Submarinos de la Armada Española

[ñugares]

En España a nivel de calle e incluso me atrevería a asegurar que la mayor parte de los empresarios de pequeñas y medianas empresas también creen que un preconcurso o un concurso de acreedores es sinónimo de quiebra y no necesariamente es así .

estos mecanismos sirven precisamente para blindar a una empresa contra sus acreedores y que tenga posibilidades de salir adelante sin quebrar , me explico :
si yo tengo una empresa con cartera de clientes y pedidos y unos pocos me devuelven pagos importantes el banco al que yo debo retira cualquier pago para cobrar lo que yo le debo , mis suministradores de materias primas si no pago lo anterior no me sirven y mis trabajadores se ponen en huelga , en unos meses la empresa "quiebra" .
con concurso los acreedores fundamentan las deudas contraidas con ellos y se ponen a la espera para cobrar , también existen mecanismos de quitas ( mejor recuperar parte que nada etc ) , esperemos que ABENGOA salga adelante .

sobre el AIP , el proyecto de ABENGOA estaba avanzado y TR habra entrado en la parte mas difícil la de navalizarlo y llevan 4 años y creo que también colaboraba ABENGOA , abra que ver que resultados han conseguido .

un saludo .

[espin]

Más bien yo diría que lo que se vio en 2011 no fue una incapacidad digámosle de solvencia empresarial sino técnica.
De hecho, la primera adjudicación a ABENGOA fue la del prototipo de 10KW de potencia del reformador, que data de diciembre de 2002.

Estos tipos han estado en el programa 13 años. La 2ª fase (prototipo que diera 320 KW) terminó a finales de 2006. Desde entonces llevamos el parto de los montes de la navalización (9 años). Sabemos que en 2011 Técnicas entró por lo bajini. Desde ese momento desconocemos que siguió haciendo ABENGOA. Pero se llegó a anunciar progresos de esta, lo que indicaría que ante la posibilidad de salir del programa alcanzaron algún hito técnico, aunque no culminaron el invento. Por otro lado en junio de 2014 se dijo que entraba Técnicas Reunidas (que en realidad llevaba más tiempo en el ajo), aparentando un relevo de ABENGOA. Pero como recuerda el artículo de defensa.com, en octubre de 2014 Argüelles salió diciendo que ABENGOA seguía estando. No es difícil imaginar, con el consejo de administración que tenía ABENGOA, que de junio a octubre se debieron descolgar muchos teléfonos para que ABENGOA siguiera, y además, según el secretario de Defensa, liderando el tema.

La experiencia me dice que una empresa que se declara en preconcurso (en la práctica es un paso previo al concurso), lleva al menos un año enfrentando problemas de tesorería muy graves. Y eso repercute en la producción que termina por detenerse. Luego con ese panorama es difícil creer que ABENGOA haya hecho algún progreso este último año. Si a eso le sumamos que desde mediados del año anterior se la quería apartar, no es lógico que la empresa echara la carne en el asador en algo en lo que se iban a quedar fuera. Por lo tanto no es aventurado pensar que ABENGOA no ha debido hacer progresos en el tema en el último año y medio. La gran pregunta es como está funcionando el proyecto paralelo (que no conjunto) de Técnicas Reunidas. Y mucho me temo que las incertidumbres técnicas que esto arroja han debido tener parte de culpa en el famoso fallo de los sobrepesos, dado a conocer en febrero de 2013, y del cual no se dicen las causas reales.

Porque, si el que viene a resolver la propulsión plantea que el invento requiere una planta que va a pesar más y quizás a abultar más, lo cual desplaza el centro de masas del submarino, todo se va al garete y hay que recalcular el invento. Otra cosa es que alguien se atreva a reconocer que el proyecto se hizo mal porque se confió en una empresa que entró en el programa por ser vos quien sois y que comprometió unas características que luego no han sido viables. Pero bueno, esto son maldades que se le ocurren a uno antes de las elecciones.....

Perdona amigo Capricornio, pero en mi opinión das por hechos consumados opiniones tuyas sin un fundamente ni dato cierto y contrastable porque ABENGOA ya estaba mal económicamente también en 2011 y es que ha tenido que renegociar su deuda varias veces, así que desde entonces hasta hoy, al menos alguien en Navantia con dos dedos de frente ha tenido muchos días para descolgar el teléfono y llamar a Técnicas Reunidas "por si las flys".

Por otro lado, el prototipo demostrador que Abengoa creó en 2002, estuvo operativo de forma satisfactoria durante mucho tiempo y las PEM también suministradas por el grupo ofrecieron un 10% más de rendimiento de lo pedido, así que a priori, no veo por qué la no solvencia que supones a ABENGOA tendría que ser técnica, ya que los problemas conocidos y contrastados en esta compañía son precisamente económicos y no técnicos.

A lo que voy es que parece que nos empeñamos en buscarle problemas al AIP que no tiene por qué sufrir en realidad, los problemas del S80 son de balance de pesos, y de ahí a buscar la causa en supuestos problemas del AIP no contrastados hay un abismo en mi opinión. Bastantes problemas tiene ya el S80 para que encima nos "inventemos" otros extra, aunque ojo que esta es tan solo mi opinión personal, nada más.

Saludos.

[capricornio]

Espin está claro que es mi opinión, pero en 2011 ABENGOA no estaba igual que ahora, aunque desde hace muchos años era una empresa que vivía del crédito bancario. Se filtró (creo recordar que en El País) que se les quemó el prototipo. La pila, fue contratada directamente a UTC Power. No es de ABENGOA. Por desgracia el oscurantismo que rodea el programa no permite saber la causa exacta de los problemas, aparte de las filtraciones que cada tanto surgen, generalmente ligadas a Navantia. En 2011 aún no había trascendido lo del balance de masas, por lo que si fuese verdad que el AIP no tiene nada que ver con el mismo, el submarino ya estaría a flote y en funcionamiento a día de hoy, y para eso el AIP debería haber estado acabado hace un par de años. Lo cual querría decir que a dos años de que lo entregasen estaban pensando en apartarlos. Ante ese panorama, ¿crees que la Armada cambiaría de caballo casi al final de la carrera? ¿No será que con ese caballo no se llegaba al final de la carrera? Pero tienes razón que esto es una opinión personal.

Un saludo

PD: Ñugares, en España la gran mayoría de los concursos de acreedores acaba con el cierre o liquidación de la empresa concursada

[RETOGENES]

Estimados,

Algun ruumor me ha llegado del asusnto.

Efectivamente hay un equipo de ingenieros en Tecnicas Reunidas trabajando. El proyecto esta blindado para evitar cualquier fuga de informacion.

La razon de la salida de Abengoa era de incapacidad tecnica, lo cual tampoco es sorprendente porque Un reformador catalico es un proceso petroquimico y Abengoa no tiene ninguna experiencia en ese campo.

Los problemas basicamente de Abengo fueron en la Navalizacion de transferencia de calor. Se dice que no consiguieron que funcionara correctamente al simular la inclinacion del submarino. Si. , se habla que exploto.... Los poblemas Que habia en principio se dice que TR sabe como solucionarlos.

Por lo que se dice parece que TEcnicas Reunidas empezo en 2012 a partir de la investigacion basica de Abengoa. Me refiero a la inestigacion de laboratorio, funcionamiento de reacciones basicas, catalizadores etc...

Ahora aparec que Tecnicas Reunidas esta desarrollando catalizadores propios para ser propietario de la tecnologia y supongo tener las patentes.

Dentro de TR hay mucha confianza de que funcionara bien.

[capricornio]

Retogenes, muy interesante la información. Y ahora la pregunta del millón: ¿Tiene algo que ver el problema del AIP con el rediseño del submarino? ¿Hay algún plazo previsto de finalización del reformador?

[RETOGENES]

La informacion que tengo es indirecta y poco concreta, pero aunque la tuviera tampoco podria decir mucho por responsabilidad.

Lo que te puedo decir son retazos de alguna conversacion con gente que ha estado involucrada. Quedate con estas pildoras

- el submarino tiene o ha tenido 1000 problemas...que van solucionandose...
- el exceso de peso y el AIP son los que han trascendido....
- ha habidotambien problemas en otros sistemas criticos. De otro tipo. Alguno muy serio. Al parecer estan en vias de solucion por Navantia.
- la opinion sobre la solidez tecnica de los antiguos responsables de la ingenieria de Navantia no es muy buena. Parece que los cambios que ha habido tras la crisis de exceso de peso mejoro algo
- no estoy seguro , pero creo que el exceso de peso no tiene ninguna relacion con el AIP. Creo que es solo fruto de una mala estimacion inicial. Esto es normal cuando se carece de experiencia. Es muy dificil saber el peso exacto de un proyecto tan complejo hasta que no lo has medio construido y has desarrollado todos los sistemas internos.
- habra que ver cual es el rendimiento de la pila de combustible de UTC. estos sistemas tambien han dado historicamente problemas en aplicaciones mas simples. Esto solo es una conjetura a futuro.
- no conozco nada de plazos, sobre el desarrollo del AIP ppor TR, pero mi sensacion por lo que he oido, es que no es ahora lo que limita la construccion y puesta en servicio del submarino. Hay otros cosas.
- se esta aprovechando el tiempo, para mejorar la tecnologia basica que tenia Abengoa en el AIP. Me refiero al desarrollo inicial de la "quimica del proceso". Es decir volver al inicio del proyecto, para optimizarlo. Supongo seran pequeñas mejoras de rendimiento y un catalizador distinto. No se hasta que punto se hace porque haya una capacidad de mejora importante sobre lo que tenia Abengoa o para ser dueño tecnologicamente de todo el proceso. Ser el TECNOLOGO y dueño de todas las patentes.

[capricornio]

Pues gracias porque creo que has sido con diferencia el que más novedades ha aportado al hilo en muchos meses.

[RETOGENES]

Eliminado por repetido

[RETOGENES]

Una ultima reflexion, que dejo para el debate.

Cuando se toman iniciativas tecnicas innovadoras a veces se triunfa y a veces no. La del sitema AIP me ofrece dudas a futuro. A pesar de que se conseguira que funcione puede nacer antiguo.

No hay mas que mirar los avances tecnologicos que se empiezan a ver en baterias electricas. Ya hay un coche el Tesla que va como un tiro y con una autonomia importante. Pero eso no es nada con lo que va a venir en los proximos años.

La utilizacion de nuevos materiales como el grafeno permite mejoras espectaculares. Algunas empiezan a venir el proximo año en telefonos moviles. Ademas se estan consiguiendo a nivel de laboratorio mejoras espectaculares con otras tecnologias distintas a la ion litio. Se habla hasta de capacidad de almacenamiento de energia por unidad de peso similar a los combustibles del petroleo.

El futuro del tranporte, de los automoviles parece que sera electrico. ¿Y el de los submarinos?

No participaba hace mucho en el foro. Aprovecho a mandar un saludo a los veteranos..

[deitano]

Señor Retogenes, menudo meneo le acaba de dar al hilo. Pásese usted más a menudo.

[Bomber@]

Ademas se estan consiguiendo a nivel de laboratorio mejoras espectaculares con otras tecnologias distintas a la ion litio. Se habla hasta de capacidad de almacenamiento de energia por unidad de peso similar a los combustibles del petroleo.

Con densidades de energía incluso la mitad de la del diésel creo que ya valdría la pena olvidarse del motor térmico. No olvidemos que los motores de combustión interna no suelen llegar ni al 50% de rendimiento a la hora de extraer la energía acumulada en el diésel (algo más si se incorporan tecnologías que aprovechen algo de la energía térmica de los gases de escape, pero aun así el conjunto "sólo" llegaría al 60% de eficiencia -http://www1.eere.energy.gov/vehiclesand ... banks2.pdf -).

El principal problema con las baterías entiendo que sería el tiempo de recarga (... o el tiempo que se tardaría en "cambiar las pilas" a un submarino) y dónde podría hacerse algo así.

[2_demaio]

Cita retogenes

No hay mas que mirar los avances tecnologicos que se empiezan a ver en baterias electricas. Ya hay un coche el Tesla que va como un tiro y con una autonomia importante. Pero eso no es nada con lo que va a venir en los proximos años.

Honda esta comercializando un hibrido (combustible/bateria) hace algun tiempo y va muy bien pués no se tiene que dar carga.

Un saludo

[J.MOVADO]

Pero una cosa es la batería y otra la forma en la que generamos la energía para recargarla.

Es cierto que en los automóviles la cosa mejora (no tan rápido como se esperaba) y ofrecen cada día mejores rendimientos. Tesla es una maravilla, pero el secreto que le da la autonomía y grandes prestaciones es llevar si no me equivoco el equivalente a tres baterías de otros.

Yo utilizo de vez en cuando un vehículo 100% electrico y es una maravilla, pero recargarlo lleva mucho tiempo. Además, si recurrimos a la carga rápida (algo a priori necesario en un Sub para mantener la discrección) acorta la vida de la batería. Otro problema parecido pasa con los móviles modernos igualmente. Mejorar en autonomía, pero lógicamente se alarga el tiempo de recarga.

Las baterías de nuestros S70 se cambiaron varias veces e incluso por unas de diferente forma y tecnología, por lo que entiendo que eso no debería ser un gran problema. Si llegan nuevas tecnologías en esto, se podrían cambiar siempre que el coste sea asumible.

La clave es generar mucha energía, en poco tiempo, con seguridad y sin aire.... Ese es el gran problema de las tecnologías AIP.

Saludos

[capricornio]

Lo que les faltaba:
http://www.elmundo.es/economia/2015/12/ ... b45e0.html

Sin comentarios.....

[espin]

Estimado amigo Retogenes, no te lo tomes a mal porque no es mi intención dudar de ti ni de tus interlocutores, pero la verdad es que desde hace años, lo que sobra en este proyecto son "suposiciones", "a mi me han comentado que" y "radio macuto", y esto que aportas viene a ser lo mismo, repetido una vez más.

La informacion que tengo es indirecta y poco concreta, pero aunque la tuviera tampoco podria decir mucho por responsabilidad.

Osea, que tenemos que creer en estas informaciones a pesar de que no aportas datos ni enlaces ni documentos de ningún tipo, no te lo tomes a mal, no digo que mientas, pero insisto en que de este tipo de informaciones tenemos muchas estos últimos años respecto del S80 y creeme, que si lees mis aportaciones pasadas, SE DE LO QUE HABLO.

Lo que te puedo decir son retazos de alguna conversacion con gente que ha estado involucrada. Quedate con estas pildoras

- el submarino tiene o ha tenido 1000 problemas...que van solucionandose...

¿Quien lo dice?, ¿qué problemas son esos?, ¿por qué los de balances de masa y gestión interna se airean y estos supuestos otros que mencionas no...?

- el exceso de peso y el AIP son los que han trascendido...

Perdona pero NO, los únicos problemas que han trascendido hasta el momentos respecto del desarrollo del S80 son en el balance de masas y en el sistema de gestión y control interno del astillero que fue incapaz de identificar el primer problema mencionado a tiempo. En ningún momento ha habido una información contrastada o fiable que hablara de un mal rendimiento del AIP o que este estuviera dando problemas de algún tipo, todos los problemas sobre la propulsión son SUPUESTOS, en base a la suposición de que este desarrollo es el más complejo y novedoso de la nave y por tanto el más lógico en sufrir problemas, pero insisto en que a fecha de hoy NO HAY TAL INFORMACIÓN.

- ha habidotambien problemas en otros sistemas criticos. De otro tipo. Alguno muy serio. Al parecer estan en vias de solucion por Navantia.

¿En qué sistemas?, ¿en la estructura?, ¿sistema de armas?, ¿gestión de plataforma?, es que todos los sistemas de un submarino son críticos. ¿Por qué ha trascendido el problema del balance de masas y no estos supuestos otros problemas críticos?

- la opinion sobre la solidez tecnica de los antiguos responsables de la ingenieria de Navantia no es muy buena. Parece que los cambios que ha habido tras la crisis de exceso de peso mejoro algo.

¿A parte del Jefe del proyecto se han cambiado muchos ingenieros de los técnicos que trabajaban antes?, porque en los medios se informó de este cambio, pero no de más que yo sepa. ¿Se sabe el número de ingenieros y personal en general que trabaja en el S80?.

- no estoy seguro , pero creo que el exceso de peso no tiene ninguna relacion con el AIP. Creo que es solo fruto de una mala estimacion inicial. Esto es normal cuando se carece de experiencia. Es muy dificil saber el peso exacto de un proyecto tan complejo hasta que no lo has medio construido y has desarrollado todos los sistemas internos.

Pues el sistema más complejo de todos es el AIP así que de dar problemas este sería lógico que incidiera en la masa y volumen final de la nave, pero hasta el momento, que yo sepa, no hay informaciones a este respecto, siento tener que insistir en este punto.

- habra que ver cual es el rendimiento de la pila de combustible de UTC. estos sistemas tambien han dado historicamente problemas en aplicaciones mas simples. Esto solo es una conjetura a futuro.

Las Pilas de UTC hace años que ofrecieron un rendimiento un 10% superior al exigido, cosa que no consiguieron las de Hynergreen del grupo ABENGOA y por eso además de demasiado volumen, se tuvo que recurrir a esta empresa norteamericana que suministra baterías a entre otros, la NASA.

- no conozco nada de plazos, sobre el desarrollo del AIP ppor TR, pero mi sensacion por lo que he oido, es que no es ahora lo que limita la construccion y puesta en servicio del submarino. Hay otros cosas.

Navantia ya ha informado a este respecto, se paró la producción hasta rediseñar las naves con una nueva sección para solucionar el problema de balance de masas, y este rediseño se espera que esté concluído y aprobado a principios de 2016, esperándose su botadura en 2018, pero a estas alturas esto es imposible de certificar.
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 93892.html

- se esta aprovechando el tiempo, para mejorar la tecnologia basica que tenia Abengoa en el AIP. Me refiero al desarrollo inicial de la "quimica del proceso". Es decir volver al inicio del proyecto, para optimizarlo. Supongo seran pequeñas mejoras de rendimiento y un catalizador distinto.

Supongo que es lo lógico a esperar cuando contratas a una compañía de ingeniería para que siga y concluya con un proyecto ya en marcha.

No se hasta que punto se hace porque haya una capacidad de mejora importante sobre lo que tenia Abengoa o para ser dueño tecnologicamente de todo el proceso. Ser el TECNOLOGO y dueño de todas las patentes.

Hemos de tener en cuenta que TR ha de encargarse no solo de desarrollar los flecos que queden pendientes en el AIP (si es que queda alguno, que no lo sabemos), sino que además tiene que encargarse de su garantía, mantenimiento, puede que hasta determinar los parámetros de operación y los procesos de mantenimiento, etc y todo ello solo lo puedes diseñar si conoces el sistema de arriba a abajo, y si ya de paso puedes mejorarlo en algún apartado pues "miel sobre hojuelas".

Sea como fuere, que quede claro que no intento menospreciar tu esfuerzo ni decir que ni tu ni tus interlocutores mientan, sino que estas cosas que ahora dices son suposiciones vagas que se llevan comentando durante años pero casi ninguna información concreta ni contrastable desgraciadamente.

Saludos.