Operación Impensable

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a lo indicado por Sergio, en 1940 el Fighter Command no tenía problemas de aviones... tenía problemas de pilotos. Llegó a disponer de más aparatos que de pilotos; situación que mejoraría a partir de las primeras promociones del British Commonwealth Air Training Plan entre Canadá y Sudafrica se formaron cerca de 175 mil tripulantes y 80 mil técnicos de mantenimiento.

Solo la RCAF pasó de algo más de 4 mil hombres en 1939 a 253 mil en 1944

http://www.airmuseum.ca/bcatp.html

Respecto a los técnicos de mantenimiento o ground crews, fue una de las razones de que la fuerza aérea de la IJN sucumbiera ante la USN, USAAF, RAAF, RNZAF y FAA

[flanker33]

Hola a todos,

del documento de la RAF, entiendo que los 10,363 son todos los cazas y cazabombarderos de la RAF en ETO, es simplemente que no cabe en una página y lo sigue en la otra, igual que lo que debe pasar con el Bomber Command y sus Halifax y Lancaster, solo suma los 393 que caben en esa página, y en otra no escaneada, debería seguir la lista de bombarderos. Y habría que incluir a parte de los del MAAF que estaría en Italia.

Respecto al documento de la USAAF, en la página 139 del documento, habla de 43,248 combat airplanes en mayo del 45, pero incluye aviones de reconocimiento (2,000) y aparatos de primera y segunda linea.
En la página 156 en aviones de combate destacados en Teatros contra Alemania (ETO Y MTO), habla de 13,538, incluidos 1,246 de segunda linea y 770 de reconocimiento. Es interesante, que en junio han descendido a 10,378 y en julio a 8,295. Si hablamos de un ataque de la URSS a finales de junio, creo que es lo que propuse, sería un número alrededor de ¿9,000?
En ETO 9,796 y en MTO 3,742 en mayo del 45.

Respecto a la página de aviones rusos que puse esta mañana, parece que no esta completa, sobre todo en cuanto a aviones del Lend-Lease. Al menos echo en falta los P-47, aunque no fueran muchos, a los Spitfire, que salen muy pocos en el arma aérea de la armada para los que se entregaron, y los A-20 lo mismo que los Spitfire.
De los aviones rusos da estas cifra para mayo del 45: 676 La-5, no especifica submodelo, 967 La-7 y 738 del Yak-3, en total 2,378 “aceptables” y descontando los no operativos, 1,917, pero hay que pensar que para el inicio de una ofensiva y tras semanas de puesta a punto, ese número de no operativos entiendo que sería inferior. En cuanto a los Cobra, no hace distinciones, 839 (41 no operativos). Estos datos de la VVS.En el PVO, 423 La-5 y 583 Cobras adicionales.

Otro dato que he leido es que se fabricaban unos 3,000 aviones de combate en la URSS al mes, pero con la retirada de la ayuda aliada y los efectos de una campaña estratégica, ese número decrecería sin duda.
También, y a raíz de lo que comenta Urquhart sobre las fuerzas aliadas de otros paises aliados menores, hay que pensar si las FFAA polacas y otras de países como Rumania, hungria o Bulgaria comunistas, estarían integradas en esos datos de las FFAA soviéticas (tiendo a pensar que si, al menos la polaca y la que utilizase aviones rusos) o no.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force ... olish_Army

Está claro a tenor de estos números que la posible ventaja rusa de la sorpresa, aunque pudieses haber tensión, creo que una maskriova bien hecha, conseguiría al menos una sorpresa táctica, y el inicio de una campaña terrestre con la consiguiente campaña aérea táctica, daría una ligera ventaja los primeros días a los comunistas. Luego, una vez recuperados los aliados y a medida que avanzasen los días, estos conseguirían enderezar las cosas y acabarían imponiéndose. El tiempo en que lo conseguirían es complicado de pronosticar.

Dos cosas más, en la operación Pincher de 1946, la campaña nuclear iba a ir dirigida a las fabricas de la URSS, como contra Alemania, principalmente contra las fabricas de aviones y componentes de estos, y no contra sus ciudades, por lo que he leído y que puede servir de referencia para como se podría articular una campaña de esas en 1945.
Y sobre Yugoslavia, habría que ver si Tito no pescaba en rio revuelto con lo de Trieste y ocupaba toda esa región.

Saludos.

[sergiopl]

Un detalle interesante sobre la aviación soviética: en las estadísticas de la página de RKKA (no puedo poner el link, pero es fácil de encontrar) en la que se detalla la asignación de aviones y regimientos a los Frentes el 1 de Mayo de 1945, menciona también el número de "tripulaciones preparadas para el combate"... y el número es marcadamente inferior al de aviones.

Por ejemplo, en lo que respecta a los cazas, menciona 167 regimientos con un total de 7.165 aviones, de los que 6.268 estaban operativos... pero sólo 4.535 "tripulaciones preparadas para el combate". ¿Significa eso que el número de cazas que podía poner en el aire la VVS era de 4.535 y el resto eran de reserva? (como en el caso de esos miles de aviones de mas que aparecen en documentos británicos y estadounidenses, con respecto a los que estaban en primera línea).

El mayor déficit de pilotos de caza lo tendría el 7º Ejército del Aire, la fuerza de reserva de la VVS, que contaría con 893 aviones, 785 de ellos operativos, distribuidos en 28 regimientos... pero sólo con 157 pilotos. Los otros 10 Ejércitos sumaban 6.272 aviones (5.483 operativos) en sus 139 regimientos, con 4.378 pilotos a su disposición.

La situación se repetía con los bombarderos y con los shturmoviks y no parece debida al hecho de que se estuviera al final de una campaña costosa: al comienzo del asalto final contra Alemania, en Enero, había 4.648 pilotos para 6.317 aviones en los 11 Ejércitos del Aire desplegados en primera línea.

En caso de que fuera así, la aparente superioridad numérica de la VVS en una hipotética guerra contra los Aliados occidentales se iría por el desagüe: sólo la USAAF ya contaba con 45 grupos de caza en Europa al final de la guerra, con un mínimo de 72 aparatos operativos (con sus correspondientes pilotos) por grupo: 3.240 cazas. Si sumamos los que tenía la RAF...

[sergiopl]

En cuanto a la retirada de efectivos aéreos estadounidenses del ETO con el final de la guerra, las diferencias de Mayo a Julio (por aquello del ataque soviético a finales de Junio que comentaba flanker33) eran las siguientes:

- Grupos de bombarderos pesados: 41-12 (habían comenzado a retirarlos en Marzo, cuando había 61)
- Grupos de bombarderos medios y ligeros: 17-9
- Grupos de cazas: 45-45

La fuerza de bombarderos había sido notablemente reducida (a poco mas de un 20% de su potencial la de bombarderos pesados y a la mitad la de bombarderos medios y ligeros), pero el número de grupos de caza permanecía inalterado.

Un cierto número de grupos de bombarderos pesados habían sido disueltos o transformados en unidades de B-29 (quedaban 51 grupos de B-17 y B-24 en el cómputo global de la USAAF, de los 73 que llegaron existir a comienzos de 1945), pero un gran número de grupos de bombarderos muy pesados (los de B-29), bombarderos pesados y bombarderos medios y ligeros se encontraban en los EEUU continentales, como etapa intermedia de su redespliegue hacia el Pacífico: en concreto se trataba de 16 grupos de bombarderos muy pesados, 27 de bombarderos pesados y 9 de bombarderos medios y ligeros. Esos grupos serían sin duda devueltos a Europa de forma inmediata, devolviendo rapidamente a la fuerza de bombarderos a un nivel muy cercano a su pico.

PD: En este documento vienen los aparatos operativos con escuadrones de la MAF (Metropolitan Air Force) de la RAF: http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... -may45.jpg

En Mayo de 1945, entre el Fighter Command y la 2nd TAF, había 1.479 cazas monomotores en escuadrones de primera línea. Considerando los mas de 3.000 estadounidenses (mas los de las fuerzas aéreas menores), si es cierto que los soviéticos sólo tenian unos 4.500 pilotos, la situación sería de paridad numérica.

[flanker33]

Hola sergiopl,

algunas cosas sobre los datos de la página de RKKA. Para mayo del 45 da un total de 7.403 pilotos de caza (VVS, PVO AVMF), mientras que para el 1 de enero del 45, 7.911, o sea 500 pilotos menos en mayo, ¿quizás ya desmovilización? ¿Bajas de esos meses no repuestas?
Y hay una tabla que me tiene intrigado a este respecto. Donde dice: " Preparación del personal de vuelo y de las reservas por las Fuerzas Aéreas del Ejercito Rojo", la tabla 1.5 sale la relación de pilotos a 1 de diciembre del 44, y pone pilotos de caza (entiendo que de todos los servicios aéreos) 7.021 en el numerador y 4.543 en el denominador, el problema es que no dice que significa uno y otro. En otras tablas es el personal con preparación para vuelo nocturno, pero dudo que aquí lo sea. Los 7.021 cuadran "a grosso modo" con los 7.911 de enero del 45, pero a los primeros, habría que añadir en esa tabla los comandantes y segundos comandantes de escuadrón y comandante de escuadrilla, que asumo también volarían, y salen unos 3.120 en el numerador y 2.074 en el denominador, para un total de 10.141/6.617 pilotos de caza el 1 de diciembre del 44. Sin saber que significa cada uno estoy un poco perdido ¿Que le parece a usted?

Saludos.

[sergiopl]

Hola flanker33:

Para mayo del 45 da un total de 7.403 pilotos de caza (VVS, PVO AVMF), mientras que para el 1 de enero del 45, 7.911, o sea 500 pilotos menos en mayo, ¿quizás ya desmovilización? ¿Bajas de esos meses no repuestas?

Supongo que bajas no repuestas al estar el fin de la guerra a la vuelta de la esquina... y hay que tener en cuenta que ese sería el total de pilotos de caza para toda la VVS (incluidos los frentes Transcaucásico, Transbaykal y del Lejano Oriente) mas la PVO y la AV-MF, las cuales contaban en Mayo de 1945 con mas de 4.500 cazas.

Y hay una tabla que me tiene intrigado a este respecto. Donde dice: " Preparación del personal de vuelo y de las reservas por las Fuerzas Aéreas del Ejercito Rojo", la tabla 1.5 sale la relación de pilotos a 1 de diciembre del 44, y pone pilotos de caza (entiendo que de todos los servicios aéreos) 7.021 en el numerador y 4.543 en el denominador, el problema es que no dice que significa uno y otro. En otras tablas es el personal con preparación para vuelo nocturno, pero dudo que aquí lo sea. Los 7.021 cuadran "a grosso modo" con los 7.911 de enero del 45, pero a los primeros, habría que añadir en esa tabla los comandantes y segundos comandantes de escuadrón y comandante de escuadrilla, que asumo también volarían, y salen unos 3.120 en el numerador y 2.074 en el denominador, para un total de 10.141/6.617 pilotos de caza el 1 de diciembre del 44. Sin saber que significa cada uno estoy un poco perdido ¿Que le parece a usted?

No lo aclara en ningún sitio... ¿tal vez se trata del número de pilotos (y oficiales) que están asignados a unidades operativas?

El caso es que en los datos de los ejércitos habla claramente de "tripulaciones preparadas para el combate"... ¿no contarán a los oficiales?

Sería un error de bulto, aunque no descartable. Entonces, suponiendo que se mantuviera la proporción de 0,55 oficiales/piloto (contando comandantes y segundos comandantes, de regimiento y escuadrón, y líderes de escuadrilla), si habría pilotos para todos los aviones de los 10 Ejércitos del Aire (unos 7.000).

[sergiopl]

Cruzando datos de varias fuentes... parece evidente que a finales de la guerra los grupos de caza norteamericanos contaban con mas de 100 aparatos: en el documento que posteó Domper el otro día habla de 5.274 cazas P-38/47/51 en "primera línea" en Mayo, lo que supone unos 117 de media por grupo (mas o menos consistente con lo que habia leido en su día sobre los grupos de 108 aparatos).

Si sumamos los 1.475 cazas monomotores de la RAF, suponen 6.749 cazas de altas prestaciones (tomo las cifras de Mayo, aunque hubo una cierta desmovilización posterior, porque en el caso de los soviéticos hago lo mismo), a los que habría que añadir unos cuantos cientos de las fuerzas aéreas mas pequeñas, frente a los 7.165 de la VVS, 3.491 de la PVO y 1.023 de la AV-MF... 11.679 en total, pero un porcentaje sustancial de los de la PVO (sobre todo) y la AVMF estarían alejados del ETO, algo que sólo se puede decir de los alrededor de 500 cazas del Fighter Command en el caso de los Aliados.

Además, a medida que la fuerza de bombarderos aliada comenzara a atacar objetivos en territorio soviético, con armas nucleares además... la VVS se vería en la misma situación que la Luftwaffe en 1943: debería retirar unidades de caza del frente para defender su territorio nacional.

En mi opinión, en el aire, los soviéticos hubieran perdido la partida a poco que la guerra se alargase mas de un par de semanas... e imaginar que los soviéticos iban a tomar el sector occidental de Alemania, el Benelux y Francia en unas pocas semanas, teniendo en cuenta lo que les llevó rematar a los nazis, que tenían menos medios materiales y humanos que los Aliados, me parecería ser bastante optimista.

[urquhart]

Hola a todos,

lamento no poder indicar la cita, pero leí que en la primavera de 1945 la USAAF recibía en sus unidades operativas más aparatos de los perdidos por combate, daños, o desgaste; llegando incluso a ni siquiera reparar los susceptibles de serlo.

Aunque he encontrado este artículo: http://www.wwiifoundation.org/students/ ... aft-facts/

[delta 021]

... e imaginar que los soviéticos iban a tomar el sector occidental de Alemania, el Benelux y Francia en unas pocas semanas, teniendo en cuenta lo que les llevó rematar a los nazis, que tenían menos medios materiales y humanos que los Aliados, me parecería ser bastante optimista.

Vaya veo al Invicto siendo la ultima esperanza para occidente.. .marchando una cruzada

[urquhart]

Hola a todos,

Delta, lamentablemente los ejércitos españoles no podrían oponer ninguna resistencia a la hidra bolchevique... sin ninguna capacidad antitanque, sin aviación, sin artillería, sin medios motorizados.... la única esperanza sería que Tio Sam inundara las maestranzas de material, pero la capacidad de ponerse al día en su manejo y en tácticas sería sobrepasada por la premura de tiempo. Incluso el Armée dispondría de pocas unidades capacitadas para el combate contra los soviets; y que decir del Essercito Co Beligerante; los otros dos ejércitos con cierto potencial humano

[sergiopl]

En el caso de que los Aliados, y con ello me refiero a los ejércitos anglo-americanos, fueran derrotados en Francia... España e Italia hubieran caido como fruta madura en pocas semanas.

En primer lugar, no olvidemos que un porcentaje sustancial de la población, en ambos países, recibiría con los brazos abiertos a los soviéticos. Y en segundo lugar... lo que comenta urquhart: los ejércitos italiano y español no estaban en condiciones de pelear con el ER.

A lo sumo... las penínsulas ibérica e itálica podrían haber sido los ultimos campos de batalla si los Aliados no decidían repetir un "Dunkerque" en la costa del Canal, la costa atlántica, Marsella... o donde fuera.

Otra cosa hubiera sido que, una vez detenidos los soviéticos en el Rhin (o ya en territorio francés) se decidiese integrar a los ejércitos español e italiano en las fuerzas aliadas, convenientemente entrenados durante un periodo razonable y armados con material estadounidense, pues tras la gran batalla contra los soviéticos en Europa Central, que supondría centenares de miles de bajas, los anglo-americanos estarían desesperadamente cortos de personal (ya lo estaban al final de la guerra contra Alemania) y necesitarían "carne de cañón".

Ojo... que los soviéticos también estarían cortos de personal. Ya estaban teniendo ciertos problemas al final de la SGM (en el otoño de 1944 ya habían soltado a mas de 1 millón de prisioneros del Gulag, aparte de reincorporar a filas a prisioneros de guerra recién liberados y que no estaban en las mejores condiciones), y no es exagerado suponer que una gran campaña en el verano de 1945 en la que se enfrentaran a millones de soldados aliados les hubiera supuesto no menos de 1 millón de bajas adicionales.

[Gaspacher]

Advertencia, llega un “tocho”

Todos estos datos están muy bien, sin embargo no contemplan la divergencia histórica en la que se basa este WI. Stalin averigua que Churchill ha pedido elaborar un plan para liberar Polonia y decide lanzar un ataque preventivo anticipándose a los aliados. Sin embargo al insistir en dejar las fuerzas originales en Europa se niega el cambio que ese conocimiento significa. Así pues unas preguntas lanzadas al mundo.

¿Stalin hubiese actuado igual desde el momento en qué llegaba dicho plan a su conocimiento? La carrera por Berlín podía tomar un signo muy diferente, por ejemplo Stalin podía aminorar el ritmo de las ofensivas varias semanas antes para que fuesen los aliados los que se siguiesen desgastando mientras él reforzaba sus fuerzas.

¿De cuánto tiempo ha dispuesto para ello? No es lo mismo que averiguase la existencia de ese plan en febrero que lo hiciese tres días antes de lanzar la ofensiva a mediados de Julio.

¿Qué ocurre con la ofensiva soviética sobre Manchuria? Es de suponer que se abandonara su planificación tan pronto se descubra la existencia de la operación Impensable.

¿Los efectivos destinados a esa ofensiva de Manchuria se contemplan en el total de las fuerzas disponibles por la URSS en el Oeste o ya estaban segregados?

Enlazando con lo anterior, los japoneses aún seguían en guerra con los aliados occidentales. ¿No sería mejor para los rusos el pasar información e incluso ayuda a los nipones? Informarles que Stalin nunca atacaría a Japón e incluso retirar sus tropas en la zona unos cientos de kilómetros podía permitirles retirar un millón de hombres e importantes cantidades de aviones y otros materiales. Evidentemente no supondrían un cambio significativo en el Pacifico, pero podrían obligar a los aliados a enviar más fuerzas a aquel escenario.

¿Sería posible un ataque por sorpresa en forma de emboscada de la Flota del Pacifico soviética (79 submarinos), a las fuerzas navales aliadas? Incluso antes de la declaración de guerra esos submarinos podían recibir la orden de torpedear si se les presentaba la oportunidad, buques aliados. Esto nos enlaza con la posibilidad de que los aliados reaccionasen enviando más tropas a este escenario tras la rendición de Alemania.

¿Podían los rusos apoyar claramente a Mao en China con la esperanza de causar más problemas a los aliados? ENtregar armas alemanas podía ayudar a Mao sin afectar a las fuerzas rusas.

¿Qué actitud tomarían los movimientos comunistas europeos? Como mínimo podían surtir de información fidedigna del despliegue aliado sin necesidad de reconocimientos aéreos, lo que redunda en una mayor capacidad de sorpresa estratégica y táctica. De hecho el espionaje sobre el terreno sería mucho más eficaz que el aéreo, reconocimiento unidad por unidad por su nombre. Algo tan simple como identificar los emblemas que los soldados llevaban en el brazo sería de vital importancia. No hablemos ya de si averiguaban los turnos de permiso, etc.

En relación con lo anterior, la NKVD tenía infiltrados los servicios de espionaje aliados gracias a gente como los cinco de Cambridge, además recibía mucha información del proyecto Manhattan desde mucho antes. ¿Afectaría esto a dicho proyecto o a la efectividad de la respuesta aliada?

Cuándo Stalin lanzase su ataque preventivo. ¿Podría lanzar un golpe devastador al conocer el despliegue aliado gracias a los informes de estos movimientos? Arrasar las bases aéreas aliadas cerca del frente podía suponer una gran diferencia en la posterior ofensiva terrestre que, además, podría batir eficazmente a las unidades cercanas al frente gracias a conocer su emplazamiento con exactitud.

La rendición alemana ocurrió el 2 de Mayo. ¿No podría Stalin tratar de hacer coincidir su ataque preventivo con el 4/5 de Julio en lugar de esperar al 15 de ese mes con el fin de coger a los americanos en plena celebración o simplemente de resaca? En relación con lo anterior, se está dejando a los contendientes dos meses y medio para reponer sus pérdidas, por lo que el debate sobre los aviones disponibles debería contemplar el rearme de ambos. En el caso ruso para complementar sus unidades, y en el aliado para saber si redesplegaban unidades al pacifico o las hacían regresar a casa o no.

Y ya en el aspecto de bombardeo estratégico y nuclear. La mayoría de los bombarderos estratégicos no podían alcanzar territorio ruso a menos que se trasladasen al continente, un movimiento que llevaría mucho tiempo y no contemplaría este WI que plantea un ataque preventivo ruso. Los efectos de esas fuerzas serían por lo tanto menores y no afectarían al esfuerzo bélico soviético a corto plazo. Podrían atacar territorio alemán o polaco, pero eso podría soliviantar las poblaciones de esos países y ponerlas del lado ruso. Además los efectos de los bombarderos sobre las ciudades alemanas no afectarían demasiado a la operatividad rusa que podría esquivar sus efectos gracias a la densa red ferroviaria y viaria alemanas.

En cuanto a la opción nuclear, esta se demoraría un mínimo de tres semanas (en el caso de la ofensiva el 15 de julio). ¿Primarían el ataque sobre los rusos o tratarían primero de quitarse de en medio a los japoneses que ya estaban contra las cuerdas para a continuación caer sobre los rusos?

saludos

[flanker33]

Hola a todos, solo un par de cosas.

El documento original de "Impensable", lleva fecha del 22 de mayo, luego Stalin debería saber de él, en una fecha posterior.
Y otra es que propuse la fecha del 15 de julio, tras la retirada aliada de la zona de alemania que los acuerdos previos concedían a los soviéticos, para así avanzar tomar ese espacio sin luchar, pero también propuse otra fecha, la del 23 de junio, justo antes de ese movimiento de tropas aliadas que se retiraban, y que sería más un ataque preventivo ante la posibilidad de que no supieran que "Impensable" había pasado a mejor vida, o no quisieran perder esa oportunidad y los aliados estuvieran en mitad de esa retirada.

Saludos.

[Gaspacher]

Lo que lleva fecha de 22 de mayo son los planes desarrollados por orden de Churchill con antelación, por lo que el plan podría conocerse desde antes de ello, ya fuese que el espionaje ruso descubriese la orden original de Churchill, la elaboración de los planes para dicha operación, o la presentación o archivo de ellos días después de su presentación. El margen es por lo tanto muy amplio y debería concretarse un poco antes de empezar.

[flanker33]

Jonathan Walker, en su libro "Operación Impensable", dice que Churchill ordenó al Comité de Jefes del Estado Mayor preparar el plan a mediados de abril. Yo voto por que se conociese cuando ya estuviese el informe desde el 22 de mayo, pero se puede hablar de otra fecha si quereis.

Saludos.