Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Propongo una distinta opcion (aunque el termino suene un poco raro o extraño)

Por un lado es un asunto trilateral

Por otro lado es un asunto bilateral

Puntos mas, puntos menos, todo aquello a lo que lleguen Chile y Bolivia, - es bilateral. si y solo si sea sobre territorios que han sido peruanos, Perù debe dar su aceptación -lo que es trilateral-.

Y comparto, Chile no puede perder continuidad...El caso del Danzing es la mejor prueba

Grumo

Así es estimado...........no se trata de semántica............obviamente que en principio es bilateral, pero si efectivamente se quiere solucionar, darle una salida político/practica/realista, es trilateral...........mi duda es...............cómo evaluas las posiciones dentro del Perú??........darían el ok sin proponer alternativas que desecharían a priori el acuerdo, como en el 75??..........hay condiciones políticas para ello?? (como sabes, yo soy muy pesimista, pero ciertamente puedo estar equivocado...........y me interesa saber tu opinión)

Por ello, no entiendo la postura de CZ,

saludos,


Falcon V8

[GRUMO]

Estimado amigo

Por mi parte CZ es un forista que demuestra tener una base conceptual muy descatable. Por ello, su posición, independientemente que nos guste o no nos guste, merece ser revisada y tomadas en cuenta

Pero, quien debe decir o aclara el punto es CZ y no de este servidor que funge de traductor

Gueno, al punto

En el año 75, hace la friolera de 40 años, el balance geopolitico era otro, y las percepciones societales han cambiado. En lo personal cre -y ratifico el creo- que no habrá una mayor oposición de entrega de estos territorios al estado Boliviano, pero, va a ser necesaria una agresiva campaña de difusión, no para convencer, sino para tirar abajo los argumentos de grupos nacionalistas que ven en todo lo chileno al anticristo, que si los hay...los hay...y en ambos lados de la frontera

Si se hace entrega de territorio a Bolivia, saldremos de un problema , pero me queda la duda

Una Bolivia con costa ¿no querrá hacer un megapuerto sin importarle el costo? ¿Que pasaría con Arica? ¿se creerá una gran metropoli portuaria que absorberia a Tacan y Arica?

Hay mas aristas que solo dar y aceptar la entrega de terrenos

Saludos

Grumo

[Falcon Sprint]

Por mi parte CZ es un forista que demuestra tener una base conceptual muy descatable. Por ello, su posición, independientemente que nos guste o no nos guste, merece ser revisada y tomadas en cuenta

No lo pongo en duda..........basta recordar el debate sobre las cuerdas separadas, donde CZ tuvo destacadísima participación.............pero mis críticas de ahora se basan en que lo veo en una postura muy "legalista" y no toma (pero dada su gran sagacidad, creo que no lo quiere tomar) el guante de la componente práctica, la real, la política.........o sea, como cuando un abogado (con el enorme respeto que me merecen) basa alguna defensa, única y exclusivamente en una componente "leguleya" para salir de algún atolladero...........

Una Bolivia con costa ¿no querrá hacer un megapuerto sin importarle el costo? ¿Que pasaría con Arica? ¿se creerá una gran metropoli portuaria que absorberia a Tacan y Arica?

Hay mas aristas que solo dar y aceptar la entrega de terrenos

Tienes mucha razón.............en verdad no lo había analizado así...........y probablemente la piedra de tope podrían ser más intereses económicos que nacionalistas??...........seguro, quizás una mezcla de ambos.............porque un megapuerto viene de perogrullo (por mi parte, creo que Bolivia no quedaría tranquila con una costa de 15 km -por decir algo- y me temo que el problema podría seguir igual.......).......y muchas inversiones bolivianas actuales (que benefician a Arica y a Tacna) se concentrarían en esta nueva área...........como se podrían afectar/beneficiar los habitantes de ambos lados de la frontera??..........el Perú no resentiría perder la frontera con Chile??..........etc, etc......


saludos,



Falcon V8

[badghost]

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.


O sea, producto de las instrucciones de Abril de 1930, aquel punto denominado "Concordia", que inicialmente estaba en el Norte Puro del puente del río Lluta, finalmente se ubicó al Noroeste de dicho puente, en donde el arco intercepta al Océano Pacífico...

No pues, si la cosa no es tan simple...TU lo ves así y yo por lo menos, lo único que veo, es que en 1929 había un punto que se llamaba Concordia, y que se ubicaba 10 kms. al norte de un puente. Luego, por instrucciones a plenipotenciarios, la línea de frontera demarcada (no delimitada OJO!) parte del Pacífico (perfecto...pero veamos cómo?) en UN PUNTO EN LA ORILLA (en ninguna parte dice línea de bajamarea, arco que intersecta el mar o todas las cosas que sueles repetir...) hacia el noroeste (una perogrullada)...

Nuevamente, ¿cual punto Concordia aparece en CUALQUIER documento que no sea el Tratado de 1929???...en NINGUNO!!!...las instrucciones dicen la frontera demarcada/parte del océano/EN UN PUNTO EN LA ORILLA/ hacia el noroeste del puente...no dice nada, pero nada más ni menos...y agrego, el ÚNICO ÚNICO ÚNICO punto DEMARCADO (bilateralmente determinado agregaré...), situado EN LA ORILLA DEL MAR es el Hito N°1..no hay otro...no hay Concordia delimitado...parte la frontera de un punto DEMARCADO...

Saludos

[Quattro]

Quedemonos con la verdad procesal que es lo que finalmente vale.

No hay disputa en la afirmación de que la frontera marítima parte donde la frontera terreste llega al mar (olvidemos por un momento la discusión arco-baja mar/hito 1).

Por tanto, como hay una vinculación tan estrecha, si se determina dónde parte la frontera marítima consecuencialmente queda determinado el término de la frontera terrestre. Y a contrario sensu, si se determína dónde termína la frontera terrestre consecuencialmente queda determinado el punto donde se inicia la frontera marítima.


La tesis chilena del límite constituído por el paralélo que pasa/ nace por el hito 1, podía atacarse por dos vias:

1. Directamente, cuestionando la naturaleza de los instrumentos que se referían al paralelo que pasa por mencionado Hito.
2. Indirectamente, controvirtiendo el punto de término de la frontera terrestre.


Por tanto en el juicio por limites marítimos, Chile le señaló a la Corte que la determinación de ubicación del punto en donde termina la frontera terrestre está fuera de su competencia.

La razón es obvia: si la Corte hubiese determinado que el punto Concordia era efectivamente el punto en que el arco intersecta con la linea de baja mar, la teoría chilena de la frontera constituída por el paralelo que pasa por el hito 1 se habría desmoronado.

Si bien la cuestión terrestre es un argumento fuerte, Chile no lo abordó de manera principal por cuando hacerlo implicaba atentar contra su propia estratégia: eliminar ese elemento del debate (Aportaba poco a la teoría del caso propia e introducía un riesgo alto)

Sin embargo no pudo evitar completamente hacerse cargo de él, optando por tratarlo de forma secundaria. En ese sentido, indicó que el punto levantado por Perú, a pesar de no ser atingente, de todas formas no era sólido por cuanto entendiéndose que las partes fijaron su límite marítimo a traves del paralelo que pasa por el hito 1, la desconexión entre el inicio del límite marítimo y el fin del limite terrestre generaría una anormalidad: Una costa seca.

Existe una regla en derecho -que en realidad es una regla argumentativa general- que indica que lo normal se entiende probado y lo anormal hay que probarlo.

Aquello fue relevante porque desplazó la carga argumentativa hacia Perú.

Perú, en sus alegatos, refiriendose a ese punto indicó: si se genera una anomalía, es problema de Chile, no de Perú. Es decir, no se hizo cargo.

Pues bien, esa anomalía no pudo ser soslayada por los jueces.

En ese sentido hubo al respecto un tratamiento logico uniforme en todos los sentenciadores:

“ Ambos puntos deben coincidir. Si no coinciden, sólo puede deberse a un acuerdo entre las partes”.

La cuestion entonces finalmente tiene que ver con la carga de la prueba.

Al respecto hubo dos corrientes:

La mayoritaria (manifestada en el fallo), sostuvo que las partes acordaron indudablemente que la frontera marítima era el paralelo que pasaba por el hito 1, siendo el efecto natural que esta coincida con el inicio de la frontera terrestre (en virtud del tratado de 1929), relación que podría variar si se prueba en otra sede que las partes acordaron que la frontera marítima se desvincularía de la terrestre.

El juez Gaja, en su declaración precisó aun más:

Hay evidencia suficiente de que las partes utilizaron el Hito 1 con el fin de identificar la frontera marítima, y no hay evidencia de que estas hayan acordado que la frontera marítima empezara en un punto distinto al término de la frontera terrestre, cuestión importante porque evita la situación de costa seca, cuestión que no es inconcebible pero es de muy rara ocurrencia.

Aquello dejó sin piso a Perú, toda vez que, aplicando el principio de la congruencia, jamás podrían probar aquello, en circunstancias de que su tesis consistía en que NO HABIA LIMITE MARÍTIMO hasta antes de pronunciada la sentencia, y mala mente entonces podrían probar que las partes PACTARON UN LIMITE MARÍTIMO con determinadas características.

La minoritaria, sostenida por el juez Guillaume, que indicó que estaba de acuerdo con que las partes habian acordado el limite marítimo que la Corte declaró en el fallo. Sin embargo el “tendía” a creer que Concordia estaba en la intersección del arco con la baja mar, por lo se produciría una situación de costa seca pero como serían unas pocas decenas de metros, esperaba que no hubiese dificultades. Ese fue su análisis.


En conclusión, la alegación actual de Perú es muy dificil de sostener pues habría que partir por idear una historia creible que explique por qué las partes habrían decidido pactarlo, en circunstancias de que es una zona ínfima sin valor real. (y luego ver cómo lo probamos y cómo nos hacemos cargo de la sentencia marítima)

[CZEKALSKI]

¿Puede existir una línea de frontera "no delimitada"????
¿De dónde nos ha sacado el amigo Chileno???
Una línea de frontera necesariamente es producto de una delimitación previa. No existen líneas de frontera "no delimitadas"...
En esa misma línea de razonamiento, la demarcación se ejecuta necesariamente sobre una línea de frontera previamente delimitada.
Entonces volvamos al texto...

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

Es fácil comprender que el párrafo se refiere a la línea de frontera, el que se añada la palabra "demarcada" se debe a que esa línea de frontera recién acababa de ser demarcada (Recordemos que el texto forma parte del Acta Final de Demarcación del 21 de Julio de 1930).
Esa línea de frontera (Y su punto de partida, Concordia) fue establecida en el Tratado de 1929 inicialmente pero después fue precisada por acuerdo de ambos gobiernos (Y no por decisión de los Delegados Basadre y Brieba) mediante las instrucciones idénticas de Abril de 1930, por lo que el punto denominado Concordia, que inicialmente de fijó en el Norte puro a 10 Km. del puente del río Lluta, finalmente fue ubicado a 10 Km. al Noroeste de dicho puente, señalando además que partía del "Océano Pacífico, en un punto en la orilla del mar" con lo que especificó la generalidad de sólo ubicarlo en "un punto en la costa" ....
Nótese también que el párrafo señala que el inicio de la línea de frontera es un punto y el final de la misma es un hito, si el punto de partida de la línea de frontera hubiese sido el Hito N° 1, se hubiese señalado que la línea de frontera se iniciaba en un hito y culminaba en otro hito...
Línea de frontera "no delimitada"...
¿A quién pretenden engañar con eso???

Saludos.
P.D.= Estimado Falcon, el día de mañana comento tus posts, creo que puede surgir un tema muy interesante....

[Quattro]

El Tratado de Lima dice: “...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia...”

Ud encuentra que lo más relevante del fallo es que "la Corte llamó punto Concordia al inicio de la frontera terrestre".

[Pineau]

CZEKALSKI » 26 Nov 2015, 04:15

Quattro escribió:
Aunque hay que admitir que la foto en que se muestra los faros unos milímetros desalineados del paralelo (dibujado con Paint?) y los trazos con Google Earth para probar la voluntad de las partes en el año 1929/30 también han sido un festin para los foristas!

... El hecho es que las Actas de 1968 señalan claramente que el faro Peruano debía erigirse ".... al Oeste del Hito N° 1 en territorio Peruano"...
Todo el que tenga un mínimo de comprensión de lectura, entiende que el faro debe estar en territorio Peruano y no que una mitad del faro esté en territorio Chileno y la otra mitad esté en territorio Peruano, sino que todo el faro estará en territorio Peruano ......
Osea, al decir que el faro debe estar al Oeste del Hito N° 1 y en territorio Peruano, se comprende que todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y se concluye que es una falacia decir que la línea de frontera continuaba desde el hito siguiendo el paralelo hasta la bajamar....
Este es otro intento de los amigos Chilenos de confundir al lector, lo cual ya demuestra una clara mala fe en el debate....
Con esto su credibilidad ya tocó fondo..

por Quattro » 27 Nov 2015, 00:52

El Tratado de Lima dice: “...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia...”

Ud encuentra que lo más relevante del fallo es que "la Corte llamó punto Concordia al inicio de la frontera terrestre".

[Chuck]

Excelente Quattro.

[Pineau]

El Tratado de Lima dice: “...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia...”

Ud encuentra que lo más relevante del fallo es que "la Corte llamó punto Concordia al inicio de la frontera terrestre".

Como se señala, La Corte en ninguna parte del fallo es resoluta con respecto a la frontera terrestre, y solo se limita a consignar un aspecto analizado en la forma y no en el fondo. La evidencia empírica y real hasta ahora deja al concepto concordia en un punto muerto, ya que, no existe en el acuerdo final de las partes.

[GRUMO]

El Tratado de Lima dice: “...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia...”

Ud encuentra que lo más relevante del fallo es que "la Corte llamó punto Concordia al inicio de la frontera terrestre".

Como se señala, La Corte en ninguna parte del fallo es resoluta con respecto a la frontera terrestre, y solo se limita a consignar un aspecto analizado en la forma y no en el fondo. La evidencia empírica y real hasta ahora deja al concepto concordia en un punto muerto, ya que, no existe en el acuerdo final de las partes.

Estimado amigo

Para precisar mejor el término, en tu criterio ¿Existe o no existe el punto concordia?

Grumo

[Pineau]

GRUMO » 27 Nov 2015, 09:45

Pineau escribió:
El Tratado de Lima dice: “...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia...”

Ud encuentra que lo más relevante del fallo es que "la Corte llamó punto Concordia al inicio de la frontera terrestre".


Como se señala, La Corte en ninguna parte del fallo es resoluta con respecto a la frontera terrestre, y solo se limita a consignar un aspecto analizado en la forma y no en el fondo. La evidencia empírica y real hasta ahora deja al concepto concordia en un punto muerto, ya que, no existe en el acuerdo final de las partes.


Estimado amigo

Para precisar mejor el término, en tu criterio ¿Existe o no existe el punto concordia?

Grumo

Vamos Grumo!.....mis palabras apuntan a lo que he señalado y discutido un millón de veces, .....el punto concordia fue desechado en el acuerdo final entre las partes y solo quedo con denominación Concordia el Hito 9. Acaso estoy agregando una tesis nueva en esto? Hay algún otro argumento? ......hay otra información o dato histórico que diga lo contrario?....Hay alguna incongruencia jurídica en los acuerdos firmados entre ambos países? .....estamos poniendo en duda lo que los plenipotenciarios firmaron en el año 1930? ....
Luego de sendas tesis de algunos foristas peruanos versus la historia reflejada en acuerdos explícitos y congruentes como pruebas irrefutables,.....no hay nada mas que discutir salvo mantener cada uno de nosotros nuestras opiniones y posturas, porque la verdad no esta del lado peruano.

[GRUMO]

La verdad no esta del lado peruano y chileno sino esta de acuerdo a la realidad.

Quedo en deuda con la respuesta..estoy de salida

Muchas gracias

Grumo

[JRIVERA]

Parece que vivieran en un mundo paralelo, en donde su verdad es una de las vistas del solido (ver figura), que es una proyección a dos dimensiones de lo que en la realidad es de tres dimensiones.

Saludos,

[CZEKALSKI]

De la reciente discusión, los amigos Chilenos han sacado conclusiones que es necesario recordarlas para el futuro….

Hay fotos que muestran un antes y un después en dichos mapas... Y QUE IMPORTA? Nadie podría desmentir eso, se corrije un error y punto.

…… En ese mapa, el "arco" toca el agua... correcto (o mejor dicho, la línea). Pero, ¿me muestras por favor el punto concordia tal como dices?

Acepta que la cartografía oficial Chilena consideró por setenta años que la línea de frontera terrestre entre nuestros países se iniciaba al suroeste del Hito N° 1, acepta además que “nadie podría desmentir eso”….
Atribuye el cambio de la cartografía oficial Chilena a que “se corrigió un error”, sin saber que si Chile utiliza este argumento ante un tribunal arbitral, estaría cavando su propia tumba, ya hemos visto cómo le fue a Chile en el arbitraje por Laguna del Desierto, cuando el Tribunal arbitral validó un mapa Chileno que le daba la razón a Argentina y que fue retirado de circulación debido a "un error"....

Adelanto entonces, que digamos que concuerdo preliminarmente, que el Punto Concordia del Tratado, no es lo mismo que el Hito Concordia o Hito N°9 del Acta de Lima de 1930..

Luego de una serie de tropezones y contradicciones, acepta que el Punto Concordia no es el Hito N° 9, lo cual les ha obligado a todos los amigos Chilenos, a crear una nueva versión de la historia….
Al no tener cómo probar que la única alternativa que les quedaba (El Hito N° 1) es el Punto Concordia, no se les ha ocurrido mejor idea que decir que el Punto Concordia (“Punto de la costa denominado Concordia” establecido en el Artículo II del Tratado de 1929) simplemente desapareció porque “fue desechado” ….
El problema para ellos es que nunca podrán explicarnos claramente y con argumentos convincentes, por qué, si supuestamente el Punto Concordia fue “desechado” por la Comisión Mixta de Límites (A pesar de que la Comisión no tenía tamañas atribuciones) y sin embargo hasta la CIJ en 2014 llama "Punto Concordia" al inicio de la frontera terrestre establecido en el Tratado de 1929 ...
En ese mismo sentido va la siguiente curiosa teoría:

..... el punto concordia fue desechado en el acuerdo final entre las partes y solo quedo con denominación Concordia el Hito 9. Acaso estoy agregando una tesis nueva en esto? Hay algún otro argumento? ......hay otra información o dato histórico que diga lo contrario?....

El problema que tienen los amigos Chilenos es que no existe información o dato histórico que sostenga que el Punto Concordia “fuera desechado” ….
Aún en el peor de los casos, no importa cómo se llame el punto donde se inicia la frontera terrestre, lo importante es dónde se inicia la línea de frontera y ya los amigos Chilenos han aceptado que Chile consideró por setenta largos años, que esa línea se iniciaba en la intersección del arco con el Océano Pacífico y no en el Hito N° 1 …
....
Saludos.