Límites Marítimos Chile - Perú

[Chuck]

Te pido que no me acuses de mentir. A diferencia de algunos, no me he pasado 15 años lavando cerebros en distintos foros tratando de validar los exabruptos peruanos respecto a sus límites con los mapochos. Hablar de memoria a veces juega malas pasadas, pero eso no implica para nada mentir.

La comisión fijó y marcó la frontera. Lo lamento, eso dice ahí, no me estoy inventando nada. Los plenipotenciarios al firmar el acta tenían todo el derecho a estar en desacuerdo con el trabajo de la comisión y con lo que escribieron en su acta final: dice textualmente fijar. La comisión tenía una instrucción, emanada de 1929: fijar y demarcar. Qué tan difícil puede ser entender eso? No lo digo yo, lo dicen los textos. Dime tu donde dicen los acuerdos que la comisión no tenía como misión fijar la línea de la frontera.

El acta de entrega fue firmada por plenipotenciarios, quienes no tuvieron reparos respecto a que los hitos nacieran del Pacífico... los plenipotenciarios aceptaron que el hito 1 tuviese el apellido "orilla de mar"... también aceptaron que no hubiese otro punto demarcado bilateralmente donde el "arco toca el agua", pudiendo perfectamente haber solicitado que se indicaran sus coordenadas... no sé, son muchas cosas que se aceptaron, sin la alharaca que ahora tenemos por el triangulito.

[GRUMO]

Estimado Chuck

Lamentablemente no hay lugar a interpretaciones. Lo escrito es lo que vale

Lo cierto es que si tuvieron reparos o no reparos, es una muy buena interpretación tuya, pero no varia en nada lo escrito.

Lo escrito es lo único que existe en el universo.

Saludos, y sin acritud

Grumo

[Chuck]

Estimado Chuck

Lamentablemente no hay lugar a interpretaciones. Lo escrito es lo que vale

Lo cierto es que si tuvieron reparos o no reparos, es una muy buena interpretación tuya, pero no varia en nada lo escrito.

Lo escrito es lo único que existe en el universo.

Saludos, y sin acritud

Grumo

Jajaja, ok, entonces estamos de acuerdo que la comisión fijó y marcó la línea de la frontera, porque eso decía su instrucción.
Pero obviamente, tu post no es para apoyarme, sino para insistir que tu postura de que el límite "inicia en la orilla del mar".

El objetivo de una discusión es plantear posiciones y tratar de intercambiar información. Creo que estamos claros que ningún lado va a convencer al otro. Tu postura es clara, sólo lamento que no quieras salir un poco de la misma.

[GRUMO]

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

Con respecto a los hitos, estos materializan la delimitación, no la cambian ni sustituyen.

El hito uno es el primer hito de la demarcación, pero no de la delimitación.

Es por ello que insisto en mi argumento. Pero, lo escribo con todas sus letras, me allano a cambiar mi posición si estoy equivocado. Pare ello tendria que leer algun instrumento legal que modifique esto .

Un cordial saludo y estamos de acuerdo en el desacuerdo

Grumo

[Chuck]

El hito uno es el primer hito de la demarcación, pero no de la delimitación.

¿No habíamos quedado en que la comisión primero FIJO y luego demarcó la línea fronteriza? Porque nos basamos en lo escrito y aceptado por ambas partes, en lo real.

Y en 1929 dice eso textual. Y en el Acta Final de 1930 dice lo mismo. Y los plenipotenciarios firmaron el acta de entrega en 1930, sin ningún reparo, sin ningún punto en el agua definido bilateralmente con coordenadas, con excepto del Hito 1, que está en el O. Pacífico, con situación orilla de mar.

Entonces, dónde dicen las instrucciones que la comisión no iba a fijar la línea fronteriza?

[jandres]

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

Con respecto a los hitos, estos materializan la delimitación, no la cambian ni sustituyen.

El hito uno es el primer hito de la demarcación, pero no de la delimitación.

Es por ello que insisto en mi argumento. Pero, lo escribo con todas sus letras, me allano a cambiar mi posición si estoy equivocado. Pare ello tendria que leer algun instrumento legal que modifique esto .

Un cordial saludo y estamos de acuerdo en el desacuerdo

Grumo

Estimado Grumo, permiteme por un momento ser malo, muy malo...

imaginemos por un momento que el Perú decide construir una escollera(no sé si en castellano se dice así) muy próxima a la frontera, tan próxima que permite la acumulación de sedimentos por parte del mar..modificando " la orilla de mar" unos 10 ó 20 metros, a medida que fuera ganado "corbatura" y desplazando la escollera, podría darse el caso de que jamás la línea curva cortara el mar.

Saludos

[Pineau]

GRUMO » 11 Dic 2015, 15:20

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

Con respecto a los hitos, estos materializan la delimitación, no la cambian ni sustituyen.

El hito uno es el primer hito de la demarcación, pero no de la delimitación.

Es por ello que insisto en mi argumento. Pero, lo escribo con todas sus letras, me allano a cambiar mi posición si estoy equivocado. Pare ello tendria que leer algun instrumento legal que modifique esto

Como lo mencione anteriormente, y no espero que Grumo lo reafirme sino que lo lea, basado en la memoria de Brieba quiero consignar en forma muy resumida lo siguiente:

1º Tratado de 1929...el Tratado establece un Punto de Concordia a Posicionar por la Comisión Mixta 10 kms. al norte.


2º La Comisión Mixta en Abril de 1930 se instruyó para que se trazara un Arco al mar y fijara el Punto Concordia en la orilla del mismo.
 Aquí las instrucciones fueron dadas especialmente por el delegado peruano al delegado chileno que decían:
"Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente. Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano".
Estas instrucciones fueron rechazadas por Brieba, ya que, según el se hablaba del punto inicial de la medición y no del punto inicial de frontera.

Que paso aquí; ambas cancillerías para eliminar falsas interpretaciones de común acuerdo y para rescatar el espíritu y letra del Tratado de 1929 que decía ".....10 km al norte del ..." modifican las instrucciones por el Acta de Julio de 1930. Es decir, el Acta modifica las instrucciones.

Luego.....

3º La Comisión en Julio y Octubre deja constancia en Actas que el Punto de Concordia (o Concordia a secas) queda establecido en el lugar que establece originalmente el Tratado del 29 y no según las instrucciones de Abril, estableciendo finalmente en el Acta de Octubre de 1930 como decreto. Aquí esta la modificación que tanto pide Grumo. Esta Acta tiene un efecto jurídico internacional.


Según Brieba, el "Punto Concordia" fijado por el Tratado del 29 es un Punto de Inicio de Medición y no de Inicio del Recorrido. También, y siendo literal en el Tratado de 1929 cualquier punto entre el Hito Nº1 y Nº12 cumplen con el requisito para ser nominado "Concordia". Por otro lado, la Comisión Mixta jamás fijó ni nominó punto alguno al Oeste del Hito Nº1.
 la Comisión Mixta si nomino a un Punto sobre la línea de frontera que cumplía los requisitos jurídicos del Tratado del 29, y lo nominó "Concordia" (Hito 9).

[Pineau]

GRUMO » 11 Dic 2015, 15:20

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

A partir del Acta del 5 de agosto de 1930 ya no se habla de arco con la orilla de mar sino de hitos que son vértices del polígono (de frontera).

[GRUMO]

Estimados amigos
Si pudiesen postear los links para revisar a pie litere
Gracias

[JRIVERA]

GRUMO » 11 Dic 2015, 15:20

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

A partir del Acta del 5 de agosto de 1930 ya no se habla de arco con la orilla de mar sino de hitos que son vértices del polígono (de frontera).

EXACTO, eso es lo que ocurre con Ustedes, con el lindo manejo del idioma español que practican y tanto lo pronuncian que lo llegan a pensar así y es que lo que se piensa se habla, interpretan a su antojo los hechos, pareciese que viven en un mundo paralelo o se van por la bisectriz.

NO SE PUEDE CAMBIAR LO QUE SE FIRMO.

Si lo lógico es que sobre el arco se ponen los hitos y punto. No desaparece el arco y quedan los Hitos, no pueden pensar así, traten de mejorar su pensamiento que les hace hablar de esa forma tan especial el español.

Editado por el moderador

Saludos,

[Fulvio Boni]

NO SE PUEDE CAMBIAR LO QUE SE FIRMO.

Al fín en lo correcto, lo que firmo el Presidente del Peru y todo el Parlamento aprobó en 1930

traten de mejorar su pensamiento que les hace hablar de esa forma tan especial el español.

Nostra máxima culpa , no todos podemos llegar a redactar piezas de arte como esta:

con el lindo manejo del idioma español que practican y tanto lo pronuncian que lo llegan a pensar así y es que lo que se piensa se habla

Una magnifica muestra de la lengua cervantina .
Hombre que lujuriante uso del castellano, realmente ininteligible para los pobres mortales

[Pineau]

por JRIVERA » 12 Dic 2015, 12:19

Pineau escribió:
GRUMO » 11 Dic 2015, 15:20

Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.


A partir del Acta del 5 de agosto de 1930 ya no se habla de arco con la orilla de mar sino de hitos que son vértices del polígono (de frontera).

EXACTO, eso es lo que ocurre con Ustedes, con el lindo manejo del idioma español que practican y tanto lo pronuncian que lo llegan a pensar así y es que lo que se piensa se habla, interpretan a su antojo los hechos, pareciese que viven en un mundo paralelo o se van por la bisectriz.

NO SE PUEDE CAMBIAR LO QUE SE FIRMO.

Si lo lógico es que sobre el arco se ponen los hitos y punto. No desaparece el arco y quedan los Hitos, no pueden pensar así, traten de mejorar su pensamiento que les hace hablar de esa forma tan especial el español.

Estoy llegando a pensar que se trata de una Tara Genética

Exactamente, no se puede cambiar lo que se firmo, y para que no quedes con un servil ignorante lee bien el Acta del 5 de agosto de 1930.

[CZEKALSKI]

Es increíble cómo algunos amigos Chilenos subestiman el intelecto del lector ...
¿Es serio decir que las instrucciones del 28 de Abril de 1930 "fueron dadas especialmente" por el delegado peruano al delegado chileno???
Osea que Federico Basadre, se "inventó" las instrucciones de Abril de 1930 y se las "dio" a Enrique Brieba....
Ese es un análisis que podríamos atribuírselo a un niño de 12 años, no a alguien que escribe en este foro....
Lo cierto es que, al surgir la discrepancia entre ambos delegados sobre el curso de la línea de frontera desde el Océano Pacífico, pusieron la cuestión en conocimiento de sus respectivas Cancillerías, quienes acordaron solucionar bilateralmente cuál sería el curso de la línea de frontera hasta el Océano Pacífico.
La Negociación se llevó a cabo en Santiago, entre el embajador peruano César Elguera y el ministro de Relaciones Exteriores de Chile Manuel Barros, producto de las cuales se emitieron las instrucciones idénticas que ambas Cancillerías entregaron a sus respectivos delegados.
Afirmar cualquier otra cosa es faltar a la verdad.
¿Es verosímil decir que las instrucciones idénticas que le entregó la Cancillería de Chile "fueron rechazadas" por Enrique Brieba????
No es verosímil, es más, linda con lo risible...
¿Podría Enrique Brieba haber rechazado las instrucciones del Gobierno de Chile, del cual era delegado, empleado, subalterno????
Es ridículo....
Esperamos que el amigo Chileno aludido, sustente con referencias documentales objetivas todo lo que su fértil imaginación de dicta...
- El documento dirigido por Enrique Brieba al Gobierno Chileno, mediante el cual rechazaba las instrucciones recibidas en Abril de 1930.
- Documento en el que conste una nueva ronda de negociaciones entre las Cancillerías Peruana y Chilena, destinadas a modificar el punto de inicio de la frontera terrestre, ubicado en el lugar en el que el arco intercepta la orilla del mar.
- Nuevas instrucciones emitidas y entregadas por las Cancillerías.
¿Los tendrá?? ¿Existirán???
En todo caso es claro que las Actas de Julio y Agosto de 2015, no mencionan en ninguna parte que mediante ellas se haya modificado la línea de frontera establecida en las instrucciones de Abril de 1930.
Los vértices de polígono resultan siendo solamente el método que los Ingenieros Basadre y Brieba acordaron utilizar para determinar la ubicación de los hitos en el marco de los trabajos de demarcación que son meramente técnicos, que de ninguna forma tienen relación con la delimitación establecida en Abril.
Con análisis que no corresponden a la madurez que se exige en este foro o con intervenciones huecas que sólo buscan provocar una "justificación" para que ellos mismos pateen el tablero haciéndose las víctimas, los amigos Chilenos no van a poder ocultar su falta de argumentos y el hecho de que su fértil imaginación ya se está acabando.....
Saludos.

[Fulvio Boni]

resultan siendo solamente el método que los Ingenieros Basadre y Brieba acordaron utilizar para determinar la ubicación de los hitos en el marco de los trabajos de demarcación que son meramente técnicos, que de ninguna forma tienen relación con la delimitación establecida

En resumen

El amigo peruano sigue manteniendo que la delimitación prima por sobre la posterior demarcación .

La delimitación prima por sobre la posterior demarcación

Esto ya no pasa por un asunto de ignorar las mas elementales normas de derecho.
Esto de frentón es intentar engañar a cualquier lector.

[JRIVERA]

Ya entiendo, la demarcación prima sobre la delimitación, así como la interpretación prima sobre lo escrito y firmado. No digo Yo, viven en un mundo paralelo

Mi estimado en el supuesto caso que un hito demarcado saliese unos 2 kilómetros (exagerando) de lo delimitado en el Tratado, ese error no te genera ningún derecho.

Un Saludo,
JRIVERA