Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[Andrés Eduardo González]

Hay que aclarar una cosa:

> Una cosa dice el brochure y otra sería la realidad. Y eso aplica para ambos.

Yo estoy viendo que a los sistemas venezolanos se les está dando un rango de efectividad muy alto mientras a los colombianos muy bajo. Y eso se ve en el ejemplo del Oto Breda de 40mm...

Sería bueno que para ambos lados, la efectividad fuese igual, sin importar en qué porcentaje lo pongan...

[MAXWELL]

Es que precisamente para alla iba:

Seaman,le da un 100% de operatividad a los spide,cuando se compraron esos misiles y en que estado estan?

Igual sucede con el radar de las lupo, y todos sus sistemas electronicos,estos son obsoletos y mal mantenidos,en especial el radar Israeli,que debe detectar a los C-star entrantes.
Si tomamos esto en cuenta,vemos que la simulación que ya esta en duda,no refleja la realidad de la disponibilidad para el combate de ambas armadas.

Slds.

[santabarbara155]

A menos mal no soy el unico que no queda muy contento con los resultados, faltaria menos que la modernizacion de las padilla hubiera sido para nada.

[santabarbara155]

Le doy la duda a seaman en cuanto a meter en el simulador los datos reales del mantenimiento de las lupo, las dos activas ya que su electronica es israeli y no ha sido revizada por los judios hace 10 años.

[Seaman]

Vamos por partes, antes de que me acusen de amañar los resultados o crackear el simulador. Es necesario puntualizar.

.El simulador se basa en cálculos matemáticos sobre una amplia base de datos y sus variables. Nunca podrá simular el factor humano.
.Para la mecánica de la simulación los sistemas están operativos o no, así de simple, blanco o negro. Razón por la cual no es posible, por ahora (este apartado lo están trabajando para unas próximas versiones), simular la fiabilidad de un equipo en base a su mantenimiento a falta de el. No se puede como variable simular la operatividad de un radar ELTA de una LUPO con 10 años de embargo o la propensión de un motor J-79 de hacer flameout en un Kfir.
.Como puntualice antes, el CMANO hoy en día es el mejor simulador de entorno aeronaval existente con uso profesional por el sector de defensa de al menos una de las grandes conglomerados de producción de armas en el mundo, de igual forma es usado por profesionales del área militar. Es el mismo caso de simuladores como el Steel Beast y el ARMA.
.¿Que hay otras formas de simular? Sí claro, están los ejercicios militares y los conflictos reales. Aquí es superfluo explicar.
.La base de datos no es perfecta y es posible que la misma contenga errores, muchos de las cuales son de omisión. Pero los mismos son reportados y corregidos por los desarrolladores, ya hay unas 450 versiones de las base de datos. El objetivo de este hilo es entre otras cosas pulir la misma en los apartados de Colombia y Venezuela por las simulaciones que se presenten y presentar las posibles correcciones a los desarrolladores.
.Y el que tenga dudas puede hacer sus simulaciones o traer data dura que compruebe su punto, simple.
.Ah y por último, los creadores del simulador, ni son colombianos, ni venezolanos.

Saludos.

[santabarbara155]

Eso esta bien y me lo imaginaba, lo que no esta bien es que el breda manual de las lupo tenga mejores resultados contra misiles superiores, que el breda automatizado de las padilla con un buen director de tiro y anclado a radar 3d contra misiles inferiores. Si esos son los resultados del simulador el porcentage de error debe ser grande.

[Andrés Eduardo González]

Listo. Para mí queda claro el alcance del simulador.

[Seaman]

Ok, veamos, es alta, comparada con la de las Padilla ya había visto ese punto. Ahora Lo que asigna la base de datos a cada buque es lo siguiente:

Padilla 2015:
1X40mm/70 Twin Breda Vesta Fast Forty Burst

El director de tiro es por el EO MIRADOR (TV, Laser rangefinder e IR)
Rango antiaéreo 1.2 MN
Posibilidad base de impacto a un blanco aéreo 40%
CEP 30%

Lupo 2003:
2X40mm/70 Twin Breda Compact

El director de tiro es radar+EO (los radares RTN y la cámara de TV DARDO) con capacidad de control local.
Rango antiaéreo 1.2 MN
Posibilidad base de impacto a un blanco aéreo 40%
CEP 30%

Ahora, extraigo de los LOGS el comportamiento de ambos sistemas frente a las amenazas que les toca enfrentar:

Padilla
Gun (40mm/70 Twin Breda Vesta Fast Forty Burst [32 rnds]) is attacking Otomat Mk2 Mod I #4 with a base-Ph of 26,7%. Base-Ph adjusted for distance: 26,7%. Sea-skimmer modifier: -15%. Target speed modifier: -4%. Target size modifier: -9%. Target is missile with pop-up terminal manouver - hit probability reduced by 25%. Final Ph: 1%. Result: 50 - MISS

Lupo
Gun (40mm/70 Twin Breda Compact Burst [32 rnds]) is attacking SSM-700K Hae Sung I #6 with a base-Ph of 40%. Base-Ph adjusted for distance: 40%. Sea-skimmer modifier: -15%. Target speed modifier: -4%. Target size modifier: -3%. Target is missile with pop-up terminal manouver - hit probability reduced by 25%. Final Ph: 14%. Result: 78 - MISS

De lo que se deduce es que siendo la misma arma, cambia el control de tiro. En la Padilla el control es sólo EO y en la Lupo es RADAR+EO SUPONGO que esto hace una diferencia.
Igualmente el numero de bocas de fuego es el doble en la Lupo, con respecto a la Padilla.
El tamaño si importa, el modificador por tamaño del C-STAR es mayor que el del OTOMAT.

El BREDA Lupo parte con un 40% base de PH frente a un C-STAR, cayendo a un 14% final.
El BREDA Padilla parte con un 26.7% base de PH frente a un OTOMAT, cayendo a 1% final.

Saludos.

Las cosas que uno tiene que leer:

-Los BREDA de 40mm se cargaron a 11. Viene siendo un 18.64% de efectividad.

Entonces estimado Seaman,volver a hacer tus calculos,ya que si los VIEJOS Breda de las lupos(Viejos,pues sus sistemas son electromecanicos, frente a los digitales de los de la ARC)se pudieron bajar 11 misiles DANCER. con seccion transversal pequeña

Imaginate cuantos misiles se bajaran los Breda de las Padillas(Los cuales curiosamente no pones en tus respuestas-revisar tu post por favor)si estos Bredas MODERNIZADOS y GUIADOS por un MODERNISIMO radar y director de tiro,enfrenta misiles NO DANCER y GRANDOTES como lo son los otomat.
Por lo bajo se bajan el triple de lo que se bajan los de las Lupo. asi que a recalcular todas tus respuestas,las cuales ya empiezan a estar en dudas.

Slds.

[Seaman]

Eso esta bien y me lo imaginaba, lo que no esta bien es que el breda manual de las lupo tenga mejores resultados contra misiles superiores, que el breda automatizado de las padilla con un buen director de tiro y anclado a radar 3d contra misiles inferiores. Si esos son los resultados del simulador el porcentage de error debe ser grande.

Ok, entiendo y ya respondí en el post anterior mis consideraciones al respecto.

Ahora si usted tiene data dura de que el director de tiro del Breda Padilla es EO+RADAR y que el BREDA Lupo su director de tiro es manual, por favor facilítela y elevamos la modificación de ese aspecto a los desarrolladores de la base de datos para que en la próxima edición de la misma venga con la corrección.

Saludos.

[santabarbara155]

Me refiero a que la padilla tiene un radar de mayor alcance, en consecuencia tiene mejores sistemas electronicos y el sistema del breda es mucho mejor al de las lupo. Por consiguiente se espera mejor rendimiento ante misiles obsoletos, eso me dicta el sentido comun, esa diferencia del 1% del breda de la padilla al 14% de el de la lupo deja mucho que pensar.

[KL Albrecht Achilles]

Más bien será que le disparan 4 a la Padilla, pero no todos los 4 podrán impactarla. Parece que las Padillas quedaron sordas, ciegas y mochas según sus cuentas que veo...

Lee el reporte Andres, segun la simulacion, dadas las condiciones descritas se necesita una salva de 4 Otomat para que al menos impacte uno.

2.- 1 misil Kh-31 es suficiente para dejar fuera de combate a una padilla.

Claro, suponiendo que ese sólo misil logre pasar los anillos de defensa que tiene la Padilla y darle de lleno

Por supuesto, y con un solo misil el simulador le dio un porcentaje de acierto del 80%. Con dos misiles tu me diras.

3.- la ARV posee actualmente la capacidad de embarcar 22 misiles otomat o lo que es lo mismo 5,5 misiles para cada corbeta.

A qué horas pusieron operativas las Lupo dianqueras ?

Ahora resulta que se te olvido contar.

5.- que apesar de las dificultades y la perdida de capacidades de combate de los ultimos 15 años (de 6 fragatas se paso a tener solo 2) tanto la ARV como la AMV poseen suficiente capacidad como para hacer frente a las amenazas navales de superficie existentes con la HDC Colombiana.

Pues claro, si obvian que las Padillas montan C-Star, misil tipo dancer que también se puede cargar sin problemas sus naves, ah, pero verdad, que ellas son como los Sukhoi: "Invencibles y casi indestructibles". Y ni qué decir que obvian a todas luces el arma silente

Tambien se simularon los C-star, ¿de que te quejas?

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

1.- 4 misiles otomat son suficientes para hundir una padilla

Un misil C-star,es suficiente para dejar fuera de combate a la Lupo.

Pues claro, pero tu decias que las Vosper no podian enfrentarse a una Padilla y ahi tienes.

1 misil Kh-31 es suficiente para dejar fuera de combate a una padilla.

16 spice,soltadas a 100 km son suficientes para hundir a una Lupo y eso lo hacen 2 Kfir.

¿Dos Kfir pueden llevar 16 Spice?, pregunto de buena fe y supongo que no llevaran misiles AA ni tanques auxiliares.
Seria interesante hacer esa simulacion con un CAP de un par de Su-30 en el Golfo y un radar de alerta temprana en Paraguana.

la ARV posee actualmente la capacidad de embarcar 22 misiles otomat o lo que es lo mismo 5,5 misiles para cada corbeta.

La ARC,tiene la capacidad de embarcar 32 misiles C.star(pero se supone tiene 16)o lo que es lo mismo 3 para despacharse a las voosper y 6,5 para cada lupo.

Sin son 16 no dan los numeros.

un solo Su-30 puede llevar y disparar 6 misiles Kh-31 pero en una misión naval strike seguramente se configurarían dos aviones con cuatro misiles cada uno es decir dos misiles Kh-31 para cada corbeta padilla.

Un solo U209 ó 206 puede llevar 16 torpedos y para una misión anti buque los lleva toditos,es decir 8 torpedos por Lupo.

Saludos

[Seaman]

Ah MAX, querido MAX...

Sigues sin entender o no querer averiguarlo como es la maniobra del OTOMAT en un ataque OTH apoyado en el sistema TG-2. Si ese es tu gusto mantenerte en esa posición, vaya sí eso te hace feliz, no soy quien...

Sólo te voy a dar unos datos y una pregunta.

TODO misil OTH necesita algún medio secundario aparte del buque vector, que localice el blanco más allá de la curvatura de la tierra y suministre a este las coordenadas al misil antes de su lanzamiento. Si esta información no esta disponible sería un disparo BOL a ciegas y eso no se hace sin tener al menos una mínima certeza de la posible ubicación del blanco, de forma tal que al finalizar la navegación inercial o GPS y abrir el radar activo, el misil al entre en patrón de búsqueda tenga altas probabilidades de detectar el blanco y dirigirse a él. Esto es valido para cualquier misil antibuque con capacidad OTH, llámese OTOMAT, C-STAR, Harpoon. En el caso de los OTOMAT uno de los medios (no el único) de obtener esta info transhorizonte es por medio del helicóptero embarcado.

Ahora, según usted estimado MAX esta info vital para un lanzamiento OTH efectivo sería por medio de un submarino.
¿Seguro estimado MAX que este es un medio más idóneo, efectivo, rápido, económico y seguro que el uso de un helicóptero embarcado? ¿seguro? piensa bien... Yo te tengo unas mejores opciones para esa hipótesis tuya, pero analiza bien primero.

Ahí te la dejado apreciado MAXWELL.

Sea man escribio:

Las Lupo y las Vosper también poseen capacidad de efectuar ataques OTH y a mayor distancia que las Padillas.

Un momento estimado,por que aqui,como bien tu lo dices,hay un pero y bien GRANDE.

>Resulta que el C.star tiene modernos sistemas de guia,sistemas inerciales y demás,por tanto es un misil muy autonomo,respecto al buque que lo lanza y tambien hace que dicho lanzamiento sea más rapido,efectivo y eficaz,en comparación con el ottomat Venezolano.

Veamos:
>El otomat necesita de un helo que lo guie despues que queda fuera del alcance de los sistemas de guia de la Lupo,esto sucede despues de los 40Km .

Entonces imaginemos,que una Lupo,conoce la ubicación aproximada de una Padilla y decide lanzarle un otomat,el tiro es transhorizonte,supongamos que la Padilla tambien logro conocer la posición de la Lupo.

La Lupo antes de lanzar el misil,TIENE que enviar a un helo( especial,no es cualquier helo)a despegar y posicionarse digamos a
40-60 Km de la Padilla,para poder iluminarla y tambien debe iluminar al misil otto,a fin de retransmitirle las correcciones de rumbo(dado que la Padilla se esta moviendo)

Como le dije antes todo esto hace de este tipo de lanzamiento,algo muy complejo , vulnerable predecible y LENTO,es precisamente por eso que los misiles modernos no utilizan este metodo.

Mientras todo esto sucede,es decir el helicoptero de la Lupo se prepara para despegar(La tripulación recibe las ordenes,corre hacia el helo,lo enciende,espera que el rotor alcance las revoluciones,los desenganchan,le dan luz verde,despega,pone rumbo hacia la Padilla y se traslada cerca de esta y comienza a tratar de ubicarla permanecer bajo el radar de la Padilla,para que no lo detecte y no se arruine la mision.
Cuanto tiempo,consume todo este proceso,digamos unos 15 minutos.
PERO.....PERO....cuando el helicoptero quiera llegar adonde se encuentra la padilla,ya no existe la LUPO y tampoco tampoco habra misil otto que esperar,iluminar y guiar.
Por que?......muy sencillo....por lo moderno y efectivo del C-star.

Veamos:
Mientras la LUPO,hacia todo ese complejo y demorado proceso,a bordo de la Padilla,se le introducian los datos al C.star y el capitan daba la orden de disparar el misil........¿Cuanto tiempo toma esto?...por lento,pero super lento... 3 minutos.

Entonces,cuando el helo de la Lupo,se quiera acercar y empezar a asomarse y esconderse para ubicar a la Padilla para poder iluminarla.Ya el C-star tiene 12 MINUTOS de estar en vuelo rumbo a la LUPO y como el C.star avanza a 1013Km/h(Mach 0.85)
rrecorre los 150km en 8 minutos.

Asi que cuando el helo llega y quiere empezar a ubicar a la Padilla,la LUPO tiene 4 minutos de haber sido hundida.

Entonces si bien ambos buques puedan hacer tiro transhorizonte .El tiro transhorizonte no es que sea ventajoso para la Lupo,como lo quieres hacer aparecer en tu respuesta.

Slds

[Seaman]

Ante toda esa habladuría deberían colocar en el teatro de operaciones los 4 submarinos de la ARC, los 2 209 afuera del golfo y los 2 206 adentro a ver como sale la simulación, con sus torpedos bivalentes Dm2A3

Sí, ya eso lo tengo hecho con anterioridad, pero todo a su tiempo...

Info importante, investigar la batimetría del Golfo de Venezuela (la batimetría también esta detallada en la info geográfica del sim) y el como afectaría las operaciones de los subs, tanto de los 209 como de los 206. Dato, sus comportamientos son distintos.

Saludos.

[SAETA2003]

El problema está en que fritas como Max y santa barbara menosprecian las capacidades de los buques venezolanos y sobre precian la de los buques Colombianos hasta el punto de afirmar que los montajes reda de las lupa son de guía manual... cosa que más absurda no puede ser.

Por otra parte ya Faust, mi persona y ahora seaman le hemos explicado el funcionamiento de los otomat así como sus protocolos de localización iluminación y ataque del blanco pero el simplemente se niega a aceptarlo.