What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:No supermario, no lo he leido y por algo que te he dicho muchas veces. Cansa que contestes a un único mensaje mio, o de otros foristas, con 3 o 4 a cada cúal más largo. Además no tengo tiempo para leer como intentas refutar una ley de la física elemental para que tu HA cuadre. Lo siento mucho, si tengo tiempo lo leeré estas navidades.
No hay problema. No es necesario
Eriol escribió:Lo que yo planteo cómo alternativa si diese tu caso es lo siguiente: se para el HeeresGruppe Mitte y se realizan esos ataques preventivos de los que hablaba tu cita. Mientras que estos fracasan siguen llegando más fuerzas al frente de Moscu y Stalin sigue preocupado por la situación en Leningrado. Conforme pase noviembre y diciembre y lleguen decenas de divisiones al frente, Moscú cuenta con más defensas y Leningrado haya sido cercada Stalin considerará este lugar tranquilo, de hecho estará tranquilo por que dos meses después de la parada en seco del Heersgruppe Mitte en pleno invierno será evidente de que no va a haber una ofensiva general. En ese momento Stalin desviaría los nuevos recursos que vaya llegando al norte para intentar liberar Leningrado donde, por cierto, sería más fácil atrapar a uno o dos ejércitos alemanas que en la inmensidad de la Rusia blanca.
No es más que una "Suposición" o "Especulación".
Es lo que tú harías si fueras Stalin.
Me parece muy válida y no digo que fuera imposible. Tiene un grado de verosimilitud y probabilidad. (Aún así me parece más probable mi "Hipótesis" de que va a atacar contra el GEC)

Ahora te pregunto:
Ante esa "hipótesis" o "Deducción" tuya, ¿qué debería hacer yo?:
- Aceptarla?.
- Descartarla?.
- Ignorarla?.
- Reconocer que tú tienes razón y que yo estoy equivocado? (Lo cual imagino que te encantaría) :guino:
- Mantener mi convicción ya que tu "Hipótesis" es tan válida como la mía?
- Analizar todas las "Hipótesis" o "Reacciones" posibles, una por una, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?.
Eriol escribió:A mi me parece eso mucho más creible que argumentar que los soviéticos se van a lanzar en masa contra defensas bien preparadas. Y más cuando existen fuentes que indican de la preocupación de Stalin por la situación en Leningrado.
Jajaja :militar21:
A mí no.

Y no me parece creíble tu "Hipótesis" por la sencilla razón que en la "Historia Verdadera" Alemania hizo un parate del 1 de Noviembre al 14 de Noviembre debido a problemas climáticos y logísticos. En mi HA el parate va del 28 de Octubre hasta el 21 de Noviembre, 10 días más.
Y 10 días más no hacen a la diferencia.
La diferencia radica en que yo armo defensas y traigo con anticipación 9 divisiones de Francia, mientras que en la "Historia Verdadera" no se armaron defensas porque se iba a seguir el ataque. Y las 6 divisiones que se trajeron de Francia lo hicieron en enero de 1942 cuando las papas quemaban y los rusos habían avanzado en forma arrolladora, aplastando todo tipo de resistencia, recuperando cientos de ciudades y matando a miles de "Pobres" soldados alemanes que estaban en la intemperie, ateridos de frío y muertos de hambre. (Sin embargo en mi HA están bien abrigados, bien protegidos, con un buen sistema de defensa, con mejor logística y con los Panzer en la Retaguardia, respetando la "Doctrina Defensiva Alemana").

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Estimado Supermario

Algun apunte sobre el tema de dar prioridad al sector de Leningrado:
Supermario escribió:Es lo que tú harías si fueras Stalin.
Me parece muy válida y no digo que fuera imposible. Tiene un grado de verosimilitud y probabilidad. (Aún así me parece más probable mi "Hipótesis" de que va a atacar contra el GEC)
Creo que en ese punto Eriol tiene toda la razón en cuanto a la estimación que hace de las posibles reacciones rusas en tu HA. Stalin estaba obsesionado con la seguridad de Leningrado, tanto es así que fue a la Guerra contra Finlandia en 1939, principalmente por alejar las fronteras finesas de su capital del norte. Y en Enero de 1942, cuando la amenaza del GEC frente a Moscú no estaba ni mucho menos solucionada, lanzó su ofensiva principal en ese sector. Ten en cuenta que si caia Leningrado, se partia todo el eje norte-sur de la URSS, y quedaban amenazados los vitales puertos marítimos de la costa septentrional. De modo que si -como tu mismo dices- el GEC se detiene varias semanas en tu HA, dudo mucho que Stalin fuera a atacar en ese sector, teniendo Leningrado amenazada...

Considero que considerando los hechos objetivamente, también en este particular patina tu HA.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

coincido con Von Kleist. Leningrado es la puerta a los puertos árticos


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Creo que en ese punto Eriol tiene toda la razón en cuanto a la estimación que hace de las posibles reacciones rusas en tu HA. Stalin estaba obsesionado con la seguridad de Leningrado, tanto es así que fue a la Guerra contra Finlandia en 1939, principalmente por alejar las fronteras finesas de su capital del norte. Y en Enero de 1942, cuando la amenaza del GEC frente a Moscú no estaba ni mucho menos solucionada, lanzó su ofensiva principal en ese sector. Ten en cuenta que si caia Leningrado, se partia todo el eje norte-sur de la URSS, y quedaban amenazados los vitales puertos marítimos de la costa septentrional. De modo que si -como tu mismo dices- el GEC se detiene varias semanas en tu HA, dudo mucho que Stalin fuera a atacar en ese sector, teniendo Leningrado amenazada...
Sin embargo yo lo veo poco probable.

Tu bien lo has dicho:
...posibles reacciones rusas...
Es una más entre tantas.

También podría atacar contra el GES, ya que en mi HA jamás sucede la "Intentona" Von Kleist de tomar Rostov, e inclusive es el primer frente en pasar a "Cuarteles de Invierno" y atrincherarse detrás del río Mius. (E inclusive se puede "Especular" o "Suponer" que Stalin decide NO ATCAR)

Como esto es una HA, yo debo elegir una de esas "Opciones". Y elijo que va a atacar contra el GEC, como lo hizo en la "Historia verdadera", por la sencilla razón de que en enero de 1942 a Rusia le sería muy costoso subir o bajar miles de soldados y toneladas de logística de Norte a Sur.

Es más, en mi HA Stalin va a atacar contra los 3 frentes, ya que también se va a desencadenar la ofensiva "Lyuban-Chudovo" y va a atacar contra el GES.

Tú tomarías esa decisión (al igual que Eriol) porque corren con la ventaja de conocer mi dispositivo, mi estrategia y mis intenciones. Y entonces toman una decisión para anular mis intenciones. Lo hacen gracias a un "Saber Previo" y a su propio "Diario de mañana". (Más que astuto, eres un "Vivillo") :militar16:

Pero jamás Stalin tendría esa clarividencia ni esa astucia.

Te pongo un ejemplo para que entiendas mi punto de vista:
- Hace varios años atrás Eriol propuso una HA que consistía en suspender Kursk y llevar todo un PanzerKorps SS por tierra y mar por casi 4.000 kilómetros a Túnez con la intención de hacer fracasar Torch.
La reacción que ustedes me proponen es como si yo a Eriol le dijera lo siguiente:
Gracias a Bentchly Park, los Aliados se enteran de esa maniobra y con un puñado de bombarderos mandan al fondo del Mediterráneo a Tu Panzer Korps SS. Y que debido a la debilidad del Frente Oriental por culpa de haber perdido ese Panzer Korps Stalin llega a Varsovia"..

Eriol se enojaría y me diría que yo soy un "Vivillo" porque me estoy valiendo de un "Saber Previo", ya que yo conozco sus intenciones.
Pero con "Oculta Malicia" yo le respondería:
- "Es una Acción/Reacción, porque es más que OBVIO que una alteración tuya va a producir un aleteo de mariposa que por culpa de tu decisión Stalin llega a Varsovia y se pierde todo un Panzer Korps SS inutilmente en el fondo del Mar."

Una HA como "Aviesamente" ustedes pretenden plantearla, jamás sería posible, porque siempre (pero SIEMPRE) ustedes estarían un paso delante mío, anulando todas mis medidas con sus propias "Reacciones" que siempre (pero SIEMPRE) van a ser mejores que las mías, ya que ustedes saben lo que yo quiero hacer y cuál es mi estrategia, entonces se van a encargar de sabotearlas con medidas aún superiores.

No sé cómo se llamará esa actitud en España. En mi país se llama "Mala leche".
En FIN...

Saludos.
Última edición por Super Mario el 17 Dic 2015, 18:07, editado 2 veces en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Hola a todos,

coincido con Von Kleist. Leningrado es la puerta a los puertos árticos
Yo no coincido.

Recogiendo las palabras de Von Kleist:
entre las posibles reacciones rusas..
Pues yo escojo la reacción de que va a desencadenar la contraofensiva contra el GEC, también Vlasov va a desencadenar la ofensiva "Lyuban-Chudovo" contra el GEN y también Stalin va a aprovechar el parate de Von Runsdtesdt y se va a lanzar contra el GES.

Como lo único bueno que sé hacer es Copy/Paste, te repito lo mismo que le dije a Von Kleist:
Tú tomarías esa decisión (al igual que Eriol) porque corren con la ventaja de conocer mi dispositivo, mi estrategia y mis intenciones. Y entonces toman una decisión para anular mis intenciones. Lo hacen gracias a un "Saber Previo" y a su propio "Diario de mañana". (Más que astuto, eres un "Vivillo") :militar16:

Pero jamás Stalin tendría esa clarividencia ni esa astucia.

Te pongo un ejemplo para que entiendas mi punto de vista:
- Hace varios años atrás Eriol propuso una HA que consistía en suspender Kursk y llevar todo un PanzerKorps SS por tierra y mar por casi 4.000 kilómetros a Túnez con la intención de hacer fracasar Torch.

La reacción que ustedes me proponen es como si yo a Eriol le dijera lo siguiente:
- Gracias a Bentchly Park, los Aliados se enteran de esa maniobra y con un puñado de bombarderos mandan al fondo del Mediterráneo a Tu Panzer Korps SS. Y que debido a la debilidad del Frente Oriental por culpa de haber perdido ese Panzer Korps Stalin llega a Varsovia".

Eriol se enojaría y me diría que yo soy un "Vivillo" porque me estoy valiendo de un "Saber Previo", ya que yo conozco sus intenciones.
Pero con "Oculta Malicia" yo le respondería:
- "Es una Acción/Reacción, porque es más que OBVIO que una alteración tuya va a producir un aleteo de mariposa que por culpa de tu decisión Stalin llega a Varsovia y se pierde todo un Panzer Korps SS inutilmente en el fondo del Mar."

Una HA como "Aviesamente" ustedes pretenden plantearla, JAMÁS sería posible, porque siempre (pero SIEMPRE) ustedes estarían un paso delante mío, anulando todas mis medidas con sus propias "Reacciones" que siempre (pero SIEMPRE) van a ser mejores que las mías, ya que ustedes siempre (pero SIEMPRE) saben lo que yo quiero hacer y cuál es mi estrategia, entonces siempre (Pero SIEMPRE) se van a encargar de sabotearlas con medidas aún superiores.

No sé cómo se llamará esa actitud en España. En mi país se llama "Mala leche".
En FIN...


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, echale un vistazo a este mapa de los ferrocarriles soviéticos en 1941. Ten en cuenta que el puerto de Mursmansk era más adecuado que el de Arcangelsk; y todo y así los británicos en el primer convoy trasladaron una grua con capacidad para el desembarco de los carros de combate; dada la precariedad de las instalaciones.

http://users.tpg.com.au/adslbam9//Railways1941.png


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Mensaje por Eriol »

Hola!

No supermario, yo no tengo en cuenta tus dispositivos. Me estoy poniendo en la piel de quien toma las decisiones en ese momento, sin diarios del mañana ni otras ventajas. Es muy sencillo pero si tu no lo quiers ver o entender es otra cosa: Stalin consideraba muy prioritario el frente de Leningrado y si en Moscu no hay acción, el enemigo está relativamente lejos y el frente reformado todas las divisiones nuevas irian hacía el norte para acrecentar esa ofensiva que menciona el camarada Kleist.

Respecto a atacar en el sur lo veo mucho más difícil por que no había ningun objetivo que el ejército alemán pudiera tomar con el renombre e importancia de Leningrado.

Y otra cosa para darle aún más peso a mi hipótesis; no crees que si Stalin de verdad se cree que el ejército alemán se ha parado a 100 km de Moscú puede que sea por que está trasladando unidades al norte o al sur y, por lo tanto, el reaccione cubriendo esas zonas también? Por que el engaño de que se va a atacar no va a ser ilimitado, llegará un momento en el que sea evidente que la parada es de verdad, y no momentanea.

Saludos


Eriol
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Mensaje por Eriol »

urquhart escribió:Hola a todos,

Mario, echale un vistazo a este mapa de los ferrocarriles soviéticos en 1941. Ten en cuenta que el puerto de Mursmansk era más adecuado que el de Arcangelsk; y todo y así los británicos en el primer convoy trasladaron una grua con capacidad para el desembarco de los carros de combate; dada la precariedad de las instalaciones.

http://users.tpg.com.au/adslbam9//Railways1941.png
Es muy bueno el mapa camarada pero entre que está en ruso y no hay leyenda quenos indique que significa cada color y demás es una pena. Seria un archivo muy útil para añadirlo a la base de datos de cada uno.

Saludos


de guiner
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Mensaje por de guiner »

No hay nada imposible (bueno, casi), estimado Eriol.

Ahí va el título:

СХЕМА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ CCCP

Para el resto de documentos relacionados con el mismo:

Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 г.

http://www.soldat.ru/files/4/10/137/


Por cierto, el mapa al parecer corresponde a 1944, según pone ahí:

Схема железных дорог СССР 1944

Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Hola a todos,

Mario, echale un vistazo a este mapa de los ferrocarriles soviéticos en 1941. Ten en cuenta que el puerto de Mursmansk era más adecuado que el de Arcangelsk; y todo y así los británicos en el primer convoy trasladaron una grua con capacidad para el desembarco de los carros de combate; dada la precariedad de las instalaciones.

http://users.tpg.com.au/adslbam9//Railways1941.png
El mapa excelente!!! :thumbs:
Pero no prueba nada. Esas vías férreas también existían en 1942 y 1943 y a pesar de todo a Stalin le llevó 900 días liberar Leningrado.

Si era taaaannnn importanteeeee para Stalin Leningrado, pregunto:
¿Por qué tardó 900 días en liberarlo?

Ah, cierto, por la Acción/Reacción. Por culpa de mis "Alteraciones" históricas, Stalin de vuelve un Genio, le RE-Importa Leningrado porque es un lugar clave, se vuelve un genio militar y en 1943 conquista Berlín.

En fin...


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:No supermario, yo no tengo en cuenta tus dispositivos. Me estoy poniendo en la piel de quien toma las decisiones en ese momento, sin diarios del mañana ni otras ventajas. Es muy sencillo pero si tu no lo quiers ver o entender es otra cosa: Stalin consideraba muy prioritario el frente de Leningrado y si en Moscu no hay acción, el enemigo está relativamente lejos y el frente reformado todas las divisiones nuevas irian hacía el norte para acrecentar esa ofensiva que menciona el camarada Kleist.
Primero que te pones en la piel de Stalin, pero eres un ciudadano del siglo XXI que sabe mucho sobre la SGM y corres con la ventaja de usar tu propio "Diario de mañana". (Pero esa "Deducción" la sacas tú en base a tus conocimientos, no Stalin).

Segundo que tu suposición es tan válida como la mía. Tú no puedes demostrar ni por asomo que Stalin iba a sacar esas deducciones y a tomar esas decisiones; tan sólo supones o especulas con cierta lógica y sentido común.

Pero esa es "Tú Lógica" y "Tú Sentido Común" y "Tú decisión" que la tomas gracias a un "Saber Previo", pero no puedes saber si Stalin iba a sacar esas deducciones o a tomar esas decisiones, y mucho menos tú puedes DEMOSTRARLO. :confuso1:
Es tan sólo una ESPECULACIÓN, entre tantas que se te pueden ocurrir, como una vez me dijiste que Stalin NO IBA A ATACAR porque se iba a dar cuenta de mis intenciones.

Por lo menos a mi decisión de que Stalin ataca contra el GEC me avala la "Historia Verdadera". (Tú sólo puedes "Especular" aferrándote con uñas y dientes a la "Resbalosa" teoría de la Acción/Reacción) :militar16:

Y aparte te pregunto:
- ¿Si era taaaannnn immmmpooooortanteeeee para Stalin Leningrado, por qué tardó 900 días en liberarlo? :asombro2: :asombro3: :confuso:

Ah, cierto, por la Acción/Reacción. Que tonto cómo no me di cuenta. :militar16:
Por culpa de mis "Alteraciones" históricas, Stalin se vuelve un Genio, decide no atacar contra el GEC, le RE-Importa Leningrado porque es un lugar clave e IMPORTANTÍSIMO y estratégico, y está lleno de vías férreas, se vuelve un genio militar libera Leningrado, baja al Sur y envuelve en un Kessel al GEC.
Luego en el verano de 1942 llega a Varsovia y en 1943 conquista Berlín.

No importa que yo tenga el "Diario de mañana" y conozca al dedillo la SGM y viaje en el tiempo para corregir los errores estratégicos que cometieron los alemanes. Siempre (pero SIEMPRE) Stalin o Churchill o Roosvelt o los soldados Canadienses o el recluta más estúpido, va a estar un paso adelante mío, anulando cualquier medida que yo tome. (La culpa es mía, porque no entiendo la Acción/Reacción).

En fin...
Eriol escribió:Y otra cosa para darle aún más peso a mi hipótesis; no crees que si Stalin de verdad se cree que el ejército alemán se ha parado a 100 km de Moscú puede que sea por que está trasladando unidades al norte o al sur y, por lo tanto, el reaccione cubriendo esas zonas también?
No, no lo creo.

Para ser salomónico, la probabilidad de ocurrencia que suceda todo eso que tú dices es la misma que no suceda.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 18 Dic 2015, 06:55, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Ahí va el título:

СХЕМА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ CCCP

Para el resto de documentos relacionados con el mismo:

Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 г.

http://www.soldat.ru/files/4/10/137/
ES-PEC-TA-CU-LAR la página, estimado Valerio. :thumbs: :militar-beer:
Nunca vi tantos mapas juntos, y tan buenos y claros.
Valerio escribió:Por cierto, el mapa al parecer corresponde a 1944, según pone ahí:

Схема железных дорог СССР 1944
Pequeño detalle. :asombro3:
Sería lo mismo en 1941???

En fin...


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Error mío, estimado Super Mario. Es de 1943. :pena:

Y mira que lo puse ahí:

Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 г.

El número que acompaña al mapa en cuestión, 1944, son los КБ, que no se a qué se refiere. Supongo (poco o nada me gusta este verbo) será Килобайт, oséase Kilobyte.
Sería lo mismo en 1941?
Eso ya es mucho pedir. Si encuentro algo, ya te cuento. Deja antes que purgue mi error durante unos meses de reclusión en un monasterio trapense. Haré voto de silencio, porque los de pobreza y celibato ... :llanto:



Un saludo.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

varias fuentes confirman que se trata de un mapa de 1941, como veis incluye la zona de Polonia Oriental conquistada en 1939, las repúblicas bálticas, la zona de Viipuri y la actual Moldavia.

Y aunque fuera de 1943 ¿creeís que la URSS estaría en condiciones de ampliar la red existente en 1941?

Mira Mario, entiendo que no desees que la verdad estropee un buen titular, pero Leningrado era lo que hoy llamamos un hub ferroviario.

Y para que no haya dudas de las vías férreas en 1941, un mapa de la Guerra de Invierno, con las zonas en cuestión, y donde podréis apreciar las líneas férreas principales señaladas con +-+-+-+- :

http://images.military.com/Resources/pi ... erview.jpg


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:Tú tomarías esa decisión (al igual que Eriol) porque corren con la ventaja de conocer mi dispositivo, mi estrategia y mis intenciones. Y entonces toman una decisión para anular mis intenciones. Lo hacen gracias a un "Saber Previo" y a su propio "Diario de mañana
:pena: Estimado SM, no sé si a veces tu compresión lectora peca de apresurada, o bien estás tan imbuido de tu propia retórica "supermariana" que entiendes lo que quieres entender.

Vamos a ver, yo soy Stalin, a finales de 1941. No tengo ni idea de tus planes ni dispositivo, pero sé que:

:arrow: El GEC hace una parada operativa y está a la defensiva (TU MISMO LO DICES)

:arrow: EL GES se atrincherá detrás del Rio Mius (TU MISMO LO DICES).

:arrow: Leningrado está cercada por las fuerzas del Grupo de Ejercitos Norte y con un serio riesgo de ser capturada por los alemanes. Todo el norte de la URSS y los puertos árticos en peligro...

¿A cual de los 3 Grupo de Ejército ataco?... no es que yo, Stalin, sea un genio de la estrategia, es que tengo un mínimo de sentido común... ni diario de mañana ni leches, estimado SM. LOGICA, pura lógica...

Saludos


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