Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[santabarbara155]

No me lo creo pero no tengo nada que decir en cuanto a esto, de aceptacion plena como la vicoria de la oposicion.

Ahora que tal un ataque simultaneo de una padila contra una lupo, full carga belica.

[Mig17]

Arrugar no mejor hagamolos la 2 lupo contra los 4 submarinos a ver que pasa? te arrugas!

[MAXWELL]

Los cuatro submarinos y una flota de desembarco (dos Lupos, los Capana y 10 clase Los Frailes) que se dirige al SW de Castilletes desde Punto Fijo con el Sabalo cubriendo su flanco de estribor y los helicopteros ASW de las otras fragatas embarcados en los transportes trabajando en conjunto con las Lupos (8 sonares).

Interesante...interesante.

Para tener en cuenta:

>4 Capana + 10 frailes +2 Lupos,el sub Venezolano tendra que navegar bastante separado de esa formación,para poder utilizar efectivamente su sonar.

>semejante nivel de ruido dificulta la detecci'on de los sub colombianos y facilita su enmascaramiento.
>semejante nivel de ruido facilita la ubicación de la flota de desembarco por parte de la flota submarina colombiana.
>semejante nivel de ruido,obligaria igualmente a las Lupo a distanciarse para poder utilizar efectivamente su sonares
>semejante nivel de ruido dificultaria el desempeño de los sonares de los helos,por lo que los mismos tendrian que alejarse de la
flota de desembarco.
En resumen hay una zona ciega alrededor de la flota de desembarco venezolana,que imposibilita la deteccion de los sub Colombianos y facilita el ataque de estos.Tambien este nivel de ruidos facilita la ubicación de la flota y lo que es más importante de los buques defensores(Lupos)ya que estas se encontraran separadas de los 14 buques de desembarco,facilitando asi la discriminación de los sub Colombianos de los blancos a atacar.
Es decir habrián 2 grupos de blanco de superficie para los sub colombianos: 1-Las lupos y 2-La flota de desmbarco.
Esto facilita enormemente el ataque de los sub Colombianos,pues pueden:
>Identificar exactamente donde estan los buques más peligrosos para ellos.
>Identificar cuales son los blancos más valiosos para la misión
>Facilita la coordinación del ataque de los sub de la ARC,digamos podriamos mandar un 209 y un 206 a atacar en simultanea a las 2 Lupo,mientras un 209,con sus mejores sonares y torpedos bivalentes (que si pueden destruir submarinos)y que se pueden lanzar más lejos se encarga del Sabalo.Bueno este no puede lanzar torpedos para atacar a los sub de la ARC),asi que lo unico que puede hacer es servir de escucha con su sonar(Pobrecito,si la LUPO,no llega rapido se lo almuerzan y si la Lupo no esta atenta,el sub de la ARC puede utilizar a el sabalo de señuelo y lo obliga a llamarla y cuando esta se acerque, tambien se la almuerza,pues le lanza un torpedo al sabalo y con la explosión se cubre el sub Colombiano y le lanza su tanda de torpedos a la lupo.
El sabalo,es historia al momento de ser detectado por un 209 de la ARC veamos:
>El Tayrona tiene más y mejores sonares que el Sabalo,por tanto lo detectara mas rapido.
>El Tayrona puede dispararle a el Sbalo fuera del rango de ataque de este.
>El Sabalo NO puede dispararle al Tayrona,lo maximo que puede hacer es tratar de embestirlo
>El Sabalo NO puede huir del Tayrona,ya que tienen el mismo motor y por tanto la misma velocidad,pero como el Tayrona tiene
torpedos de "largo alcance" no necesita alcanzar al sabalo para hundirlo,basta con tenerlo al rango de los torpedos.

El capitan del Sabalo,la tiene bien dificil!

>Favor simular este escenari:
Un 206,se cuela en la zona ciega entra las Lupo y la flota de desembarco y apunta 4 de sus torpedos hacia la flota de desembarco,cuando los torpedos alcanzan a los capana,el sub jira y apunta sus tor pedos hacia las lupo.

OJO! una pregunta para los conocedores:
¿Puede un Sub lanzar simultaneamente sus 8 torpedos en 2 direcciones diferentes para atacar 4 blancos.(2 blancos de cada lado)?
Es decir la computadora de ataque del sub,es capaz de dar solución para atacar 4 blancos diferentes,estando estos blancos a 45° de la proa del sub y estando estos blancoa a 180° de la proa del sub.

Si es asi el sub podria atacar en simultanea a las Lupo y a los capana.

Los cuatro submarinos y una flota de desembarco (dos Lupos, los Capana y 10 clase Los Frailes) que se dirige al SW de Castilletes desde Punto Fijo con el Sabalo cubriendo su flanco de estribor y los helicopteros ASW de las otras fragatas embarcados en los transportes trabajando en conjunto con las Lupos (8 sonares)

Me gustaria una simulación de este escenario,pero agregandole una padilla con sus 8 misiles y los submarinos retransmitiendo las coordenadas de la flota de desembarco y las coordenadas de las Lupo.

Slds.

[pit]

¿Puede un Sub lanzar simultaneamente sus 8 torpedos en 2 direcciones diferentes para atacar 4 blancos.(2 blancos de cada lado)?
Es decir la computadora de ataque del sub,es capaz de dar solución para atacar 4 blancos diferentes,estando estos blancos a 45° de estando estos blancos a la proa del sub y estando estos blancoa a 180° de la proa del sub.

Si, ISUS-90 puede hacer eso.

4 Capana + 10 frailes +2 Lupos,el sub Venezolano tendra que navegar bastante separado de esa formación,para poder utilizar efectivamente su sonar.

Probablemente las Lupo tengan que navegar acortinando al cuerpo principal a menos de 4 Km del ZZ (punto medio de la formación de acortinamiento) y reduciendo el SOA de la formación a 10-12 nudos para garantizar que solo dos fragatas puedan dar una cobertura angular de al menos 90° en el mejor de los casos.

Suponiendo que a esas 2 Lupo le sumas 3 o 4 cascos mas (pueden ser dos POV y dos BVL) en las amuras y aletas de la formación, estos podrían operar haciendo búsqueda de superficie de periscopios con el radar VARIANT en modo FMCW en banda X y el SCOUT.

Si se disponen 4 helicópteros 212ASW se pueden preparar 3 GAS y 1 TG-2, operando escalonadamente con un helicóptero haciendo sopados de sonar activo mas allá de la cobertura de las zonas de patrullaje de las Fragatas, dejando uno en reserva armada con torpedos para reaccionar ante un duende y uno en reserva para remplazar al helicóptero en sopado. Quizás esta combinación te permita actuar por unas 20 horas hasta que tengas que parar las máquinas para hacer mantenimiento (vuelos de 2 horas en el mejor de los casos)

Esto puede ser sola una formación pero yo me pondría muy, muy nervioso si estuviera en un buque venezolano en este escenario. No hay masa crítica y las operaciones antisubmarinas requieren de ingentes recursos materiales. La ventaja colombiana en este sentido es grande, aún cuando la compra de los 206A en avanzada edad (así igual de los 209) no permitan mantener esto por más de una década.

Señores los submarinos diesel no trabajan con formaciones de superficie. Ningún submarino diesel. Nunca en ningún lado en ninguna armada en ninguna doctrina de ninguna parte. No inventen.

Los submarinos diesel funcionan en zonas de patrullaje pre-planificadas (sectores de patrullaje) conocidos para los comandantes de unidades de superficie y ubicándose en zonas de paso obligado o puntos esperados de desembarco anfibio.

Los SS operan con barcos únicamente en áreas ampliamente separadas en disposiciones de patrullaje donde la separación entre el sector de patrullaje del SS y los buques de superficie es mayor a la zona peligro torpedo (ZPT) del submarino: la razón es doble. Primero, un disparo submarino puede atacar a tu formación de superficie. Segundo, para evitar interferencias mutuas.

Los submarinos colombianos trabajarían en frente de la BNAR (por lo tanto también en frente de Puerto Cabello) desplazándose a sus zonas de patrullaje antes del inicio de operaciones bélicas, se desplazarían al paso obligado entre Paraguaná y Aruba (posicionándose para interceptar una formación en tránsito desde Puerto Cabello al Golfo) y todavía podrían tener dos zonas de patrullaje disponibles, realistamente una (por cuestiones de alistamiento) quizás en el sector Punta Gallinas-Punta Espada, a la espera de un desembarco anfibio venezolano.

Los SS no funcionan acompañando buques: los SSN lo pueden hacer porque se pueden mover más rápido que los buques.

Batallas de SS vs SS serían muy dificiles de encontrar, a menos de que por ejemplo en el posicionamiento inicial un SS colombiano esté patrullando en medio de una zona de tránsito de un SS venezolano o viceversa. Supongamos, el SS colombiano se asentó en el estrecho entre Aruba y Paraguaná y el SS venezolano hace tránsito a la Guajira.

[MAXWELL]

Si, ISUS-90 puede hacer eso.

Eecxelente post y gracias por resolver mis dudas y aportar a este interesante tema.

tengo otra pregunta:

¿es necesario para un submarino con Isus 90,sacar el periscopio,para atacar o con solo el contacto sonar,la computadora de ataque,puede descriminar que tipo de buque es el blanco,distancia,rumbo,velocidad,etc y presentar una solución de tiro?

Slds.

[Seaman]

No me lo creo pero no tengo nada que decir en cuanto a esto, de aceptacion plena como la vicoria de la oposicion.

Ahora que tal un ataque simultaneo de una padila contra una lupo, full carga belica.

No hay mucho que simular, basta las referencias anteriores. Sí ambas embarcaciones están mutuamente dentro del rango de sus asm, es un escenario DMA, destrucción mutua asegurada. Ni la Lupo puede lidiar con 8 C-STAR en salva, ni la Padilla con una salva de 8 OTOMAT.

Saludos.

[pit]

¿es necesario para un submarino con Isus 90,sacar el periscopio,para atacar o con solo el contacto sonar,la computadora de ataque,puede descriminar que tipo de buque es el blanco,distancia,rumbo,velocidad,etc y presentar una solución de tiro?

La doctrina submarina emanada por los EEUU, de la cual tu Armada y la mía son receptores directos, enfatiza el empleo del sonar pasivo y el TMA (análisis de movimiento de blancos) para la determinación de la ubicación, rumbo, velocidad, identificación y ataque de blancos de superficie. La doctrina submarina emanada de los británicos, más ascendente en la Marinha Brasilera y la Armada de Chile (por la compra temprana de sus Oberon) enfatiza el uso del periscopio como elemento final de la determinación de la posición y fix antes del ataque con torpedos - ver ataque del Conqueror al Belgrano en 1982.

El ISUS-90 y los sonares a bordo de los SS colombianos, en buenas condiciones tácticas y hidrológicas permiten hacer eso. Por supuesto, el talante táctico de cada comandante dará la última palabra, la doctrina no es dogma, es guía y referencia y vara de medición.

[Seaman]

Por lo visto el testeo del escenario de la Caldas tendrá que esperar. La hipótesis planteada por KL y pulida por pit está muy interesante... Me gusta.

Tomando nota, se escuchan aportes.

[Mig17]

Muy interesante , también quiero aportar algo al tema de Pit , por cierto muy bueno su aporte, no se hablo de la capacidad minadora de los 206A a las posibles rutas de patrullaje de las unidades venezolanas como alrededor de las bases , también Pit te pido un favor si es posible nos comentes la ventaja de los 2 montajes de sonar flank array laterales de los sub 209 de la ARC creo que hoy solo lo tienen los Scorpenes Chilenos y nuestros submarinos 209 y el sonar Safare VELOX EDO-900 de los 206A único en la región para la guerra anti minas tengo entendido que es una gran ayuda en la navegación en aguas someras y la siembra de minas .

Gracias y un saludo

[KL Albrecht Achilles]

Arrugar no mejor hagamolos la 2 lupo contra los 4 submarinos a ver que pasa? te arrugas!

Yo no tengo ningun problema con eso, aqui los que se las pasan quejandose son ustedes.
Ahora bien, pregunto: ¿Forma parte de la doctrina de la ARC utilizar los subs de esa manera?, ¿o uno no es suficiente?.
Otra cosa, seria util que menciones una referencia geografica para situar el escenario, la informacion batimetrica de la zona asi como la termoclina inciden de manera importante.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Favor simular este escenario:
Un 206,se cuela en la zona ciega entra las Lupo y la flota de desembarco y apunta 4 de sus torpedos hacia la flota de desembarco,cuando los torpedos alcanzan a los capana,el sub jira y apunta sus tor pedos hacia las lupo.

Maxwell, lo interesante es ver como se cuela, no se supone que empieces un escenario con ventaja.

Los cuatro submarinos y una flota de desembarco (dos Lupos, los Capana y 10 clase Los Frailes) que se dirige al SW de Castilletes desde Punto Fijo con el Sabalo cubriendo su flanco de estribor y los helicopteros ASW de las otras fragatas embarcados en los transportes trabajando en conjunto con las Lupos (8 sonares)

Me gustaria una simulación de este escenario,pero agregandole una padilla con sus 8 misiles y los submarinos retransmitiendo las coordenadas de la flota de desembarco y las coordenadas de las Lupo.

Es de suponerse que la flota de desembarco tendra cobertura aerea, creo que no seria realista poner a una Padilla en el Golfo de Venezuela con un par de Su-30 haciendo CAP.

Saludos

[Mig17]

Arrugar no mejor hagamolos la 2 lupo contra los 4 submarinos a ver que pasa? te arrugas!

Yo no tengo ningun problema con eso, aqui los que se las pasan quejandose son ustedes.
Ahora bien, pregunto: ¿Forma parte de la doctrina de la ARC utilizar los subs de esa manera?, ¿o uno no es suficiente?.

Saludos

Pues como tu planteas siempre un teatro siempre a favor de la ARV lo dije sarcásticamente, pero hoy todo escenario de combate naval como tu lo planteabas ya fue bien explicado por el señor Pit, donde se demuestra una ventaja hoy de la ARC a falta de la explicación al tema del minado del golfo

[Mig17]

Favor simular este escenario:
Un 206,se cuela en la zona ciega entra las Lupo y la flota de desembarco y apunta 4 de sus torpedos hacia la flota de desembarco,cuando los torpedos alcanzan a los capana,el sub jira y apunta sus tor pedos hacia las lupo.

Maxwell, lo interesante es ver como se cuela, no se supone que empieces un escenario con ventaja.

Los cuatro submarinos y una flota de desembarco (dos Lupos, los Capana y 10 clase Los Frailes) que se dirige al SW de Castilletes desde Punto Fijo con el Sabalo cubriendo su flanco de estribor y los helicopteros ASW de las otras fragatas embarcados en los transportes trabajando en conjunto con las Lupos (8 sonares)

Me gustaria una simulación de este escenario,pero agregandole una padilla con sus 8 misiles y los submarinos retransmitiendo las coordenadas de la flota de desembarco y las coordenadas de las Lupo.

Es de suponerse que la flota de desembarco tendra cobertura aerea, creo que no seria realista poner a una Padilla en el Golfo de Venezuela con un par de Su-30 haciendo CAP.

Saludos

Ahora el que se arruga es otro , ahora llama a los sukhoi antes no los ponías , no mi amigo sin Sukhoi ya sabes que pasaría cierto ARV vs ARC

[KL Albrecht Achilles]

Arrugar no mejor hagamolos la 2 lupo contra los 4 submarinos a ver que pasa? te arrugas!

Yo no tengo ningun problema con eso, aqui los que se las pasan quejandose son ustedes.
Ahora bien, pregunto: ¿Forma parte de la doctrina de la ARC utilizar los subs de esa manera?, ¿o uno no es suficiente?.

Pues como tu planteas siempre un teatro siempre a favor de la ARV lo dije sarcásticamente, pero hoy todo escenario de combate naval como tu lo planteabas ya fue bien explicado por el señor Pit, donde se demuestra una ventaja hoy de la ARC a falta de la explicación al tema del minado del golfo

¡Ah caramba!, ahora resulta que yo planteo escenarios a favor de la ARV, ¿es de chiste no?, me parece mas bien que poco sabes del tema y tu crees que las cosas suceden justo como te las imaginas.
Pero sigues arrugando, plantea tu escenario como debe ser y se lo propones a Seaman y luego debatimos los resultados, que para eso estamos.

Saludos

[Seaman]

Bueno, si la comunidad esta de acuerdo, puedo hacer el escenario del desembarco.

Para ello necesito algunas cosas:

-Aportes técnicos, precisos, reales y plausibles como el aporte de PIT. No tengo experiencia profesional en el ámbito militar y por eso necesito ayuda en este punto de la gente que sabe. Para evitar enredos en este punto y discusiones entre foristas, sugiero que hagamos los aportes por el privado. La idea es no caer en quien la tiene más grande. Sí algo no puede ser representado por falta de realidad o viabilidad así debemos aceptarlo.

-La base de datos puede tener algunas fallas en cuanto al equipamiento y/o características de las unidades involucradas. Algunas las puedo solventar otras habrá que pedir la modificación a los desarrolladores o buscar unidades similares de otros países. Para ello iré publicando las características de las unidades involucradas para su análisis.

-Necesitaré un o dos beta tester. Es decir, aguien tendrá que hacerse del sim o tendré que buscar la disponibilidad entre la comunidad española del CMANO que pueda cumplir este punto.

-El bando a llevar, lo podemos definir también por acá.

-La idea es llevarla de "buen rollo" sin irnos a los extremos.

-Los resultados de la simulación dependerán en gran medida de como sean empleados los recursos disponibles por el jugador y su pericia, la podrá tener más grande, pero no saberla usar.

Escucho opiniones.

Saludos.