Armada República de Colombia
- Andrés Eduardo González
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Armada República de Colombia
Pues Ildefonso, yo no salí con cosas de quién la tiene más larga, simplemente son los hechos. Sólo hablo de las capacidades que tiene el astillero para asumir dicha empresa, pero soy claro que eso depende del beneficio costo + tiempo y si vale la pena. Si lee, en mi comentario afirmo que no tengo problema que la PES sea ensamblada en vez de construida, pero que COTECMAR las puede hacer desde cero, pues lo puede hacer. Es asunto de conveniencia.
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
- Ildefonso Machuca
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Armada República de Colombia
hola ANDRES...
si evidentemente acepto que lo del tamaño no era contigo... pero la verdad es que ni queria referirme a ese post...
respecto a la capacidad... si la actual COTECMAR acometiese HOY la construccion de un buque de 4-5 mil ton pasaria casi lo mismo que lo que pasó con el primer OPV...
y es que ni los actualeas talleres ni las gradas estan preparadas para una construcción de esas dimensiones y pesos... y el sincroelevador con sus creo que 3500 ton de elevacion iria como muy justo con un barco que desplace más de 4000 ton sobre todo tratandose de un buque militar cuyo peso en rosca es muy próximo al desplazamiento total o de servicio de la nave (pues lleva muy poca carga o mas bien la que lleva pesa poco pues todo son sistemas, armas y combustible)...
de ahí que antes de iniciar los trabajos del PES, el astillero debe ser debidamente ampliado...
y de nuevo perdón por mal responder a tu post inicial...
agur
si evidentemente acepto que lo del tamaño no era contigo... pero la verdad es que ni queria referirme a ese post...
respecto a la capacidad... si la actual COTECMAR acometiese HOY la construccion de un buque de 4-5 mil ton pasaria casi lo mismo que lo que pasó con el primer OPV...
y es que ni los actualeas talleres ni las gradas estan preparadas para una construcción de esas dimensiones y pesos... y el sincroelevador con sus creo que 3500 ton de elevacion iria como muy justo con un barco que desplace más de 4000 ton sobre todo tratandose de un buque militar cuyo peso en rosca es muy próximo al desplazamiento total o de servicio de la nave (pues lleva muy poca carga o mas bien la que lleva pesa poco pues todo son sistemas, armas y combustible)...
de ahí que antes de iniciar los trabajos del PES, el astillero debe ser debidamente ampliado...
y de nuevo perdón por mal responder a tu post inicial...
agur
Andrés Eduardo González escribió: Pues Ildefonso, yo no salí con cosas de quién la tiene más larga, simplemente son los hechos. Sólo hablo de las capacidades que tiene el astillero para asumir dicha empresa, pero soy claro que eso depende del beneficio costo + tiempo y si vale la pena. Si lee, en mi comentario afirmo que no tengo problema que la PES sea ensamblada en vez de construida, pero que COTECMAR las puede hacer desde cero, pues lo puede hacer. Es asunto de conveniencia.
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
- camilo1ats
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Armada República de Colombia
Hace un tiempo vi un video de Cotecmar y me impresonó como juegan tetris con los buques para que todo funcione, se nota que están a capacidad y que les hace falta espacio, como dice el experto Ildefonso si quieren jugar en el proyecto P.E.S. efectivamente van a tener que invertir primeramente en ampliar esas instalaciones.
Saludos
Saludos
"El diablo estuvo aquí" - Hugo Chávez
- Erichsaumeth
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Armada República de Colombia
Cotecmar iniciará en Cartagena la construcción de la primera PES en el año 2023.Ildefonso Machuca escribió:si la actual COTECMAR acometiese HOY la construccion de un buque de 4-5 mil ton pasaria casi lo mismo que lo que pasó con el primer OPV...
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- Alférez
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Armada República de Colombia
Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble
El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
- Erichsaumeth
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Construcción, y cito: "...la embarcación será construida en su totalidad en Cartagena..."NBQ forista escribió:Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble
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- Alférez
- Mensajes: 783
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Gracias por la aclaración , debes entendernos como foristas solo podemos especular ( con el mínimo sentido común) de la poca información que hay y que entendemos por obvias razones gentilmente nos facilitas.
El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
- Erichsaumeth
- Coronel
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Expodefensa 2015
Colombia apuesta por el desarrollo de la industria local en materia de defensa (PARTE 1)
http://www.infodefensa.com/latam/2015/1 ... hecha.html
Colombia apuesta por el desarrollo de la industria local en materia de defensa (PARTE 1)
http://www.infodefensa.com/latam/2015/1 ... hecha.html
- Ildefonso Machuca
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Armada República de Colombia
hola ERICH...
unos apuntes...
http://www.infodefensa.com/latam/2015/0 ... mbiana.php
"gastar" en la "compra" de soluciones "intermedias" o parches porosos, solo vendrá a debilitar el presupuesto de defensa y no aportará nada... y mas bien por el contrario, podría solo colaborar con retrasos presupuestarios para la PES...
del 2023 al 2026-27 hablamos de tan solo 3-4 años... "demasiado poco" para contruir y alistar un buque de 4-5 mil toneladas con un equipamiento amplio y complejo... y sobre todo para un prototipo o cabeza de serie... y para ello unos "ejemplos".... HMS DARING, ordenado en dic 2000, la quilla puesta en mar 2003 botada al agua en feb 2006 y comisionada en julio de 2009... tres años para construir el casco y otros tres de alistamiento !!!... y hablamos de astilleros ingleses muy cualificados y habituados a trabajar con buques militares... F101 ALVARO BAZAN contratado ene del 97 quilla puesta en junio del 99 y botado al agua en octubre de 2000 comisionado en septiembre de 2002... y un buque algo "mas parecido" al requerimiento del PES... F310 FRIDTJOF NANSEN su quilla puesta en abril 2003, botado en junio de 2004 y entregado en abril de 2006
CREO que vista la trayectoria de COTECMAR y las necesidades de la ARC, los "orgullos" cederán ante la razón y la necesidad de disponer de una flota naval creible y capaz...
hay que recordar aqui que la aviación colombiana tiene una necesidad URGENTE que ha de ser resuelta en los proximos dos años a lo sumo y es el reemplazo de los KFir... y esto demandará una importante "tajada" del presupuesto de defensa a largo plazo, por lo que cualquier ahorro que de tiempo y dinero se pueda hecer con las PES será muy conveniente, necesario y sobre todo bien aprovechado
agur
unos apuntes...
http://www.infodefensa.com/latam/2015/0 ... mbiana.php
a la vista de lo anterior... es evidente que las cuentas ni cuadran... o los números no salen a cuenta... y es que con las "supuestas" nuevas fechas, el tan deseado y necesario solape entre la salida de las PADILLAS y la entrada de las PES nos dá un "vacio" de casi dos años...Igualmente es relevante analizar los posibles contextos geopolíticos a corto y mediano plazo en la región, por que sin duda determinarán e incluso podrían condicionar no la ejecución, pero si la continuidad de planes o proyectos como el de la PES. Y nos referimos a esto porque en la actualidad se ha planteado la necesidad de un número (8) de fragatas para el cumplimiento operacional de las misiones asignadas, así como la posible adquisición de otras dos (de segunda, probablemente del Tipo FFG Clase Bremen alemanas) debido al retiro para el 2024/25 de las actuales FS1500 lo que, de cara a la incorporación de la primera PES en el 2027/2028, hace evidente la necesidad de incorporar un par de medios para suplir temporalmente los requerimientos hasta la entrada en operación de la totalidad de las PES.
"gastar" en la "compra" de soluciones "intermedias" o parches porosos, solo vendrá a debilitar el presupuesto de defensa y no aportará nada... y mas bien por el contrario, podría solo colaborar con retrasos presupuestarios para la PES...
hablamos de que si "todo" sale como esta planeado, a finales del 2017 debería empezar la etapa de ingenieria de detalle que duraria hasta el 2023 (seis años !!!) lo que entiendo que seria "demasiado mucho" y demostraria que se habla de plazos muy conservadores, demasiado diria yo, sobre todo si se pretende contar con dos "socios" tecnologicamente muy avanzados...La Armada definirá entonces para el próximo año 2016 el diseño conceptual y para el 2017 el diseño contractual de la PES, contando para ello con uno o dos aliados estratégicos, uno de ellos para la plataforma y un segundo para la electrónica y sistemas de combate, y, o bien desarrollando un diseño ya existente modificándolo a sus necesidades, o creando uno completamente nuevo dando como resultado una embarcación cuyo primer prototipo debe estar listo para el 2026 y plenamente operativa para el 2027, de un lote inicial de cuatro naves y un segundo de otras cuatro para un total de ocho PES.
del 2023 al 2026-27 hablamos de tan solo 3-4 años... "demasiado poco" para contruir y alistar un buque de 4-5 mil toneladas con un equipamiento amplio y complejo... y sobre todo para un prototipo o cabeza de serie... y para ello unos "ejemplos".... HMS DARING, ordenado en dic 2000, la quilla puesta en mar 2003 botada al agua en feb 2006 y comisionada en julio de 2009... tres años para construir el casco y otros tres de alistamiento !!!... y hablamos de astilleros ingleses muy cualificados y habituados a trabajar con buques militares... F101 ALVARO BAZAN contratado ene del 97 quilla puesta en junio del 99 y botado al agua en octubre de 2000 comisionado en septiembre de 2002... y un buque algo "mas parecido" al requerimiento del PES... F310 FRIDTJOF NANSEN su quilla puesta en abril 2003, botado en junio de 2004 y entregado en abril de 2006
CREO que vista la trayectoria de COTECMAR y las necesidades de la ARC, los "orgullos" cederán ante la razón y la necesidad de disponer de una flota naval creible y capaz...
hay que recordar aqui que la aviación colombiana tiene una necesidad URGENTE que ha de ser resuelta en los proximos dos años a lo sumo y es el reemplazo de los KFir... y esto demandará una importante "tajada" del presupuesto de defensa a largo plazo, por lo que cualquier ahorro que de tiempo y dinero se pueda hecer con las PES será muy conveniente, necesario y sobre todo bien aprovechado
agur
Erichsaumeth escribió:Construcción, y cito: "...la embarcación será construida en su totalidad en Cartagena..."NBQ forista escribió:Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
- Erichsaumeth
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Armada República de Colombia
Ildefeonso te asiste toda la razón. Y para alimentar el debate te dejo estos dos datos que aparecen por vez primera en el RFI-II:
4 buques a construir del 2023 al 2031
4 buques a construir del 2031 al 2036
Fechas diferentes a las expuestas durante Colombiamar-2015 y que supongo son producto de una planeación más detallada.
4 buques a construir del 2023 al 2031
4 buques a construir del 2031 al 2036
Fechas diferentes a las expuestas durante Colombiamar-2015 y que supongo son producto de una planeación más detallada.
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- General de Brigada
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Armada República de Colombia
No se puede estirar la vida de las padilla hasta esas fechas por que comprar buques intermedios puede ir en detrimento del presupuesto del proyecto y la cantidad de unidades fabricadas finalmente.
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- Cabo
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Ya están en mar colombiano los submarinos U206, con llegada estimada mañana a Cartagena.
- Douglas Hernandez
- Comandante
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Armada República de Colombia
Mañana también llega otro buque a Cartagena:
ARC "7 de Agosto" regresa a Cartagena, luego de participar en operaciones con la EUNAVFOR y la OTAN en África
http://www.fuerzasmilitares.org/colombi ... a-arc.html
ARC "7 de Agosto" regresa a Cartagena, luego de participar en operaciones con la EUNAVFOR y la OTAN en África
http://www.fuerzasmilitares.org/colombi ... a-arc.html
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- Ildefonso Machuca
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Armada República de Colombia
hola ERICH...
mi preocupación no es tener o no tener la razon... ni tampoco crear polemicas infertiles... solo expongo hechos y opino sobre ellos para aportar conocimientos y ser siempre lo mas didactico que se pueda ser...
al respecto... ese "refechaje" al que te refieres demuestra que la ARC estaría preocupada por el futuro de su programa... muy probablemente a la luz de la experiencia "carioca" en la que el dilatado FX2 ahora se está comiendo todos los presupuestos de defensa para apurar al maximo posible el desarrollo y construccion del caza... largamente retrasado por las n+1 revisiones y cambios... por no hablar de la corbeta BARROSO que se tardó casi 15 años en construir!!!!
a la aviación colombiana le vienen dias dificiles... algo asi como "la decisión de sofhie" ya que tiene que reemplazar no una si no tres clases de aviones a muy corto plazo... y cada uno de ellos es más dificil de reemplazar que el otro... bronco...??... dragonfly...??... KFir...?... por lo que la disponibilidad de "caja" va a estar muy reñida... y no me vengan con el cuento del plan de paz y los ahorros en las FFAA... por el contrario esa desmovilización va a costar mucho dinero que a la final sale de la misma caja... los presupuestos de la nacion...
por otro lado la ARC aun tiene pendientes de terminar los programas OPV... y BDA... (y creo que algo del CPV si mal no recuerdo), además de los mantenimientos regulares que ha de hacer a una flota que ha venido creciendo...
ASI QUE... si bien es loable que el PES o mejor dicho "que todo el PES" sea hecho en colombia, bien sabemos que la propulsion será importada... el armamento... igual... y la electronica... tambien... siendo el principal trabajo a desarrollar por el personal de COTECMAR la integración y puesta en funcionamiento del todo... asi por qué no integrar tambien el casco y ahorrarnos unos "dinerillos" en ello...
NO VEO DESDE LUEGO... de aqui a 10 años a COTECMAR compitiendo en el mercado naval mundial por la construcción de buques de 5-8 mil ton de peso en rosca (unas 10-30 tpm), y menos de buques mucho mayores... por lo que una ampliación de la planta fisica del astillero para cumplir "unica y exclusivamente" con la construcción del casco de acero del PES, para que luego quede ociosa y sea un lastre financiero para el astillero, no vendría al caso, costo e inversión que sin duda iria con cargo al PES... el cual es necesario mantener dentro de los mas bajos limites economicos posibles... SI VEO POR EL CONTRARIO... a COTECMAR haciendo mantenimiento y reparación a buques de 15-40 mil tpm (unos 9-15 mil ton peso en rosca), por lo que la inversion que se haga en muelles, gradas y medios de varada se puede recuperar en el tiempo, evitando así su cargo unica y exclusivamente al PES...
ASI QUE... vista la re-programación seria mas interesante que el PES se dividiera en dos clases de buques... aunque se parezcan entre ellos... un primer bach basado en un casco-plataforma ya probado... como un "POV extended" Avante 2400+... o una F310... que permitiese a la ARC un corto tiempo de desarrollo de la ingenieria de detalle y una puesta en grada de la construcción en un menor tiempo, aunado a que la construcción de los bloques se subcontrate y haga en astilleros externos, pero que su armado final se haga en COTECMAR, asi como todo el trabajo de alistamiento y equipamiento final, permitiría entregar la primera nave antes del 2020-22... y un segundo bach, basado en el primero, pero en el que se haga una revisión de los "fallos" o carencias... para ya con algo mas de tiempo al esta el retiro de las PADILLA cubierto, dedicarse a una depuración del diseño de detale asi como de la construcción que en sub bloques y sin la presión de unos tiempos de entrega "cortos" dé margan a las actuales instalaciones (talleres) a la construcción de esas nuevas naves...
CREO DESDE LUEGO.... que no le interesa a colombia, ni a la ARC ni a COTECMAR... desembolsar grandes cantidades de dinero en inversiones improductivas, cuando ello puede evitarse y desde luego sin perder un ápice de independencia y autogestion...
EL DESAFIO ES GRANDE... con esas fechas en mente la ARC seria la segunda armada latinoamericana (si no la primera), en construirse un buque de guerra como tal (no OPV's ni patrulleros ni corbetas modelo "veintiunico" como la BARROSO brasileña... contratada en 1993 quilla puesta en dic de 1994, BOTADA al agua en diciembre de 2002 y entregada en servicio activo en agosto de 2008...) y de lograrlo se pondría por delante de la marina brasileña que no termina de despegar con sus programas de construccion naval, a pesar de que son una potencia en astilleros y construccion naval... y que buscan la forma se que su programa de submarinos sobreviva a los recortes y crisis economica que sufre el pais (al igual pasa con el GRIPPEN)...
SI ES URGENTE... que COTECMAR active sea como sea su aparato comercial y aproveche esos tres modelos de buques que podrían ser una mina de oro si logran colocarlos y venderlos en el mundo... aunque veo y entiendo que la falla de COTECMAR, al igual que el de otros muchos astilleros en el mundo.... es que no acompaña a la venta de sus productos con un financiamiento... propio o imporpio, por lo que a los clientes potenciales se les hace muy dificil "creer y confiar" en esos productos...
agur
mi preocupación no es tener o no tener la razon... ni tampoco crear polemicas infertiles... solo expongo hechos y opino sobre ellos para aportar conocimientos y ser siempre lo mas didactico que se pueda ser...
al respecto... ese "refechaje" al que te refieres demuestra que la ARC estaría preocupada por el futuro de su programa... muy probablemente a la luz de la experiencia "carioca" en la que el dilatado FX2 ahora se está comiendo todos los presupuestos de defensa para apurar al maximo posible el desarrollo y construccion del caza... largamente retrasado por las n+1 revisiones y cambios... por no hablar de la corbeta BARROSO que se tardó casi 15 años en construir!!!!
a la aviación colombiana le vienen dias dificiles... algo asi como "la decisión de sofhie" ya que tiene que reemplazar no una si no tres clases de aviones a muy corto plazo... y cada uno de ellos es más dificil de reemplazar que el otro... bronco...??... dragonfly...??... KFir...?... por lo que la disponibilidad de "caja" va a estar muy reñida... y no me vengan con el cuento del plan de paz y los ahorros en las FFAA... por el contrario esa desmovilización va a costar mucho dinero que a la final sale de la misma caja... los presupuestos de la nacion...
por otro lado la ARC aun tiene pendientes de terminar los programas OPV... y BDA... (y creo que algo del CPV si mal no recuerdo), además de los mantenimientos regulares que ha de hacer a una flota que ha venido creciendo...
ASI QUE... si bien es loable que el PES o mejor dicho "que todo el PES" sea hecho en colombia, bien sabemos que la propulsion será importada... el armamento... igual... y la electronica... tambien... siendo el principal trabajo a desarrollar por el personal de COTECMAR la integración y puesta en funcionamiento del todo... asi por qué no integrar tambien el casco y ahorrarnos unos "dinerillos" en ello...
NO VEO DESDE LUEGO... de aqui a 10 años a COTECMAR compitiendo en el mercado naval mundial por la construcción de buques de 5-8 mil ton de peso en rosca (unas 10-30 tpm), y menos de buques mucho mayores... por lo que una ampliación de la planta fisica del astillero para cumplir "unica y exclusivamente" con la construcción del casco de acero del PES, para que luego quede ociosa y sea un lastre financiero para el astillero, no vendría al caso, costo e inversión que sin duda iria con cargo al PES... el cual es necesario mantener dentro de los mas bajos limites economicos posibles... SI VEO POR EL CONTRARIO... a COTECMAR haciendo mantenimiento y reparación a buques de 15-40 mil tpm (unos 9-15 mil ton peso en rosca), por lo que la inversion que se haga en muelles, gradas y medios de varada se puede recuperar en el tiempo, evitando así su cargo unica y exclusivamente al PES...
ASI QUE... vista la re-programación seria mas interesante que el PES se dividiera en dos clases de buques... aunque se parezcan entre ellos... un primer bach basado en un casco-plataforma ya probado... como un "POV extended" Avante 2400+... o una F310... que permitiese a la ARC un corto tiempo de desarrollo de la ingenieria de detalle y una puesta en grada de la construcción en un menor tiempo, aunado a que la construcción de los bloques se subcontrate y haga en astilleros externos, pero que su armado final se haga en COTECMAR, asi como todo el trabajo de alistamiento y equipamiento final, permitiría entregar la primera nave antes del 2020-22... y un segundo bach, basado en el primero, pero en el que se haga una revisión de los "fallos" o carencias... para ya con algo mas de tiempo al esta el retiro de las PADILLA cubierto, dedicarse a una depuración del diseño de detale asi como de la construcción que en sub bloques y sin la presión de unos tiempos de entrega "cortos" dé margan a las actuales instalaciones (talleres) a la construcción de esas nuevas naves...
CREO DESDE LUEGO.... que no le interesa a colombia, ni a la ARC ni a COTECMAR... desembolsar grandes cantidades de dinero en inversiones improductivas, cuando ello puede evitarse y desde luego sin perder un ápice de independencia y autogestion...
EL DESAFIO ES GRANDE... con esas fechas en mente la ARC seria la segunda armada latinoamericana (si no la primera), en construirse un buque de guerra como tal (no OPV's ni patrulleros ni corbetas modelo "veintiunico" como la BARROSO brasileña... contratada en 1993 quilla puesta en dic de 1994, BOTADA al agua en diciembre de 2002 y entregada en servicio activo en agosto de 2008...) y de lograrlo se pondría por delante de la marina brasileña que no termina de despegar con sus programas de construccion naval, a pesar de que son una potencia en astilleros y construccion naval... y que buscan la forma se que su programa de submarinos sobreviva a los recortes y crisis economica que sufre el pais (al igual pasa con el GRIPPEN)...
SI ES URGENTE... que COTECMAR active sea como sea su aparato comercial y aproveche esos tres modelos de buques que podrían ser una mina de oro si logran colocarlos y venderlos en el mundo... aunque veo y entiendo que la falla de COTECMAR, al igual que el de otros muchos astilleros en el mundo.... es que no acompaña a la venta de sus productos con un financiamiento... propio o imporpio, por lo que a los clientes potenciales se les hace muy dificil "creer y confiar" en esos productos...
agur
Erichsaumeth escribió:Ildefeonso te asiste toda la razón. Y para alimentar el debate te dejo estos dos datos que aparecen por vez primera en el RFI-II:
4 buques a construir del 2023 al 2031
4 buques a construir del 2031 al 2036
Fechas diferentes a las expuestas durante Colombiamar-2015 y que supongo son producto de una planeación más detallada.
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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- Teniente Primero
- Mensajes: 1163
- Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Armada República de Colombia
No se olviden en la ecuación de opciones para construir el último anuncio del Primer Ministro británico Cameron, quien adelantó que se limitará el número de construcción de las Type-26 a 8 para complementarlas con una nueva fragata ligera, a un costo menor. Sería interesante ver como se desarrolla esa variante, porque podría ser una alternativa asequible para las marinas de la región.
Saludos
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