Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[reytuerto]

Estimado MiG 17:

Por favor, revisa lo que puse, lo que tu pretendes que Daret haga seria dificil incluso para Thyssen Henschel, Kockums o Howald. Implica toda la reingenieria del contenedor (las minas van en habitaculos individuales), la distribucion de pesos, el sistema de largado, y las complicaciones inherentes a la flotabilidad. Los Cosmos son submarinos de FF.EE. con una bodega y compuertas lo suficientemente grandes como para llevar una (y tal vez dos) minas grandes, de formas achatadas (como las suecas de fondo), por lo que la modificacion es radicalmente diferente a la que tu deseas que se le hagan a los 206 en astilleros colombianos. Con respecto a que se hayan descartado a las DM 2G, yo no estoy tan seguro (no hasta que no lea informacion al respecto), pues como le digo a NBQ, los Type 212 tienen capacidad de minado tambien. De hecho, yo pienso que lo sensato seria que la ARC no pierda la capacidad de minado de sus recientemente adquiridos submarinos... el problema es que no hay constacia documental de esa transferencia, y aunque SIPRI tiene a veces pelones, es indudable que es una de las fuentes mas serias y competentes en el complicado asunto de trasiego de armas.

Eso, con absoluta independencia de que el panorama en el Mar Caribe ha cambiado radicalmente con respecto a 1987. Y con la perspectiva de cambiar aun mas si es que el Sea Ceptor es incorporado a las FS-1500. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado MiG17:
A lo venezolano te pediria que leas bien antes de escribir: soy absolutamente claro en decir que infiero (es decir, yo 1era persona singular, infiero; sin compartir cuota de responsabilidad con los demas, y sobre todo, al decir infiero, sin prueba documental que apoye mis palabras). Es facil, solo es cuestion de no hacer una lectura discresional del parrafo en cuestion (apenas la frase antes de la cita). Saludos cordiales.

[Mig17]

Estimado MiG17:
A lo venezolano te pediria que leas bien antes de escribir: soy absolutamente claro en decir que infiero (es decir, yo 1era persona singular, infiero; sin compartir cuota de responsabilidad con los demas, y sobre todo, al decir infiero, sin prueba documental que apoye mis palabras). Es facil, solo es cuestion de no hacer una lectura discresional del parrafo en cuestion (apenas la frase antes de la cita). Saludos cordiales.

Entonces a lo Venezolano tácitamente carece de toda valides


Un saludo,

[reytuerto]

A nivel documental, tan valido como el que tu digas que la ARC las tenga.
No hay documentos que afirmen que la DM 2G ha sido retirada de servicio en la Bundesmarine (por lo que es probable que sigan en las listas activas), asi como no hay documentos que afirmen que que la ARC ha adquirido una provision de minas. No crees que si SIPRI documenta el traspaso de torpedos, tambien lo haria con las minas? Sobre todo, con Alemania, que en su comercio belico con paises bien establecidos intenta ser de lo mas transparente.

[Seaman]

Puntualizando amigo NBQ.

Según transparencia internacional Alemania es uno de los primeros países a nivel mundial con mayor transparencia en cuanto al manejo del mercado de armas. Colombia está entre los cinco primeros lugares en nuestro continente en el mismo ítem según la citada organización antes mencionada. No vale la pena destacar los lugares que ocupa Rusia, Irán o Venezuela.
¿Que ganan dos países con los mejores estándares de transparencia a nivel mundial y regional en una negociación gris de armamentos? ¿Que ganan declarando la venta de una treintena de torpedos, que custan entre dos y tres veces el valor de una mina y ocultar la venta de las mismas? Yo no veo la lógica.

El declarar ante la ONU, fuente principal de SIPRI, la venta y transferencia de armas, es una obligación de los miembros. Países como Alemania, son muy serios en ese aspecto. Tienen un mercado y reputación que cuidar.

Las minas DM son minas de 533 mm razón por la cual siguen siendo útil para Alemania empleándolas desde los tubos lanza torpedos. Razón por la cual, no necesariamente al salir del los 206A las mismas son inútiles a la marina alemana.

Saludos.

[Mig17]

Reytuerto dijo ,

Por favor, revisa lo que puse, lo que tu pretendes que Daret haga seria dificil incluso para Thyssen Henschel, Kockums o Howald. Implica toda la reingenieria del contenedor (las minas van en habitaculos individuales), la distribucion de pesos, el sistema de largado, y las complicaciones inherentes a la flotabilidad. Los Cosmos son submarinos de FF.EE. con una bodega y compuertas lo suficientemente grandes como para llevar una (y tal vez dos) minas grandes, de formas achatadas (como las suecas de fondo), por lo que la modificacion es radicalmente diferente a la que tu deseas que se le hagan a los 206 en astilleros colombianos.

Veo que tu patriotismo sesgado no te deja ver la realidad, Daret, Cotecmar que no es mas que el antiguo Conastil tienen una experiencia abismal en el tema de submarinos , como desarmar y abrir el casco de los Cosmos para meterle el aire acondicionado y alargar el submarino en un par de metros donde se pierde el centro de gravedad y se rompe el casco? o remodelar los 2 submarinos 209-1200 como están hoy con sonares laterales que ni Ecuador los pudo hacer en Chile y Colombia si , construir un sin numero de embarcaciones con diseño propio y estaciones y control de tiro ,no crees tu reytuerto que eso no es mas complicado que hacer un rack de minado que lo hace en casi cualquier galpón por favor. A caso se sabe con cierta seguridad que clase de mina vinieron los Cosmos sx 506 se dice pero puede ser otra o no.y ni se diga de mantener y hacer repuesto de las lanchas Chariot.

Aqui la ultra compleja elavoracion o construcion de un rack de minado (Minengürtel) para los 206A Por favor




Un Saludo

[reytuerto]

Estimado MiG 17:

Vamos!, antes de hablar de patriotismos o de argumentos pueriles, averigua un poco mas de la nacionalidad de con quien conversas. Te hablo de data tecnica. El nivel de complejidad de un Cosmos es bastante diferente al de un IKL, el nivel de riesgo tambien. Asmar, hasta donde tengo entendido, si pudo cortar el casco, cambiar baterias, mejorar el CIC, la habitabilidad e incorporar sonares de flanco en sus IKL 1400. Si no lo hizo con los ssk ecuatorianos no fue porque no supiesen como hacerlo. De hecho, de haber dispuesto Daret esas capacidades a inicios de la decada pasada, posiblemente hubiese concursado en el proyecto ecuatoriano. De todos modos, es loable que el astillero pueda hacer operaciones de ese grado de complejidad localmente. Y creeme, cualquier cosa submarina, nueva o modernizacion, es mas dificil de hacer que una embarcacion de superficie. Asi pues, yo espero, a ver si Daret modifica los contenedores de minas (para que le entren minas aereas!), auguro que sera una espera larga. Saludos cordiales.

[Seaman]

Buenas tardes MIG.

Sí toda esa capacidad de trabajo e ingeniería ya existía en Colombia y siendo "relativamente sencillo" hacer mine belt y teniendo ya las minas de los COSMOS, ¿Porqué no hicieron esa adaptación en Colombia en un simple galpón a los dos type 209 de mayor capacidad? ¿Porqué esperar los 206A sin minas para hacerlo?

Saludos.

Reytuerto dijo ,

Por favor, revisa lo que puse, lo que tu pretendes que Daret haga seria dificil incluso para Thyssen Henschel, Kockums o Howald. Implica toda la reingenieria del contenedor (las minas van en habitaculos individuales), la distribucion de pesos, el sistema de largado, y las complicaciones inherentes a la flotabilidad. Los Cosmos son submarinos de FF.EE. con una bodega y compuertas lo suficientemente grandes como para llevar una (y tal vez dos) minas grandes, de formas achatadas (como las suecas de fondo), por lo que la modificacion es radicalmente diferente a la que tu deseas que se le hagan a los 206 en astilleros colombianos.

Veo que tu patriotismo sesgado no te deja ver la realidad, Daret, Cotecmar que no es mas que el antiguo Conastil tienen una experiencia abismal en el tema de submarinos , como desarmar y abrir el casco de los Cosmos para meterle el aire acondicionado y alargar el submarino en un par de metros donde se pierde el centro de gravedad y se rompe el casco? o remodelar los 2 submarinos 209-1200 como están hoy con sonares laterales que ni Ecuador los pudo hacer en Chile y Colombia si , construir un sin numero de embarcaciones con diseño propio y estaciones y control de tiro ,no crees tu reytuerto que eso no es mas complicado que hacer un rack de minado que lo hace en casi cualquier galpón por favor. A caso se sabe con cierta seguridad que clase de mina vinieron los Cosmos sx 506 se dice pero puede ser otra o no.y ni se diga de mantener y hacer repuesto de las lanchas Chariot.

Aqui la ultra compleja elavoracion o construcion de un rack de minado (Minengürtel) para los 206A Por favor
[ Imagen ]



Un Saludo

[Mig17]

Buenos dias estimado Seaman,

Sí toda esa capacidad de trabajo e ingeniería ya existía en Colombia y siendo "relativamente sencillo" hacer mine belt y teniendo ya las minas de los COSMOS, ¿Porqué no hicieron esa adaptación en Colombia en un simple galpón a los dos type 209 de mayor capacidad? ¿Porqué esperar los 206A sin minas para hacerlo?

Primero los 209´1200 son nuestros submarinos oceánicos, ademas nunca han llevado ese rol de minadores ya que no son los ideales para entrar bien adentro en las aguas poco profundas del golfo, eso lo hacian los cosmos con los Chariot , ademas su casco es de otro acero diferente no tan amagnetico como el de los 206A, ademas con los sonares laterales flank array ahi seria delicado no crees , Si no mirar los argentinos como minan para este fin por los tubos , también al tener el Rack pues ya se tiene la forma o plantilla para hacerlo no crees y así no es mas fácil .Espero que te quede claro .

PD:Mas bien pregúntense por que su armada esta vuelta bosta


Un Saludo

[Jig]

Vaya que llevar a cabo la modificación que mencionas en los 206A no es tan simple como lo pintan. Se debe llevar a cabo una estimación de pesos, así como llevar a cabo cálculos de estabilidad con respecto a la nueva distribución que tiene el sub.

Que la Lupo es una bosta en en modo anti submarina y nula con sus Aspide ante los misiles sea skimmer,Pit medio la razón

Ya se comento paginas atras que su fuerte no es la lucha ASW. De hecho a modo de comparación podemos observar que las capacidad de las clase Padilla en roles ASW da realmente pena. El "sonar" que equipan realmente es mas una ecosonda que otra cosa.. De hecho las Lupo como vinieron de Italia dispusieron de mejor sonar (menor frecuencia) asi como mucho mejores sensores tanto por calidad como cantidad. La ARB opera como mencione meses atras un Radar 3D cuando eso ni se pensaba en la ARC, en fin..

Pienso que la ARB se ha ido mermando por ella misma, mas no porque la ARC disponga de mas plataformas.

[pit]

Creo que con este tema de las minas se está desvirtuando un poco la discusión. Las fuentes que relatan la comercialización de armamento no siempre son 100% exactas, tampoco 100% precisas. Llámese SIPRI o la ONU, o la que sea. El sentido común y la lógica diría, en mi opinión por supuesto, que los U206A vendrían con la capacidad de minar y si Alemania ofreció las minas, seguramente fueron adquiridas. Hay muchos campos dentro de la venta de armas en el mercado internacional que no son registrados o compilados, y puedo asegurarles que el comercio de minas y otras armas subacuáticas es una de esas áreas - otra es sistemas de comando y control.

Sería más interesante si el amigo seaman, por ejemplo, en base a lo que hemos conversado puede desarrollar un escenario de CMANO con las hipótesis que hemos manejado. Yo soy usuario de CMANO desde el día que salió pero nunca me he aventurado a la edición de escenarios.

Podríamos tratar de plasmar muchas de las hipótesis que hemos manejado y ver que sucede, tomando en cuenta que CMANO es una aplicación recreativa de valor educativo primero y de simulación y análisis de escenario, después.

Algunas cosas que me parecería se escapan de la simulación per se en el ambiente táctico-operacional y que pueden ser tema de discusión son las siguientes, junto a otros temas perfectamente simulables son:

a) Si el arma submarina es por definición una herramienta de negación del mar (sea denial) al nivel estratégico militar, ¿Qué tanto la podría emplear Colombia en un conflicto con Venezuela?, ¿Arriesgaría Colombia atacar buques de banderas neutrales en aguas territoriales venezolanas o fuera de ellas?, porque esto debe traer repercusiones estratégico militares y estratégico nacionales muy dificiles de asumir para el estado colombiano en caso de conflicto. Si bien la mayoría de los petroleros, gaseros, qumiqueros y otros buques participantes en el tráfico petrolero son de pabellones de conveniencia (panameños, liberianos, malteses, etc) sus cargas son propiedad de empresas trasnacionales occidentales, chinas o asiáticas desde el momento de la entrega del Bill of Lading y son los intereses de esas naciones los que entran en juego cuando les hunden 200.000 barriles de petróleo. Por no considerar las cuestiones derivadas del aumento descomunal de primas de las pólizas de seguro de casco y carga (incluyendo coberturas de guerra mas complejas) y el impacto que el mundo financiero-mundial tenga sobre la capacidad de tomar decisiones en Colombia para frenar esto - aseguradoras, banqueros, petroleras, inversionistas, todos diciéndoles a Bogotá que le bajen dos o le dirán a EEUU a intervenir.

b) Opciones operacionales: si la opción estratégica naval colombiana es la negación del mar - y podemos evaluar el impacto en el tráfico petrolero pero también podemos hablar del tráfico comercial en general - otro punto interesante a conversar sería las verdaderas misiones o misión de la orden de operaciones colombiana en caso de conflicto. Suponer un esfuerzo verdadero de negación del mar con el objeto de estrangular el tráfico naval venezolano puede suponer decisiones táctico-operacionales no compatibles con operaciones anti-desembarco anfibio e incluso con la garantía de permitir garantizar control del mar propio a Colombia. ¿Qué pasa si los venezolanos hacen exactamente lo mismo y mandan al 209 a empezar atacar Cartagena y cerrar su puerto?. Las distancias en el TO no son equidistantes, Cartagena queda más lejos de la zona de disputa que Punto FIjo o Puerto Cabello y la capacidad de dar respuestas de uno u otro bando a un improvisto son muy, muy limitadas.

c) La interacción de los medios aéreos no orgánicos de ambas fuerzas es importante. Yo no creo en el uso intensivo de la Fuerza Aérea Venezolana en este teatro por consideraciones relativas al número de plataformas, objetivos terrestres a ser batidos en el TO fronterizo y tierra adentro y en la distribución de misiones defensivas y ofensivas. Pero si creo que en un momento determinado los medios aéreos serán empleados, si, los Su-30MK2. Los 50 mísiles X-31A que se compraron tienen un objetivo. ¿Cómo pueden palear los marinos colombianos semejante factor? ¿qué opciones tácticas y operacionales pueden emplear?. Ya partiendo desde esta premisa, la no adquisición de equipos de guerra electrónica activa (perturbadores) en el proceso de modernización de las Padilla en ORION-I fué un gran error.

[pit]

Finalmente, sobre las Lupo en el rol antisubmarino:

Las LUPO son muy, muy superiores a las PADILLA en el rol antisubmarino, no existiendo demasiada comparación entre ambas plataformas.

Las LUPO por diseño fueron recibidas con un sonar de casco activo/pasivo trabajando en una frecuencia centrada en los 7 kHz y con un máximo alcance teórico en rayo directo de casi 30.000 yardas. El sonar de las PADILLA trabaja en los 10 KHz y es mucho mas pequeño y de menor alcance.

Las LUPO son mucho más rápidas y aceleran muchísimo más rápido, gracias a sus turbinas a gas y diseño hidrodinámico, que las Padilla que son propulsadas por motores diesel. Las LUPO son más silenciosas también ya que las TAG generan niveles de fuente, bajo condiciones de insonorización iguales (no insonorizadas para hablar llano) de plataforma, menores que las plantas diesel.

Las LUPO pueden transportar y alojar un helicóptero antisubmarino con sonar calable y torpedos auto-guiados. No importa en absoluto que el helicóptero deba operar o con el sonar calable y los torpedos o con el sistema de TG2 sin el sonar calable y torpedos. Esto es una ventaja absoluta e incuestionable que tiene la LUPO sobre la Padilla. Las PADILLA no tienen helicópteros antisubmarinos embarcados de ningún tipo.

Ambas plataformas tienen similar cantidad y modelo de torpedo acústico.

Esos puntos, hablando de la GAS, son absolutamente irrefutables.

Otro tema completamente diferente es determinar si ambas clases de unidades son óptimas para la GAS en nuestro escenario en cuestión y la respuesta es NO.

Ni la LUPO ni la PADILLA tienen sonar VDS, por lo que sus equipos de sonar (sin importar si son modernizados o no) están limitados al conducto de superficie formado entre la termoclina y la superficie del mar - cualquier unidad por debajo de la capa cuenta con enormes ventajas tácticas.

Ambas clases de unidades disponen de muy limitadas cantidades de armamento antisubmarino abordo: 6 torpedos de lanzamiennto naval y 2 de lanzamiento aéreo para las LUPO y puedo asegurar que la misma cantidad para las PADILLA.

Ninguna de las unidades está adecuadamente silenciada - montajes elásticos bajo las plantas propulsoras, arreglos supresores y mitigadores de ruido en las tuberías y sujetadores de los conjuntos propulsores, hélices diseñadas ex-profeso para limitar la generación de cavitación a medianas velocidades ni tampoco sistemas similares al americano PRAIRIE-MASKER.

Capacidades aéreas limitadas al buen tiempo, ninguna de las unidades tiene capacidad de operar medios aéreos en fuertes temporales (sistemas de recuperación y lanzamiento asistido tipo RAST), sus helicópteros son de corto alcance y de sensores limitados - aunque comparar un 212ASW con el Fennec colombiano es como una broma.

Ninguna de las dos unidades tiene contramedidas anti-torpedo.

Ninguna de las dos unidades tiene armas GAS adicionales y alternativas al torpedo acústico auto-guiado.

Sus armas AS son técnicamente obsoletas.

En ambos casos (2 operativas o 4 operativas) los números son muy bajos.

La diferencia real ocurrió en la "media vida" (un eufemismo) de ambas clases: la modernización colombiana fué muchísimo mejor desarrollada e integrada que la venezolana - además fué culminada.

Colombia pudo mejorar mucho la capacidad GAS de sus fragatas con algún sonar remolcado activo/pasivo de baja frecuencia y bajo peso como el CAPTAS-1, pero el tema es que sin un helicóptero mediano moderno equipado con sonar calable y torpedos, su eficacia es limitada - por no decir realmente pequeña. Considerando los costos asociados (sonares mas submarinos mas torpedos) hablaríamos fácilmente de unos 300 a 400 millones de dólares, que seguro el almirantazgo colombiano creyó que era mejor invertir de otra manera. La ARC sabe y sabe bien que la capacidad AS de sus PADILLA es a todo los efectos no muy diferente que cuando fueron recibidas en los años 80.

Los colombianos invirtieron el dinero en lo que debía ser hecho: plataforma, ingeniería, sistemas de combate, MÍSILES S/S MODERNOS, y alguna medida anti-misil de punto capaz de repeler el ataque secuencial de unos pocos mísiles por blanco (STRALES).

En este sentido, en caso de conflicto convencional, la ARC sabe que la vida y función de sus PADILLA es la de posicionarse adecuadamente en el mar para poder emplear sus mísiles SSM y cumplir alguna función muy puntual de control del mar en sus propias aguas (bajo el paraguas aéreo colombiano - la FAC)

Acá en Venezuela se hizo todo absolutamente mal, desde el momento que se modernizaron plataforma, propulsión, sensores y no se remplazó el armamento. Eso ancló táctica y operacionamente a las LUPO y las hizo unidades combativamente limitadas y castradas para explotar adecuadamente sus sensores.

Plataforma contra plataforma la LUPO es superior a la PADILLA en casi todos los aspectos, pero la modernización de la primera fue una catástrofe y la de la segunda dió un resultado positivo.

[Mig17]

Aunque nuestro sonar sea inferior tenemos otro sonar que es el de la corbeta Nariño que es mejor y los 4 sonares de los submarinos 2 de ellos flanes array y la capacidad de sus torpedos bivalentes es otra arma que se tiene y ustedes no



Un saludo

[KL Albrecht Achilles]

Cordial saludo, a pesar que KL dice que Erich no es un experto en subs

Mi muy estimado NBQ, ¿que yo dije??, ¿donde dije yo eso?, el mismo Erich fue claro en decir que no lo era, lee con cuidado el mensaje respectivo.

Como bien dicen Seaman y Kl hasta ahora en ningun documento dice la compra de las minas, pero recuerden que los acuerdos "secretos" existen y su gobierno los aplica (con Rusia e Iran) y tendran cosas que desconocemos que esten en sus manos, hasta los mismos expertos y los no tan expertos de Favclub y Venemil. Por lo tanto, existe el beneficio de la duda razonable (ya que los subs si lo pueden hacer). Ademas, que puede hacer Alemania con minas "especificas" para los U206A que ellos ya no operan?

Es perfectamente comprensible que se contemple la posibilidad de que exista secretismo al respecto, pero debes entender que aqui se planteo que en caso de un conflicto se iba a realizar el minado con minas de la serie Mk50, sin embargo con solo investigar un poco se llega a la conclusion de que es muy poco probable que asi sea, de eso se trata el debate, que en el camino hayamos visto que no hay ni una pista sobre la compra de minas es otra cosa, pero estamos tratando de dilucidar si la ARC usaria las DM41G1 o algun otro tipo de mina, porque las Mk50 simplemente no cuadran.
¿Tienes alguna fuente que diga que la Bundesmarine ya no utiliza las DM41G1?

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Veo que tu patriotismo sesgado no te deja ver la realidad

Mig, ¿sabes tu la nacionalidad de reytuerto para escribir tal cosa?

Saludos