What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[urquhart]

Hola a todos,

estimado Ewald, olvidas la premisa del WI, los Aliados, soviéticos incluidos, actuarán de igual modo que en la realidad histórica, aunque sus ofensivas se lancen contra la nada...

[Von Kleist]

Buenas Sir Roy

estimado Ewald, olvidas la premisa del WI, los Aliados, soviéticos incluidos, actuarán de igual modo que en la realidad histórica, aunque sus ofensivas se lancen contra la nada

La retórica supermariana es lo que tiene, según la ocasión, la historia real importa... o no; "el diario de mañana" lo tenemos aunque nos movamos dentro de sus propios parámetros, y cuando no tiene argumentos, se sale por la tangente... yo creo que tiene madera de político...

Saludos

[Eriol]

Hola!

Buenas

Tú tomarías esa decisión (al igual que Eriol) porque corren con la ventaja de conocer mi dispositivo, mi estrategia y mis intenciones. Y entonces toman una decisión para anular mis intenciones. Lo hacen gracias a un "Saber Previo" y a su propio "Diario de mañana

Estimado SM, no sé si a veces tu compresión lectora peca de apresurada, o bien estás tan imbuido de tu propia retórica "supermariana" que entiendes lo que quieres entender.

Vamos a ver, yo soy Stalin, a finales de 1941. No tengo ni idea de tus planes ni dispositivo, pero sé que:

El GEC hace una parada operativa y está a la defensiva (TU MISMO LO DICES)

EL GES se atrincherá detrás del Rio Mius (TU MISMO LO DICES).

Leningrado está cercada por las fuerzas del Grupo de Ejercitos Norte y con un serio riesgo de ser capturada por los alemanes. Todo el norte de la URSS y los puertos árticos en peligro...

¿A cual de los 3 Grupo de Ejército ataco?... no es que yo, Stalin, sea un genio de la estrategia, es que tengo un mínimo de sentido común... ni diario de mañana ni leches, estimado SM. LOGICA, pura lógica...

Saludos

No supermario no, yo no conozco tu dispositivo ni nada, conozco la infomación que expone el camarada, es decir, algo que tu se ve no eres capaz de hacer, estoy en la piel de Stalin en ese momento, no ahora. El único objetivo importante que está amenazado, de hecho está cercado, es Leningrado, no Moscú no el Caucaso. Ahora bien, insisto, el problema es que tu tienes que hacer perder a Stalin cientos de miles de soldados y cantidades ingentes de material para que tu estrategia de ganar a la URSS en 1942/43 sea medianamente creible y vas a hacer que ataque contra un sector del frente estático en el que se aprecian importantes obras de defensa y en el que se sabe (para eso están los partisanos) que hay unidades moviles en reserva. Se ve que el diario del mañana no sólo te permite frenar las ofensivas que están siendo exitosas antes de que cambien las tornas sino que te permite manejar las ofensivas del enemigo a tu antojo.

Saludos

[Super Mario]

varias fuentes confirman que se trata de un mapa de 1941, como veis incluye la zona de Polonia Oriental conquistada en 1939, las repúblicas bálticas, la zona de Viipuri y la actual Moldavia.

Y aunque fuera de 1943 ¿creeís que la URSS estaría en condiciones de ampliar la red existente en 1941?

La verdad que es irrelevante. No creo que haya cambiado mucho en un par de años.

Ese no es el Tema en cuestión. El Tema en cuestión es que ustedes dicen que ante mi "Alteración Histórica" de decidir no desencadenar la 2da. etapa de Taifún, Stalin va a atacar en cualquier lado menos contra el GEC.

Y lo que yo digo es lo siguiente:
- Ustedes no lo pueden demostrar. Es tan sólo una "Suposición", "Deducción" o Especulación".

Yo estoy convencido de que va a atacar contra el GEC.
Pero como esto es una HA y yo trato de ser objetivo y respetuoso, no tengo la "Soberbia" de decir que estoy al 100% convencido, porque justamente al ser una HA yo no lo puedo demostrar FEHACIENTEMENTE.

Inclusive por una cuestión respetuosa no me arrogo LA VERDAD ABSOLUTA y reconozco que quizás no fuera a atacar contra el GEC y exista una "Remota" posibilidad o probabilidad de que quizás ustedes tengan razón. (Algo que ustedes no hacen, ya que plantean como UNA VERDAD ABSOLUTA que Stalin vaya a atacar contra el GEN o que yo estoy EQUIVOCADO).

Pero yo insisto con mis preguntas (Que como no les conviene las ignoran "Olímpicamente" y no las contestan):
Ante esa "hipótesis" o "Deducción" tuya de que van a atacar contra el GEN, ¿qué debería hacer yo?:
- Aceptarla?.
- Descartarla?.
- Ignorarla?.
- Reconocer que tú tienes razón y que yo estoy equivocado?
- Mantener mi convicción ya que tu "Hipótesis" es tan válida como la mía?
- Analizar todas las "Hipótesis" o "Reacciones" posibles, una por una, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?.

Contéstame por favor urquhart.

Mira Mario, entiendo que no desees que la verdad estropee un buen titular, pero Leningrado era lo que hoy llamamos un hub ferroviario.

Primero que yo no manejo ni una VERDAD. Lo mío es una "Deducción o Hipótesis" que la saco en base a un convencimiento que surge de todo lo que he leído sobre la operación Taifún.
Y para mí esa "Hipótesis" tiene una probabilidad que roza el 90%.
Para ti, estimado urquhart, va a atacar contra el GEN.
Y como esto es una HA, no hay forma de demostrarlo. Tu te mantendrás firme en tus convicciones y yo en las mías.

Y para que no haya dudas de las vías férreas en 1941, un mapa de la Guerra de Invierno, con las zonas en cuestión, y donde podréis apreciar las líneas férreas principales señaladas con +-+-+-+- :

Estimado urquhart lo de las vías me parece irrelevante.
Si tu argumento de que Stalin va a alegir atacar contra el GEN es porque la zona de Leningrado era un HUB ferroviario me parece POBRÍSIMO e INVEROSÍMIL!!!

Y para demostrarlo te repito la pregunta que nadie se atrevió a responder:
- ¿Si era taaaannnn immmmpooooortanteeeee para Stalin Leningrado, por qué tardó 900 días en liberarlo?

Saludos.

[Super Mario]

Vamos a ver, yo soy Stalin, a finales de 1941. No tengo ni idea de tus planes ni dispositivo, pero sé que:

El GEC hace una parada operativa y está a la defensiva (TU MISMO LO DICES)

EXACTAMENTE lo mismo que pasó en la "Historia verdadera".
La diferencia radica en que el 15 de Noviembre Hitler atacó con la intención (irreal) de conquistar Moscú y yo como sé que eso es imposible, decido pasar a Cuarteles de Invierno. (Pero eso Stalin no lo sabe ni por asomo e inclusive yo di las órdenes de que a los Generales de todas las divisiones se les mienta y se les diga que el 21 de Noviembre se reanuda el ataque contra Moscú).

Ergo, se puede sacar una conclusión:
- Si en la "Historia Verdadera" sucedió casi lo mismo, pues la reacción de Stalin será la misma: ATACAR CONTRA EL GEC.

¿Y porqué atacaría contra el GEC?
- Porque estaba el centro de gravedad de la Wehrmacht quien concentraba el 60% de las divisiones de Infantería y el 83% de las divisiones Panzer, mientras el GEN no tenía ni un Panzer y el GES apenas tenía 3 divisiones Panzer.

JAMÁS, ante semejante PODERÍO que concentraba la Wehrmacht, Stalin iba a gastar ni un tren, ni una gota de fuel y ni un segundo en llevar divisiones al GEN o GES.

He dicho.

EL GES se atrincherá detrás del Rio Mius (TU MISMO LO DICES).

Aquí si hay una "Alteración Histórica" bastante considerable. Por lo tanto no sabemos con certeza lo que pueda hacer Stalin.

Leningrado está cercada por las fuerzas del Grupo de Ejercitos Norte y con un serio riesgo de ser capturada por los alemanes. Todo el norte de la URSS y los puertos árticos en peligro...

No, para nada.
De dónde sacas la expresión???:
...y con un serio riesgo de ser capturada por los alemanes. Todo el norte de la URSS y los puertos árticos en peligro
El Gen está en una situación más débil que en la "Historia Verdadera", porque jamás se desencadenó la Ofensiva Tijvin/Volhov y el GEN no tiene ni una división Panzer. (Recordar que en la "Historia Verdadera" el GEN contaba con el XXXIX PanzerKorps con 2 divisiones Panzer).

Justamente debido a esa debilidad, yo traigo 5 divisiones de Noruega y el Batallón Panzer que también estaba en Noruega.

Continuará.

PD: En el siguiente Post te expongo las divisiones que estaban en Noruega a fines de 1941.

[Super Mario]

Expongo las divisiones que estaban en Noruega e inclusive me tomé el trabajo de poner a dónde fueron a parar en 1942, '43 y '44.

• 2ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs. Transferida al HeersGruppe “G” en Enero de 1945)
• 3ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs, transferida en Octubre de 1942 al Ejército 11 en Leningrado y en Noviembre de 1942 al HeersGruppe Mitte en la zona Vieliki Luki)
• 69ª División de Infantería (En Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 163ª División de Infantería (Transferida en 1942 al Armee Laponia en la zona de Kandalakscha)
• 169° División de Infantería (Ocupada para Polarfuchs y en Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 181ª División de Infantería (Transferida en Octubre de 1943 al HeersGruppe F en Montenegro)
• 196ª División de Infantería (Transferida en Julio de 1944 al Panzerarmee III del HeersGruppe Mitte en la zona de Vilna.
• 214ª División de Infantería ((Transferida en Abril de 1944 al Panzerarmee IV del HeersGruppe NordUkranie en la zona de Kovel).
• 710ª División de Infantería (Transferida en enero de 1945 al Ejército 10 en Italia en la zona de Vilna).
• 11º Brigada Motorizada
• 1º Regimiento Aerotransportado
• 308º Regimiento de Infantería
• 10 Cuerpo Aéreo (X Fliegkorps)
• Unidad Nacional Noruega (Nasjonal Samling- No sé en realidad qué es esta Unidad Nacional???)

Se puede apreciar que las fueron sacando una por una para poder reponer las duras bajas que la Wehrmacht tuvo en 1942, '43 y '44

De esas divisiones yo decido llevar al GEN para reforzarlo a las siguientes divisiones:
• 3ª División de Montaña
• 69ª División de Infantería
• 169° División de Infantería
• 196ª División de Infantería
• 214ª División de Infantería
• 11º Brigada Motorizada

Es un número considerable, mucho (pero MUCHO) mejor y más poderoso que el XXXIX Panzer Korps formado por 4 divisiones muy (pero MUY) desgastadas.

Esas 5 divisiones son más que suficientes para frustrar la ofensiva "Lyuban-Chudnovo" (también llamada "Lubanskaya"), que convengamos que fue un fracaso.

Recordar que el 7 de enero de 1942, el ejército de Vlasov encabezó la Ofensiva Lubanskaya comandando el 2° Cuerpo de Choque, operación que perseguía el objetivo de romper el cerco de Leningrado.
La Ofensiva "Lubanskaya" fue proyectado como una operación conjunta entre los Frentes Volkhov y Leningrado sobre un frente de guerra de 30km, en forma conjunta con otros ejércitos del Frente de Leningrado. Fuerzas soviéticas conformadas por el 52°, 4°, 54° y 59° ejércitos del Frente de Volkhov, el 13° Cuerpo de Caballería, y los Cuerpos de Fusileros de la Guardia 4° y 6°.
La operación, que incluía seis ejércitos combinados, un cuerpo aéreo y tres cuerpos acorazados, falló en otros frentes y el 2º Cuerpo de Choque (que justamente comandaba Vlasov) fue rodeado y destruido en junio de 1942, muriendo siete mil soldados y tomando casi 10.000 prisioneros.
Intervinieron 20 divisiones lo cual no es poco.

Si esa ofensiva fracasó. Imagínate cómo la voy a hacer fracasar yo que tengo el "Diario de Mañana" y encima cuento con 5 divisiones poderosas que las puedo ubicar en lugares estratégicos.

Saludos.

[Super Mario]

¿A cual de los 3 Grupo de Ejército ataco?... no es que yo, Stalin, sea un genio de la estrategia, es que tengo un mínimo de sentido común... ni diario de mañana ni leches, estimado SM. LOGICA, pura lógica...

Te formulo la misma pregunta que nadie se atreve a contestar:
- ¿Si Leningrado era taaaannnn immmmpooooortanteeeee para Stalin, por qué tardó 900 días en liberarlo?

No es necesario que me conteste, porque ya sé la respuesta:
- Por culpa de la Acción/Reacción. Que tonto cómo no me di cuenta.

En fin...

[Super Mario]

Hola a todos,

estimado Ewald, olvidas la premisa del WI, los Aliados, soviéticos incluidos, actuarán de igual modo que en la realidad histórica, aunque sus ofensivas se lancen contra la nada...

No es así, porque mis cambios son mínimos.

Salud

[Super Mario]

La retórica supermariana es lo que tiene, según la ocasión, la historia real importa... o no; "el diario de mañana" lo tenemos aunque nos movamos dentro de sus propios parámetros, y cuando no tiene argumentos, se sale por la tangente... yo creo que tiene madera de político...

Y ustedes tienen madera de abogados.

Yo por lo menos tengo la deferencia o la humildad de reconocer que exista una probabilidad o posibilidad de que ustedes tengan razón.
Sin embargo ustedes lo plantean como VERDADES REVELADAS.

Yo estoy equivocado; ustedes tienen la razón.

Es más, conociéndolos como los conozco, no me extrañaría dentro de un par de meses expresiones del tipo:
- "Mira que eres necio, supermario, todos te decimos que estás equivocado, pero tú te niegas a ver LA VERDAD e insistes con tus manipulaciones y verdades a medias".

Y eso no es así. AL contrario, se pueden establecer 2 axiomas:
Axioma 1: Es tan probable que ataque contra el GEC como que ataque contra cualquier otro lado.
Axioma 2: La probabilidad de ocurrencia que suceda todo eso que ustedes "Suponen" o "Especulan" es la misma que no suceda.

Nadie puede ser tan soberbio de arrogarse la verdad absoluta.

Saludos.

[Super Mario]

No supermario no, yo no conozco tu dispositivo ni nada, conozco la infomación que expone el camarada, es decir, algo que tu se ve no eres capaz de hacer, estoy en la piel de Stalin en ese momento, no ahora.

No es así. Y de hecho en la "Historia verdadera" no fue así.

No puedes demostrar que Stalin va a atacar contra el GEN, tan sólo puedes "Suponer". Y tu suposición estriba sobre mis intenciones, no sobre tus "Deducciones".

Y aparte insisto:
- JAMÁS vas a poder demostrar eso. Tan sólo es una "Especulación". (A mí por lo menos me avala la "Historia Verdadera"; tú tan sólo "Especulas").

El único objetivo importante que está amenazado, de hecho está cercado, es Leningrado, no Moscú no el Caucaso.

Falso de toda falsedad.
Casi 80 divisiones están en el GEC, incluyendo TODOS LOS EJÉRCITOS PANZER.

Inclusive el GEN está más débil que en la "Historia Verdadera" ya que jamás recibió el XXXIX Panzer Korps, que TAMBIÉN ESTÁ EN EL GEC.
¿¿Y tú me quieres hacer creer que ante semejante dispositivo, Stalin va a gastar fuel, trenes, logística y tiempo en llevar divisiones al GEN porque de su cabeza salió una serie de "Deducciones Geniales o Mágicas" que no las puede demostrar ni por asomo y tan sólo esas "Deducciones" son producto de tu "Imaginación" y tu "Viveza"???

En FIN...

[Super Mario]

Estimado Eriol, esquivaste "Olímpicamente" las preguntas que te hice y te terminaste escapando por la tangente.

Te las repito:
Ante esa "hipótesis" o "Deducción" tuya de que van a atacar contra el GEN, ¿qué debería hacer yo?:
- Aceptarla?.
- Descartarla?.
- Ignorarla?.
- Reconocer que tú tienes razón y que yo estoy equivocado? (Lo cual imagino que te encantaría)
- Mantener mi convicción ya que tu "Hipótesis" es tan válida como la mía?
- Analizar todas las "Hipótesis" o "Reacciones" posibles, una por una, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?.

E inclusive te formulo otra pregunta que ignoraste:
- ¿Si era taaaannnn immmmpooooortanteeeee para Stalin Leningrado, por qué tardó 900 días en liberarlo?

Salud.

[Super Mario]

Ahora bien, insisto, el problema es que tu tienes que hacer perder a Stalin cientos de miles de soldados y cantidades ingentes de material para que tu estrategia de ganar a la URSS en 1942/43 sea medianamente creible y vas a hacer que ataque contra un sector del frente estático en el que se aprecian importantes obras de defensa y en el que se sabe (para eso están los partisanos) que hay unidades moviles en reserva.

No necesariamente es cierta tu expresión: ...cientos de miles de soldados y cantidades ingentes de material...
El GEC no está mucho mejor que en la "Historia Verdadera". La única diferencia es que tiene mejores defensas, los soldados están descansados y mejor abrigados y traje 9 divisiones desde Francia con suficiente antelación o anticipación. (Y lo mejor de todo es que Stalin no sabe nada de eso).

Tampoco que en 25 días (del 28 de octubre al 21 de Noviembre) mejoré ENORMEMENTE a la Wehrmacht ni mis defensas son la muralla del Atlántico. (Quizás la mayor ventaja sea la posición estratégica en que está plantada la Wehrmacht y que yo conozco el dispositivo ruso, sus vectores de ataque y sus intenciones).

Lo único que busco es lo siguiente:
a) Causarle más bajas que en la "Historia Verdadera".
b) Ceder menos terreno. (Manteniendo un terreno estratégico).
c) Dejar el terreno "Abonado" (o preparado) para mi estrategia de 1942. (Que por supuesto es muy distinta a Blau)

Saludos.

[Super Mario]

Error mío, estimado Super Mario. Es de 1943.

Y mira que lo puse ahí:

Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 г.

El número que acompaña al mapa en cuestión, 1944, son los КБ, que no se a qué se refiere. Supongo (poco o nada me gusta este verbo) será Килобайт, oséase Kilobyte.

Sería lo mismo en 1941?

Eso ya es mucho pedir. Si encuentro algo, ya te cuento. Deja antes que purgue mi error durante unos meses de reclusión en un monasterio trapense. Haré voto de silencio, porque los de pobreza y celibato ...

No hay problema Valerio.
No creo que haya cambiado mucho en un par de años.

Aparte no es eso lo que estamos discutiendo, ni es algo "Relevante". Si hubiera sido relevante, jamás Stalin hubiera tardado 900 días en liberar Leningrado.

Son tan sólo argucias a las que recurren para desviar el foco de la cuestión.

Encima en la "Historia Verdadera", el GEN fue el frente con menos divisiones, menos injerencia y fue el frente que se mantuvo más estático, siempre comparándolo con los otros 2 frentes, ya que sabemos que Stalin no cejó y mantuvo siempre presión en Leningrado, lo que pasa que no le dio prioridad porque los otros 2 frentes fueron mucho más importantes desde un punto de vista "Estratégico" y absorbieron muchas más divisiones y recursos. (Por eso me causa gracia la insistencia de Eriol, Von Kleist y urquhart sobre el frente más débil de los tres. Es más que obvio que si YO FUERA STALIN, no atacaría contra mis defensas bien plantadas, ni me preocuparía en sacar divisiones total SÉ QUE HITLER NO VA A ATACAR MOSCÚ, entonces yo elegiría el frente más débil. PERO ESO LO HARÍA YO, NO STALIN).

Saludos y una vez más: EXCELENTE LOS MAPAS!!!

[de guiner]

Aparte no es eso lo que estamos discutiendo, ni es algo "Relevante". Si hubiera sido relevante, jamás Stalin hubiera tardado 900 días en liberar Leningrado

Estimado Super Mario, ahí no me meto. Lo del mapa (y el resto que aparecen en el enlace) lo puse tanto por el estimado Eriol, que expresó su interés al respecto:

Es muy bueno el mapa camarada pero entre que está en ruso y no hay leyenda quenos indique que significa cada color y demás es una pena. Seria un archivo muy útil para añadirlo a la base de datos de cada uno.

Y, por supuesto, por ti, que agradeces mis aportes sean o no relevantes. Bueno, y por el resto de contertulios, mudos convidados de piedra y respetable en general, evidentemente.

En lo demás, sabes que poco o nada tengo que decir.


Un saludo.

[Super Mario]

Y, por supuesto, por ti, que agradeces mis aportes sean o no relevantes. Bueno, y por el resto de contertulios, mudos convidados de piedra y respetable en general, evidentemente.

Estimado Valerio, yo también agradecí tu aporte y me parecieron ESPECTACULARES los mapas.

Cuando usé la palabra "IRelevante" no me referí a los mapas que tú expusiste, ni los minimicé, sino a que no es importante en lo que se refiere a la discusión que estoy entablando con Eriol, urquhart y Von Kleist.

Aunque Leningrado hubiera tenido 1.000.000 de kilómetros de vías férreas y hubiera sido la ROMA de los ferrocarriles, Stalin no hubiera destinado más divisiones que las que destinó, por la sencilla razón que el "Centro de Gravedad" y el mayor poderío de la Wehrmacht estaba ante Moscú.

Eso es todo, pero no es que quité relevancia a tu EXCELENTE aporte. (No malinterpretes mis palabras, por favor).

Saludos.