ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[Isocrates]

Repetido bis

[Luis M. García]

¿Te referías? a esto. La Policía pudo rastrear también hasta Jawal Mundo Telecom la tarjeta sim, y lo hubiera podido hacer aunque la habrían sacado del terminal tras programar la alarma, ya que la información del IMEI y de la tarjeta SIM quedaron registrados en una BTS de Morata de Tajuña.

Sí, sí, por ahí iban mis dudas.

Al volver a mencionar a LdP y sus "investigaciones" publicadas en LD, recordé que uno de los argumentos para descalificar la mochila de Vallecas era que "casualmente" había llevado al Locutorio de Zougam, cuando lo cierto es que hubieran llegado igualmente, aun sin el termnal y la Sim de esa mochila.

Sigo teniendo muchas dudas acerca de la autoría por parte de Zougam, pero eso no tiene solución.

Muchas gracias por la aclaración.

Saludos.

[Isocrates]

¿Te referías? a esto. La Policía pudo rastrear también hasta Jawal Mundo Telecom la tarjeta sim, y lo hubiera podido hacer aunque la habrían sacado del terminal tras programar la alarma, ya que la información del IMEI y de la tarjeta SIM quedaron registrados en una BTS de Morata de Tajuña.

Sí, sí, por ahí iban mis dudas.

Al volver a mencionar a LdP y sus "investigaciones" publicadas en LD, recordé que uno de los argumentos para descalificar la mochila de Vallecas era que "casualmente" había llevado al Locutorio de Zougam, cuando lo cierto es que hubieran llegado igualmente, aun sin el termnal y la Sim de esa mochila.

Sigo teniendo muchas dudas acerca de la autoría por parte de Zougam, pero eso no tiene solución.

Muchas gracias por la aclaración.

Saludos.

Cualquiera en las circunstancias de Zougam habría sido condenado, aunque hay que admitir después del juicio han ido apareciendo datos que parecen indicar que su defensa podía haberse mejorado muchísimo. El interrogatorio a su madre fue un desastre y la decisión de no llamar a declarar a su hermana absolutamente espantosa (para un inocente, quiero decir; solo se explican si no lo es) En realidad, no es posible saber si el abogado hizo una mala defensa, o la mejor posible para no hacer mentir a su familiares. Pero fue él quien mantuvo ahí todo el juicio y debía saber a quienes iba a llamar y qué iba a preguntar.

Un nsaludo

[lamantis]

Entonces, estimado lamantis, tú abundas en la posición que mantenía el forista ñugares de que fuera de su encartuchado original las dinamitas pierden poder explosivo, según deduzco de tus palabras; por tanto para extraer todo el rendimiento que pueden dar es mejor mantenerla en su contenedor original, sin amasarla cual bulto informe

SÍ puede haber un fallo en la explosión debido al explosivo, este puede hacer una explosión incompleta, una combustión , incluso trocearse.
Hablando de goma 2 que a saber donde y como se encontraban incluso con la teoría de que pudiera tratarse de goma 2 eco y goma 2 ec, te recuerdo que conforme se iban encontrandose componentes en la investigación podía tratarse de una u otra o las dos, incluso un tipo de goma 2 ec que antes tenia el componente nitroglicerina y que dejo de fabricarse 12 años antes del atentado.
Lo que justifica por un lado la contaminación, nos lleva por el otro a que un pegote amasado con varios tipos de goma2 más viejas que cascorro con un detonador explota TODO.

[Isocrates]

Una de las cuestiones es que no la "amasas en pegotes", sino que haces con la carga una única carga perfectamente amasada.

Sin embargo, incluso si no fuera así, los "pegotes" estarán más cercanos entre sí (pegando literalmente superficie con superficie) de lo que lo estaría la carga de dinamita dentro de cada cartucho de las de los restantes cartuchos en caso de mantener el explosivo encartuchado.

[lamantis]

Una de las cuestiones es que no la "amasas en pegotes", sino que haces con la carga una única carga perfectamente amasada.

Como si la metes en una manga de churrero.

Sin embargo, incluso si no fuera así, los "pegotes" estarán más cercanos entre sí (pegando literalmente superficie con superficie) de lo que lo estaría la carga de dinamita dentro de cada cartucho de las de los restantes cartuchos en caso de mantener el explosivo encartuchado.

Sobre los cartuchos de dinamita.
Es interesante conocer que los cartuchos deben tener un diámetro adecuado se llama diámetro critico para asegurarse de que hacen explosión a la máxima velocidad de detonación.
Pierden velocidad de detonación según el tiempo de vida, condiciones de almacenamiento etc y esta velocidad va desde 7.419 m/seg y baja a 3000 m/seg si además esta fuera de su contenedor original y se trata de muchos cartuchos amasados se puede perder poder en la explosión o fallos tales como que arden y no explotan o se trocean o explota una parte y deja trozos sin explotar.

[Isocrates]

Una de las cuestiones es que no la "amasas en pegotes", sino que haces con la carga una única carga perfectamente amasada.

Como si la metes en una manga de churrero.

Si la manga de churrero supera el diámetro crítico...

Sin embargo, incluso si no fuera así, los "pegotes" estarán más cercanos entre sí (pegando literalmente superficie con superficie) de lo que lo estaría la carga de dinamita dentro de cada cartucho de las de los restantes cartuchos en caso de mantener el explosivo encartuchado.

Sobre los cartuchos de dinamita.
Es interesante conocer que los cartuchos deben tener un diámetro adecuado se llama diámetro critico para asegurarse de que hacen explosión a la máxima velocidad de detonación.
Pierden velocidad de detonación según el tiempo de vida, condiciones de almacenamiento etc y esta velocidad va desde 7.419 m/seg y baja a 3000 m/seg si además esta fuera de su contenedor original y se trata de muchos cartuchos amasados se puede perder poder en la explosión o fallos tales como que arden y no explotan o se trocean o explota una parte y deja trozos sin explotar.

[/quote]

También es interesante saber que en circunstancias normales, la masa hecha con diversos cartuchos tendrá un diámetro muy superior al diámetro de un solo cartucho y, por lo tanto, será siempre superior al diámetro crítico. También es interesante saber que las condiciones de almacenamiento, el tiempo de vida, etc... afectan a la VoD aunque la dinamita se mantenga encartuchada y no hay nada en el papel (o plástico) de los cartuchos que evite que pierda poder explosivo por esas razones.

[lamantis]

Si la manga de churrero supera el diámetro crítico...

Para eso mejor que no lo saques no te parece

[Isocrates]

Si la manga de churrero supera el diámetro crítico...

Para eso mejor que no lo saques no te parece

Como comprenderás, lo que no van a hacer es sacarla para hacer una masa con un diámetro inferior al crítico. Eso sí que no va a pasar

[lamantis]

También es interesante saber que en circunstancias normales, la masa hecha con diversos cartuchos tendrá un diámetro muy superior al diámetro de un solo cartucho y, por lo tanto, será siempre superior al diámetro crítico.

A ver ahora.-
Es interesante conocer que los cartuchos deben tener un diámetro adecuado CERCANO AL diámetro critico para asegurarse de que hacen explosión a la máxima velocidad de detonación.
Si amasas varios cartuchos incluso varios kilos puede explosionar TODO pues sí
Si haces una masa con 10 kilos le pones un detonador en medio este se aleja mucho del diámetro adecuado cercano al critico al hacer explosión la velocidad de detonación no es constantemente igual varia por varias causas como la densidad, diámetro del cartucho e intensidad de la iniciación.
En cuanto al diámetro del cartucho la propagación segura , uniforme y máxima de detonación requiere que cada explosivo un espesor mínimo del cartucho a partir del cual la velocidad de detonación se va haciendo cada vez más lenta hasta llegar a extinguirse

También es interesante saber que las condiciones de almacenamiento, el tiempo de vida, etc... afectan a la VoD aunque la dinamita se mantenga encartuchada y no hay nada en el papel (o plástico) de los cartuchos que evite que pierda poder explosivo por esas razones.

Claro que no nadie ha dicho eso.

[Kalma_(FIN)]

Si haces una masa con 10 kilos le pones un detonador en medio este se aleja mucho del diámetro adecuado cercano al critico al hacer explosión la velocidad de detonación no es constantemente igual varia por varias causas como la densidad, diámetro del cartucho e intensidad de la iniciación.
En cuanto al diámetro del cartucho la propagación segura , uniforme y máxima de detonación requiere que cada explosivo un espesor mínimo del cartucho a partir del cual la velocidad de detonación se va haciendo cada vez más lenta hasta llegar a extinguirse

¿Esta es la razón de que para cargas largas el manual de explosivos del ET hable de poner un detonador en cada extremo si la carga mide entre uno y dos metros -si no recuerdo mal- y si mide más de dos metros un detonador a cada metro de carga? Pregunto.

Y en cualquier caso, una masa de explosivos de un metro, por un metro, por un metro... ¿No tendría más de 10 kg de explosivo?

Saludos.

PS: Sobre la denominación de la prensa general como explosivo plástico de la Goma 2, pues sí, son generalistas y meten la gamba muchas veces. Ahora bien, también he colgado un par de referencias académicas donde hacen la misma referencia: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22052789 o http://www.alfaimaging.com/wp-content/u ... A09Alf.pdf o https://bib.irb.hr/datoteka/263151.KONGRES.doc . Seguramente sigan sin ser denominaciones precisas, pero está claro que en estos casos se refieren a la acepción basandose en la consistencia plástica del explosivo únicamente, y es por lo que el término ha entrado en el debate. Respecto a la cuestión de la definición, y sin dudar que se empleen los criterios que empleabas, creo que la ATF estadounidense tampoco pueden considerarse aficionados, ¿no?

[Isocrates]

La verdad es que al hablar de diámetro crítico he encontrado dos acepciones diferentes. La primera, la más extendida y recogida en todos los manuales hace referencia al diámetro a partir del cual la detonación se mantiene por sí sola. Por ejemplo

http://exsa.net/wp-content/publicacion/ ... ladura.pdf
Pag 44

N. Diámetro crítico
Las cargas explosivas cilíndricas tienen un diámetro
particular por debajo del cual la onda de detonación
no se propaga, o sólo lo hace con una velocidad muy
por debajo a la de régimen. A dicha dimensión se la
denomina “diámetro crítico”, la que por ejemplo en
algunos hidrogeles sensibles es del orden de 1” (2,54
cm) y en slurries de 3” (7,5 cm) lo que es necesario
conocer previamente.
Los principales factores que influyen en la determinación
del diámetro crítico son:
- Tamaño de las partículas.
- Reactividad de sus componentes.
- Densidad.
- Confinamiento.
Por su sensitividad y alto grado de transmisión, las
dinamitas aseguran siempre una correcta iniciación con
el detonador mínimo, siendo los únicos explosivos
capaces de asegurar la detonación completa de la
columna explosiva del taladro. Esta capacidad de
transmisión de detonación por simpatía de las dinamitas
no se ve afectada por cambios de presión en altura,
frío, calor, golpes y tiempo de vida útil o de
almacenamiento, como suele ocurrir en los explosivos
tipo emulsión o hidrogel.

Y la segunda hace referencia a un diámetro a partir del cual la carga detona siempre con la máxima velocidad de detonación.

En cualquiera de los casos, los diámetros superiores al crítico AUMENTAN la velocidad de detonación (hasta el límite del explosivo, por supuesto), no la disminuyen.

Cuando dices

A ver ahora.-
Es interesante conocer que los cartuchos deben tener un diámetro adecuado CERCANO AL diámetro critico para asegurarse de que hacen explosión a la máxima velocidad de detonación.

No me queda muy claro a qué te estás refiriendo, ya que el diámetro crítico no garantiza la máxima velocidad de detonación y el que lo garantizaría es, si no me equivoco, superior al diámetro de la mayor parte (o todos) los cartuchos

Si amasas varios cartuchos incluso varios kilos puede explosionar TODO pues sí
Si haces una masa con 10 kilos le pones un detonador en medio este se aleja mucho del diámetro adecuado cercano al critico al hacer explosión la velocidad de detonación no es constantemente igual varia por varias causas como la densidad, diámetro del cartucho e intensidad de la iniciación.

Hombre, la densidad en una carga amasada conjuntamente es mucho más homogénea que un en montón de cartuchos apilados., así que resulta complicado argumentar que ese pueda ser un factor para que la dinamita "en una masa" detone peor. El diámetro podrá tener alguna pequeña irregularidad, sin duda, pero siendo mucho mayor al de cualquier cartucho individual, también se acercará más al límite del explosivo y la intensidad de la iniciación es la misma ¿No?.

En cuanto al diámetro del cartucho la propagación segura , uniforme y máxima de detonación requiere que cada explosivo un espesor mínimo del cartucho a partir del cual la velocidad de detonación se va haciendo cada vez más lenta hasta llegar a extinguirse

De acuerdo, pero aquí la cuestión parece más relacionada con el "diámetro máximo" que con el "diámetro mínimo". Los terroristas no sacan la dinamita de sus cartuchos para hacer cartuchos mas pequeños, la sacan para hacer "super cartuchos" enormes.

[lamantis]

Por su sensitividad y alto grado de transmisión, las
dinamitas aseguran siempre una correcta iniciación con
el detonador mínimo, siendo los únicos explosivos
capaces de asegurar la detonación completa de la
columna explosiva del taladro

[lamantis]

En cualquiera de los casos, los diámetros superiores al crítico AUMENTAN la velocidad de detonación (hasta el límite del explosivo, por supuesto), no la disminuyen.

NO no aumenta, ya tiene su velocidad de detonación lo que si hace es aprovecharla mejor en un cartucho para eso están preparados con 100 gramos. Y SI si la disminuye por que la onda de choque tiene que ir hacia abajo y creciendo en diámetro se llega incluso a escupir el detonador sin poder explosionar toda la carga.

Pero todo esto es muy relativo no se donde quieres llegar.
El caso del hidrogel no se a que viene es un explosivo diferente a veces debe ser bombeado y necesita uno cebado especial además
al estar metido en agujero de ahí que habla de diámetro critico. Pero no tiene nada que ver con nuestra goma amasada en nuestra mochila.

Hombre, la densidad en una carga amasada conjuntamente es mucho más homogénea que un en montón de cartuchos apilados

NO un cartucho lo hace una máquina y cuando desmenuzas y amasas los cartuchos no estas amasando como lo haría una mujer haciendo pestiños. Ya tu diras que si, y yo que no.
Lo que si estoy viendo es que haceis referencia a manuales de voladura y yo las hago por el M-4-7-5 Manual de Explosivos y Destrucciones para ingenieros.

No me queda muy claro a qué te estás refiriendo, ya que el diámetro crítico no garantiza la máxima velocidad de detonación y el que lo garantizaría es, si no me equivoco, superior al diámetro de la mayor parte (o todos) los cartuchos

un solo cartucho su diametro es de 30 mm ejemplo pues ese es el adecuado así lo han fabricado y su diametro critico seria por ejemplo 20 o 18 , o sea menos no funciona y mucho más la combinación de presiones ondas y toda la fisica rara pues hace cosas raras
Yo diria que las bombas son como los seres vivos imprevisibles fuera de toda lógica de todo manual y de toda hostia.

¿Esta es la razón de que para cargas largas el manual de explosivos del ET hable de poner un detonador en cada extremo si la carga mide entre uno y dos metros -si no recuerdo mal- y si mide más de dos metros un detonador a cada metro de carga? Pregunto.

Pues yo en el manual que tengo no habla de de colocar detonadores en los extremos de cargas largas supongo que te refieres a cargas en agujero, si es así un agujero de un metro puedes meter cuatro o cinco cartuchos metiendo el detonador en medio o atar los cartuchos con cordón detonante si hay mas metros en vez de varios detonadores.

PS: Sobre la denominación de la prensa general como explosivo plástico de la Goma 2, pues sí, son generalistas y meten la gamba muchas veces. Ahora bien, también he colgado un par de referencias académicas donde hacen la misma referencia

https://es.wikipedia.org/wiki/Cloratita. A ver si alguien me dice donde se equibocan

[Isocrates]

En cualquiera de los casos, los diámetros superiores al crítico AUMENTAN la velocidad de detonación (hasta el límite del explosivo, por supuesto), no la disminuyen.

NO no aumenta, ya tiene su velocidad de detonación lo que si hace es aprovecharla mejor en un cartucho para eso están preparados con 100 gramos. Y SI si la disminuye por que la onda de choque tiene que ir hacia abajo y creciendo en diámetro se llega incluso a escupir el detonador sin poder explosionar toda la carga.

Bueno, quizá eso no esté tan claro

La velocidad de detonación puede aumentar con el diámetro, como consecuencia de la
interacción entre la zona de reacción y las ondas de relajación. A mayor diámetro, las
ondas de relajación tardan más tiempo en llegar a la zona de reacción, y lo hacen más
atenuadas, con lo que se dispone de un tiempo en llegar mayor para que complete la
reacción antes de su llegada. La velocidad de detonación aumenta constantemente con
el diámetro, aproximándose a un valor límite, para diámetro infinito, conocido como
velocidad de detonación ideal, similar al calor CJ obtenido en la teoría de detonación.
En las primeras etapas de la detonación, el comportamiento de cualquier explosivo
durante la transmisión dinámica desde el comienzo de la detonación de orden inferior a
la de orden completo a una velocidad nominal de detonación, es fundamental para
determinar la robustez del proceso de iniciación y la detonación. Esta duración de
transición de cambios de velocidad de detonación se conoce como la detonación de
choque dinámico y se encuentra en una escala de tiempos y distancias muy cortos para
explosivos ideales.

http://oa.upm.es/21540/1/PFC_Nadia_Sira ... rrasco.pdf

Pero todo esto es muy relativo no se donde quieres llegar.
El caso del hidrogel no se a que viene es un explosivo diferente a veces debe ser bombeado y necesita uno cebado especial además
al estar metido en agujero de ahí que habla de diámetro critico. Pero no tiene nada que ver con nuestra goma amasada en nuestra mochila.

Estábamos hablando de esto y has intervenido ¿A dónde quieres llegar tú?

Por otro lado, la referencia al hidrogel es a modo de ejemplo.

Hombre, la densidad en una carga amasada conjuntamente es mucho más homogénea que un en montón de cartuchos apilados

NO un cartucho lo hace una máquina y cuando desmenuzas y amasas los cartuchos no estas amasando como lo haría una mujer haciendo pestiños. Ya tu diras que si, y yo que no.

Y el cartucho sigue siendo el que ha sido amasado por la máquina. No se "desmenuza" para amasarlo con otros cartuchos -vamos, por lo menos no hace falta

No me queda muy claro a qué te estás refiriendo, ya que el diámetro crítico no garantiza la máxima velocidad de detonación y el que lo garantizaría es, si no me equivoco, superior al diámetro de la mayor parte (o todos) los cartuchos

un solo cartucho su diametro es de 30 mm ejemplo pues ese es el adecuado así lo han fabricado y su diametro critico seria por ejemplo 20 o 18 , o sea menos no funciona y mucho más la combinación de presiones ondas y toda la fisica rara pues hace cosas raras
Yo diria que las bombas son como los seres vivos imprevisibles fuera de toda lógica de todo manual y de toda hostia.

Podría estar de acuerdo con lo último, pero tampoco hay que olvidar que hablamos de bombas confeccionadas con un explosivo industrial, que se detona en diversas condiciones decenas de miles de veces al año en canteras, minas, demoliciones etc... con resultados principalmente previsibles.