Artillería autoproulsada en España

[mesnada]

Yo estuve en Coruña en artillera aerotransportada y considero que es lo mejor, lo mas barato y lo mas efectivo, tres elementos claves en los tiempos que corren, la autopropulsada podria ser efectiva en guerras mas convencionales al estilo de las de la SGM pero hoy en dia este tipo de artilugios no son muy efectivos.

[tercioidiaquez]

¿Y la artillería que no sea autopropulsada, puede seguir el ritmo de una unidad acorazada mecanizada?

[Vesspa]

Por no poder, no puede ni seguir el ritmo de la infanteria, como se vio en la SGM, de ahí el desarrollo de la autopropulsada

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso depende de las operaciones.

Si se trata de cruzarse europa a lomos de unidades acorazadas, no.

Pero si estas haciendo operaciones de alcance limitado existe otra modalidad de empleo, que es dejar a la artilleria, que ahora tiene unos alcances de 40 kms o mas (cohetes) en bases retrasadas del frente pero capaces de alcanzar toda la ZO. Eso se llaman bases artilleras y tienen la ventaja de ser mas faciles de proteger y abastecer que si llevas los obuses apenas unos kms por detras de las unidades de maniobra, y mas en estas guerras donde no existe el concepto de retaguardia segura.

[gabriel garcia garcia]

Pues por eso tenemos de las dos remolcada y autopropulsada por que no sabemos si tendran que cruzar Europa con unidades acorazadas (o Siria) o establecer bases artilleras en la selva Centroafricana tal como esta el panorama ultimamente, tambien supongo habra que tener en cuenta los calibres no es lo mismo un 105mm remolcado, que un 155ATP en potencia y alcance ni un 155 remolcado (o casi) que un 155 ATP en movilidad, rapidez y proteccion.

[Eldorado]

La combinacion de ambas, la artilleria remolcada y la autopropulsada son lo optimo en todo caso. No se.puede.estar sin una o sin la otra, porque cada escenario o situacion requiere un tipo de artilleria.

Lo que esta claro es que se necesita un reemplazo ya para los M109... el Donar deberia tener todas la papeletas por tener un chasis derivado del pizarro y poderse fabricar en España SB, asi como tener un alto grado de participacion de empresas, como buscan con.el Piranha V, lease Tecnobit, Indra, Sapa, la propia SB, etc...

Mas problematico (cuando no casi imposible) veo reemplazar los equipos de cohetes Teruel, que llevan durmiendo el sueño de los justos. El programa Himars quedo enterrado hace 10 años...

[Roberto Gutierrez Martín]

La combinacion de ambas, la artilleria remolcada y la autopropulsada son lo optimo en todo caso. No se.puede.estar sin una o sin la otra, porque cada escenario o situacion requiere un tipo de artilleria.

Lo que esta claro es que se necesita un reemplazo ya para los M109... el Donar deberia tener todas la papeletas por tener un chasis derivado del pizarro y poderse fabricar en España SB, asi como tener un alto grado de participacion de empresas, como buscan con.el Piranha V, lease Tecnobit, Indra, Sapa, la propia SB, etc...

Mas problematico (cuando no casi imposible) veo reemplazar los equipos de cohetes Teruel, que llevan durmiendo el sueño de los justos. El programa Himars quedo enterrado hace 10 años...

Pues lo prioritario es eso, conseguir los HIMARS. Aunque lo mas sensato seria adquirir MLRS, que esas cosas las desplegamos por barco (si es que van)

El M109 es suficiente siempre que se mejore, y hablamos no ya del tubo, sino de posicionamiento GPS y sistema de tiro del SIAC. Lo del DONAR es demasiado caro.

[Bomber@]

lo prioritario es eso, conseguir los HIMARS. Aunque lo mas sensato seria adquirir MLRS, que esas cosas las desplegamos por barco (si es que van)

Puede que querer HIMARS frente a M270 MLRS no sea tan mala idea. Y no es por la masa del trasto -> Después de leer http://defense-and-freedom.blogspot.com ... om_19.html uno se queda con la idea que:

- De cara al futuro sería conveniente poder camuflar los lanzadores de cohetes (y quizás otro tipo de misiles) entre el resto de camiones (los vehículos de cadenas parece que se detectan mucho más fácilmente).
NOTA: Quizás usar "cadenas no metálicas" podría ayudar a paliar esto.



Por cierto, que la "prohibición de las submuniciones" (hablan de ello en http://defense-and-freedom.blogspot.com ... om_18.html ) quizás haría conveniente pensar en usar cohetes más pequeños que los típicos de 227 mm de los HIMARS/M270 MLRS (si bien es cierto que parece que el programa Alternative Warhead podría ser una buena alternativa para seguir usando cohetes de ese calibre). Si así se decidiera:

- Quizás sería interesante que el camión disparador ya lleve una recarga lista (algo como lo que se puede ver en http://www.army-guide.com/eng/product4170.html ), para así disminuir la dependencia del tren logísitico.

[Eldorado]

No se van a actualizar los M109. Ya han dicho por activa y por pasiva que el chasis no da mas de si. Llevan buscando desde hace otros diez años su sustituto, e incluso se trajo de pruebas el k-9 koreano, y de ello hace ya bastante tiempo. El Donar es caro, puede que comprar Pzh2000 de segunda mano sea mas barato, pero el Donar ademas de tener un alto componente nacional, se puede fabricar aqui en SB y ello supone tener derechos sobre la patente y una gran cantidad de contratos con empresas indirectas, como antes he mencionado, osea puestos de trabajo e ingresos via impuestos, y todo ese tema del I+d+I que tanto gusta y que camufla gasto militar encubierto.
Puede que no se adquieran muchos, yo calculo que entre 50 y 60 unidades, pero ademas de que en infodefensa ya salio un teniente.general diciendo que las piezas atp eran una necesidad irrenunciable de cara al futuro, el Donar tiene todas las papeletas, y mas viendo lo que ha pasado con el Piranha V. Al Himars ni se le ve ni se le espera, por desgracia...

[Bomber@]

en infodefensa ya salio un teniente.general diciendo que las piezas atp eran una necesidad irrenunciable de cara al futuro, el Donar tiene todas las papeletas, y mas viendo lo que ha pasado con el Piranha V. Al Himars ni se le ve ni se le espera, por desgracia...

Para mí es obvio que los ATP son imprescindibles:
- Pueden disparar "al momento" (la gran ventaja, junto a la movilidad y protección que ofrece a los operadores, frente a obuses remolcados).
- Pueden disparar a un gran rango de distancias diferentes (se escoge la carga de propelente y la inclinación del tubo... los cohetes no suelen dar tantas posibilidades de elección).
- Al recargarse de forma individual se puede escoger la carga (efecto) de cada disparo (los cohetes suelen recargarse "por salvas", lo que normalmente limitará las elecciones).
- Normalmente, para las capacidades que ofrecen (durante prácticamente las 24h del día) sus disparos son "muy baratos" (comparados con casi cualquier otra opción: cohetes, misiles, bombarderos,...) -lo caro normalmente es el tubo y el control de disparo-.

Ello hace que los cohetes sean casi "un lujo". Pese a ello también pueden tener su sitio... lo que pasa es que habría que tener muy claro cuál es antes de pensar en su adquisición. Al respecto me ha parecido interesante el resumen que hacen en http://www.thinkdefence.co.uk/2015/01/r ... naissance/
NOTA: personalmente creo que me inclinaría por pensar en usar los cohetes más como misiles guiados que como para "bombardear una zona" (para esto creo que es más eficiente la artillería de tubo, por mucho que las salvas de cohetes puedan ser más eficaces). En este sentido me gusta el CSV302 Hoplite (una mezcla de cohete-misil que parece usar el motor ramjet del Meteor: http://www.mbda-systems.com/files/docs/Hoplite-2013.pdf )

[Roberto Gutierrez Martín]

Tantas cosas son necesarias y no hay un duro. Como relevar al hawk o mas NH90 y una larga larga lista.

Si el TOA aguanta, el M109 tambien. Lo mas necesario es que tenga la computadora de tiro y actualizar motor y transmision, lo mismo que necesita el TOA para seguir dando guerra.

Y esto ya es opinion mia, puestos a comprar usado, prefiero MLRS a Pzh2000. Simplemente poruqe el primero da unas capacidades unicas y el segundo no, tu M109 puede ser complementado por el MLRS con ventaja global (en alcance y precision) y por el SIAC en el 99% de las operaciones probables (aunque de momento ninguno conoce despliegue)

A eso sumemos que de MLRS necesitamos 12 y del Pzh al menos 72.

[Roberto Gutierrez Martín]

A la postre es mas logico el CAESAR o similar (y mas barato) que el DONAR, hasta las brigadas pesadas van a tener mayoria de ruedas sobre cadenas, y mas probabilidad de empleo en operaciones reales.

Y no se trata de comparar cohetes con obuses, es tener ambos porque se complementan, mejorar los obuses y quedarse sin cohetes es perder ese binomio. y dicho por el jefe del MACA, deben tener piezas que superen la accion de las brigadas. Con el pzh2000 en estas el MACA y sus regimientos pierden razon de ser, por eso los artilleros preferiran justificar su estructura CE/division/brigada.

[Bomber@]

A la postre es mas logico el CAESAR o similar (y mas barato) que el DONAR

Para mí lo lógico es cohetería sobre ruedas y cañones ATP sobre cadenas (complementados con cañones remolcados, que puedan dejarse en "bases artilleras"). Si ocurre cualquier imprevisto un ATP sobre cadenas -con el control de disparo adecuado- te podría disparar casi al instante (lo que tarde en girar la torre y cargar)... y tiene muy buena movilidad.

Un CAESAR, pese a tener buena movilidad, no puede disparar en todas direcciones (si no es con estabilizadores -o eso indican en http://defense-and-freedom.blogspot.com ... llery.html -), así que ante un imprevisto lo primero que tendrían que hacer los camiones sería buscarse un emplazamiento que les permitiera disparar en la dirección adecuada (o desplegar los estabilizadores)... y eso implica tiempo: se está asumiendo un riesgo.

Y no se trata de comparar cohetes con obuses, es tener ambos porque se complementan, mejorar los obuses y quedarse sin cohetes es perder ese binomio. y dicho por el jefe del MACA, deben tener piezas que superen la accion de las brigadas.

Para mí obuses y cohetes se complementan si realmente se piensa en cohetes guiados de "largo alcance" (que tienen su contraparte en la munición Vulcano para obuses... que dejaría para los SIAC que operen en una entidad superior a brigada). Por eso me gustan los Hoplite.
NOTA: en la RGM hay un pequeño resumen sobre artillería. Al principio habla bastante de la terrestre, así que lo enlazo: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... selectItem

[Roberto Gutierrez Martín]

Define imprevisto.

Un GACA o una UACA de una bateria en operaciones siempre tiene que tener una parte (bateria o seccion) en posicion para hacer fuego bajo demanda, mientras el resto municionan, dan seguridad (como fusileros) o cambian de asentamiento.

Solo en casos concretos y bajo un plan de fuegos previamente aprobado, veras a todo un grupo actuar reunido en eficacia.

[Eldorado]

Es cierto Roberto que hay muchas prioridades, para mi las mas importantes sean las que estan en.marcha, 8x8, f110, s80, UAVs, y sobre helos quizas hasta 2040 podremos ir tirando actualizando los chinook y adquiriendo los Nh90 para sustituir los seaking...

Pero el material TOA-m109 que son una comunalidad en si misma, no tienen futuro alguno. De hecho Italia ha dado de baja sus m109, porque es un material cercano a la arqueologia militar, el programa Land en Australia ya les esta buscando sustituto a los M113, y eso que fueron fuertemente actualizados hace 8 años ... Los Toa, no tendran sustituto en nuestras Fas. Sus funciones seran asumidas a medias entre los Pizarro y los 8x8, tal y como se ha señalado por instancias de defensa y me parece bien asi...

Puedo estar abierto a discutir si es mejor ruedas o cadenas, aunque yo prefiero cadenas porque creo que se desenvuelven mejor y la disposicion de tiro en zonas de combate es superior a uno de ruedas, y aunque uno de ruedas es algo mas barato de desplegar, nunca lo hariamos en operaciones de seguridad o de paz, por lo cual me decanto por cadenas...pero el motivo de que me decante por el Donar no es otra que la industrial nacional...
Fijaos el lio que se ha organizado y la presion que se ha montado para que el 8x8 se lo quede SB, y al final lo han conseguido con el Piranha... Pues con una pieza ATP sera lo mismo.
No hay un ejercito sin artilleria autopropulsada, y ante restricciones presupuestarias, si a cualquier ministerio, de este u otro gobierno se le plantea que adquirir, si cohetes (himars-mlrs) o piezas ATP que se pueden fabricar aqui, eligiran las piezas Atp, y ademas calman a los sindicatos de SB y presumiran del I+d+i, y ademas dispondran de la patente sin restricciones, retornos via irpf e iva..., no te quepa duda que eligiran el Donar y el Himars quedara como un sueño humedo...
Solo contemplo como plan b el pzh de 2°mano, pero solo a precio de amigo, y no mas de 40 unidades... de lo contrario tendriamos a los sindicatos encima...

Mas prioridades en defensa? Algun Mrap pesado, vehiculos de operaciones especiales tipo supacat o uro , transformar los 54 leos almacenados en versiones especiales, y vender el resto...