de él, acusándoles de parcialidad, tendencias, filias o fobias polí­ticas, culturales, raciales o de cualquier otro tipo; o realizando cualquier otro tipo de acción contra el Foro.

Mod.15

[CZEKALSKI]

Respecto a los faros... .. Si claro, puedes usar una foto "en terreno" y decir que medio metro de su base está en Chile, pero el punto que marca está en la frontera. ¿Importa algo más? Y finalmente, la finalidad de ese faro no era marcar la frontera terrestre, sino la marítima...

¿Medio metro???
Es evidente que muchísimo más de 50 centímetros de la estructura del faro Peruano (Que debía estar "al Oeste del Hito N° 1, en territorio Peruano") quedaría en territorio Chileno ¿No?....
En cambio, considerando la línea de frontera establecida siguiendo el arco, el faro quedaría íntegramente en territorio Peruano, que fue lo que se acordó en 1968-69 ....
¿Que si importa algo más?
Es increíble leer eso ... ¿Cómo no va a importar??? ... Sí importa, porque la idea es respetar lo que se firma, ni más ni menos....

¿Por qué Dirección de Hidrografía y Faros debía incluir en sus cartas un faro que supuestamente estaba en territorio Chileno??? ...Porque si aplicamos la línea del paralelo desde el Hito N° 1 hasta el mar ese faro queda en territorio que sería supuestamente Chileno....

No lo sé. ...

Bueno, eso era precisamente era lo único que quería demostrar con esta discusión...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Un último ejercicio de lógica, antes de dejar que los amigos Chilenos continúen su amena conversación ...
Esta es la imagen satelital del Puente sobre el río Lluta:

Esta otra, es la imagen satelital del Hito N" 9 "Concordia", distante 84 metros de la vía del ferrocarril de Tacna a Arica, se puede apreciar que no se trata de un mojón de concreto, sinó de un monumento de 7 Mts. de altura:

Los amigos Chilenos se han llenado la boca tratando de convencernos de que el Hito N° 9 es el Punto Concordia según lo que supuestamente establece el Artículo Segundo del Tratado de 1929, no lo van a poder negar porque lo escrito escrito está, nada hará que puedan retractarse de lo que ya han escrito....
Pero ... ¿Qué pasaría si juntamos estos dos puntos en un mapa y aplicamos lo que señala el Artículo Segundo del Tratado de 1929???
Recordemos lo que señala el mencionado artículo:

"...La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta ..."

Pues tendríamos la siguiente imagen:

Y nos damos con la sorpresa de que el Hito N° 9, denominado "Concordia" no se encuentra al Norte puro del Puente sobre el río Lluta y por lo tanto lo que afirman nuestros pésimamente informados amigos Chilenos es una falacia: El Hito N° 9 no es el Punto Concordia....
Es por eso que Monchito tiene toda la razón al decir que aquel Hito fue llamado de así, sólo de manera conmemorativa.....
Pero bueno, finalmente tenemos una ensalada de "Puntos Concordia", gracias a las libres interpretaciones de quienes por poco y se autodenominan portavoces de la posición oficial de Chile sobre este tema:
- El primer "punto concordia" supuestamente es el "punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al Norte (Norte puro) del puente del río Lluta", que según los amigos Chilenos fue establecido en el Artículo II del Tratado de 1929.
- El segundo "punto concordia", según una novísima creación intelectual de un amigo Chileno, es ahora el Hito N° 9 "Concordia", que se encuentra ubicado a 84 metros de la línea del ferrocarril Tacna-Arica, en un punto distinto y distante del supuesto "primer punto concordia", tal y como se puede comprobar en la última imagen.
- El Hito N° 1, más conocido por los amigos Chilenos como "Punto Concordia" o como el híbrido "Punto 1", sería el tercer "punto concordia" creado por fértiles imaginaciones...
¿Puede tener credibilidad una argumentación plagada de incoherencias como la que nos quieren contar los amigos Chilenos???
Tenemos tres "puntos concordia" pero resulta que ninguno de ellos es el Punto Concordia ....
Dicho esto y habiendo demostrado después de un corto debate, el nivel de credibilidad que tienen los amigos Chilenos, los dejo para que continúen con su amena y muy elocuente conversación ...
Saludos.
P.D.= Google Earth es una herramienta muy precisa, bastó con utilizar la Regla, trazar una línea de 10 Km. al norte desde las coordenadas del Puente sobre el río Lluta y aquel punto final coincide de manera precisa con la línea de frontera terrestre común...

[badghost]

Czekalski, Czekalski... Cualquier topógrafo, ni siquiera agrimensor o Ingeniero te va a decir que el Google Earth NO SIRVE para esos menesteres porque la tierra es un geoide y para que puedas entender lo que ves, el programa CORRIGE, pero lo que ves y calculas, no implica que en el mundo REAL las cosas sean así..."norte puro", que tonterías dices a veces...

Saludos

[badghost]

eliminar x rpt.

[Chuck]

Sr. forista:

No rete a la Moderación. Cíñase a las reglas del Foro.

2.8. La política de moderación y/o las sanciones se tratan sólo en privado por Mensaje Privado o por correo a la Moderación. Las peticiones de revisión de sanciones pueden ser apeladas, y se dirigiran sólo en privado a la Moderación, y serán tratadas de forma privada por el Consejo Moderador. La decision de este Consejo Moderador es definitiva e inapelable.

Mod.15

Bad, recuerda que Perú usó google earth en su demanda y la corte no dijo nada... eso si, sacó varias sonrisas entre los abogados chilenos.

La ignorancia es insolente a veces.

[CZEKALSKI]

Sabía que iban a salir con eso ... En fin ya no hallan de qué colgarse para negar la realidad.
Las imágenes de Google Earth, según lo que leo, son ortorectificadas, aún así mantienen una imprecisión de entre 30 a 40 metros (En segmentos reducidos de territorio, como este caso la imprecisión es menor, podría ser de sólo 20 metros)...
Considerando que los puntos mostrados en la imagen han sido ubicados con sus cordenadas y se han mostrado además imágenes de acercamiento de ellos, el error de 30 metros no va a cambiar la realidad de que el Hito N° 9 no se encuentra en el Norte puro del Puente sobre el río Lluta, aunque la palabrita no les guste a los amigos Chilenos...
Es más, la distancia entre el punto de la línea de frontera al Norte puro del Puente del río Lluta se encuentra a casi tres Km. del Hito N° 9 y es imposible que exista una impresición de tal magnitud...
No se necesita la precisión que requiere un sistema georeferenciado, para darnos cuenta que la realidad es la realidad....
Saludos.