Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

pit · Mensaje por **pit** » 19 Dic 2015, 06:19

No estoy al tanto de que se piense incorporar el Sea Ceptor en las Padilla, no estoy actualizado porque en los últimos años la correlación de fuerzas navales colombo-venezolanas no fué de mi interés, así que te agradecería más detalles.

Obviamente es un game-changer de suceder porque dotaría de la protección anti-aérea y anti-misil a la unidad que le permita operar en grupos (maximizando la capacidad defensiva y con el el poder de permanencia de la formación) y facilitando el C2. De igual forma otorga la capacidad de dar protección a cuerpos principales, es decir acortinar unidades y darles cobertura anti-aérea, lo que permitiría replantear a Colombia su capacidad anfibia.*

Tácticamente, podría suponer una muchísima mayor capacidad de defenderse de una cantidad cada vez menor y menor de mísiles sup/sup venezolanos (30 bocas de fuego actules que en realidad son 22 porque la F-24 está en mantenimiento) y permitiría aumentar notablemente la capacidad de supervivencia de estas unidades ante un ataque de los Su-30MK2 con X-31A (quizás de 2 a 4 mísiles contra cada buque)

Desde un punto de vista estratégico, sin embargo, es una compra a destiempo. Las PADILLA están en el ciclo final de su vida útil y deberán volver al astillero a recibir largos trabajos de instalación de estos sistemas, hacer pruebas FAT, HAT, SAT, calificar personal abordo y de tierra, realizar pruebas de disparo y preparar doctrina de empleo. Para que al final las unidades en el, más extraordinario de todos los casos, pueda vivir quizás unos 10 años desde su instalación (estamos contando que de forma optimista las PADILLA MOD tendrán una vida útil de 15 años tras la modernización recibida)

La única posibilidad que esto tenga sentido es que las unidades que se desincorporen con este misil cascadeen sus sistemas a las nuevas PES en desarrollo - de tal forma amortizando los costos.

Con las PADILLA se hizo lo mejor que se pudo hacer con el costo. Para que las PADILLA cambien su misión y puedan por ejemplo realizar las funciones que por diseño realizaban las LUPO (hablo de 1980) que era el de escolta de formaciones navales, requeriría también trabajos importantes en el área GAS y eso significaría comprar sonares remolcados, helicópteros y torpedos - con las limitaciones del hangar, plataorma de vuelo y espejo de popa. Hablamos de cientos de millones de dólares.

La PADILLA es una plataforma limitada, pero era lo que había y puede ser usada efectivamente en operaciones de negación del mar.

*CAMM has a minimum operational range of less than 1 km and a maximum range greater than 25 km, although IHS Jane's reports that trials have a shown a capability of up to 60 km.[3]

Seaman · Mensaje por **Seaman** » 19 Dic 2015, 12:42

Buenos días pit

pit escribió:Seaman de que estás hablando en tu último mensaje?, una novela o relato ficticio?

http://www.marinetraffic.com/en/ais/hom ... .4/zoom:17

Del resto de tu aporte, estoy tomando nota para ir maqueteando el escenario.

Gracias por tus valiosos aportes.

Saludos.

Seaman · Mensaje por **Seaman** » 19 Dic 2015, 13:16

Mig17 escribió:Una pregunta Pit:
Por otro lado como te parece la futura incorporacion de los misiles Sea Ceptor + Mistral+Strales y Breda 40mm como quedaría la defensa Aerea y antimisi de las FS-1500 y que sonar de casco le colocarías tu nuevo a las Padillas

Un Saludo y gracias

Por cierto, KL me pidió esa simulación y pasé por alto darle los resultados.

Saludos.

KL Albrecht Achilles · Mensaje por **KL Albrecht Achilles** » 19 Dic 2015, 16:14

Seaman escribió:
Mig17 escribió:Una pregunta Pit:
Por otro lado como te parece la futura incorporacion de los misiles Sea Ceptor + Mistral+Strales y Breda 40mm como quedaría la defensa Aerea y antimisi de las FS-1500 y que sonar de casco le colocarías tu nuevo a las Padillas
Por cierto, KL me pidió esa simulación y pasé por alto darle los resultados.

¿Conseguiste el SeaCeptor en la base de datos o tuviste que usar el SeaWolf para la simulacion?.

Saludos

Seaman · Mensaje por **Seaman** » 19 Dic 2015, 16:25

KL Albrecht Achilles escribió:
Seaman escribió:
Mig17 escribió:Una pregunta Pit:
Por otro lado como te parece la futura incorporacion de los misiles Sea Ceptor + Mistral+Strales y Breda 40mm como quedaría la defensa Aerea y antimisi de las FS-1500 y que sonar de casco le colocarías tu nuevo a las Padillas
Por cierto, KL me pidió esa simulación y pasé por alto darle los resultados.
¿Conseguiste el SeaCeptor en la base de datos o tuviste que usar el SeaWolf para la simulacion?.

Saludos

El Sea Captor. No lo puede integrar a la Padilla, así que use una fragata Neo Zelandesa que lo va integrar en el 2017 y que sí esta el la BD.
Resumiendo, entre 4 y 6 Sea Captor para una salva de dos KH-31. Tiene un PH de 33% mientras el misil esta aproximándose y un 20% de PH sí el KH entra en maniobra final.

Saludos.

KL Albrecht Achilles · Mensaje por **KL Albrecht Achilles** » 19 Dic 2015, 16:48

Seaman escribió:El Sea Captor. No lo puede integrar a la Padilla, así que use una fragata Neo Zelandesa que lo va integrar en el 2017 y que sí esta el la BD.
Resumiendo, entre 4 y 6 Sea Captor para una salva de dos KH-31. Tiene un PH de 33% mientras el misil esta aproximándose y un 20% de PH sí el KH entra en maniobra final.

Muchas gracias por la informacion y por tu tiempo.

Saludos

juancho.col · Mensaje por **juancho.col** » 19 Dic 2015, 21:08

pit escribió: Yo no empeñaría en tiempos de conflicto mis medios de patrullaje aéreos (colombianos) en el Golfo, ya que serían blancos perfectos para la aviación de caza venezolana (Su-30MK2 y F-16A) y dada la limitada dimensión del teatro podrían ser fácilmente destruidos sin suponer que esto altere el esquema operacional inicial de la FAV. Una pareja de Su-30MK2 en CAP sobre la frontera nor-occidental puede perfectamente acometer esta función.

Yo creo que estás subestimando la capacidad del Kfir, aunque el fuselaje es viejo sus sistemas son válidos para entablar combate aéreo con un Su-30, hay muchas de tácticas que los Kfir podrían utilizar para enfrentar a un avión claramente superior como el Su-30, que dicho sea de paso, son pocos para todas las misiones que le quieren adjudicar, un poco más y los ponen también en funciones asw.

De otro lado, una pareja de Kfir C-10 en configuración de superioridad armados con misiles BVR, no sé cómo pueden ser "blancos perfectos" para el viejo y desactualizado F-16A, que aunque se les vea volando, vaya uno a saber en qué estado operacional se encuentra su armamento y avionica (yo sé que este comentario causa resquemor en los vecinos, pero si se ponen a pensar, es una posibilidad muy lógica por aquello del veto y de que todos los sistemas de armas sin excepción requieren de mantenimiento).

pit · Mensaje por **pit** » 19 Dic 2015, 21:47

Yo no subestimo nada.

Se trata de números y Colombia tiene - incluso - menos aviones que Venezuela.

Un avión MPA como el Persuader puede estar volando por unas 7 horas. ¿Cómo logras dar escolta continuamente durante 7 horas a ese avión?. Puedes hacerlo, quizás empeñando de 4 a 6 aviones en rotación actuando por parejas. Eso significa 4 o 6 Kfir menos, y como deben ser Kfir C.10 porque los C.12 no tienen radar, significa empeñar en un momento dado al menos de 2/5 a 2/4 de tu fuerza de cazas interceptores todo tiempo y con capacidad BVR. ¿Exáctamente para qué?, ni que el MPA sea un AWACS o algo por el estilo...

El asunto es ese: números y prioridades, afecta de igual forma a los aviones colombianos (que son poquísimos) que a los venezolanos (que son pocos)

Puedes estar seguro que nadie en el comando conjunto de las FFMM colombianas sacrificará sus medios de esa forma. Los Kfir interceptores serán operados como medios DCA operando sobre espacio aéreo colombiano, tratando de impedir las incursiones de la FAV contra objetivos tierra adentro, mientras que los aviones de ataque a tierra harán sus pinitos en misiones sobre el espacio aéreo venezolano. Exáctamente igual que en Venezuela con sus aviones: algunos serán destacados a operaciones DCA, otros a misiones de ataque y algunos (Flanker) a misiones OCA sobre el espacio aéreo colombiano.

Erichsaumeth · Mensaje por **Erichsaumeth** » 20 Dic 2015, 00:40

En la foto, cada uno de los 4 principales medios navales Colombianos:

Saludos.!

Seaman · Mensaje por **Seaman** » 20 Dic 2015, 05:21

pit escribió:Yo no subestimo nada.

Se trata de números y Colombia tiene - incluso - menos aviones que Venezuela.

Un avión MPA como el Persuader puede estar volando por unas 7 horas. ¿Cómo logras dar escolta continuamente durante 7 horas a ese avión?. Puedes hacerlo, quizás empeñando de 4 a 6 aviones en rotación actuando por parejas. Eso significa 4 o 6 Kfir menos, y como deben ser Kfir C.10 porque los C.12 no tienen radar, significa empeñar en un momento dado al menos de 2/5 a 2/4 de tu fuerza de cazas interceptores todo tiempo y con capacidad BVR. ¿Exáctamente para qué?, ni que el MPA sea un AWACS o algo por el estilo...

El asunto es ese: números y prioridades, afecta de igual forma a los aviones colombianos (que son poquísimos) que a los venezolanos (que son pocos)

Puedes estar seguro que nadie en el comando conjunto de las FFMM colombianas sacrificará sus medios de esa forma. Los Kfir interceptores serán operados como medios DCA operando sobre espacio aéreo colombiano, tratando de impedir las incursiones de la FAV contra objetivos tierra adentro, mientras que los aviones de ataque a tierra harán sus pinitos en misiones sobre el espacio aéreo venezolano. Exáctamente igual que en Venezuela con sus aviones: algunos serán destacados a operaciones DCA, otros a misiones de ataque y algunos (Flanker) a misiones OCA sobre el espacio aéreo colombiano.

Touche! +1

juancho.col · Mensaje por **juancho.col** » 20 Dic 2015, 23:39

pit escribió:Yo no subestimo nada.

Se trata de números y Colombia tiene - incluso - menos aviones que Venezuela.

Un avión MPA como el Persuader puede estar volando por unas 7 horas. ¿Cómo logras dar escolta continuamente durante 7 horas a ese avión?. Puedes hacerlo, quizás empeñando de 4 a 6 aviones en rotación actuando por parejas. Eso significa 4 o 6 Kfir menos, y como deben ser Kfir C.10 porque los C.12 no tienen radar, significa empeñar en un momento dado al menos de 2/5 a 2/4 de tu fuerza de cazas interceptores todo tiempo y con capacidad BVR. ¿Exáctamente para qué?, ni que el MPA sea un AWACS o algo por el estilo...

El asunto es ese: números y prioridades, afecta de igual forma a los aviones colombianos (que son poquísimos) que a los venezolanos (que son pocos)

Puedes estar seguro que nadie en el comando conjunto de las FFMM colombianas sacrificará sus medios de esa forma. Los Kfir interceptores serán operados como medios DCA operando sobre espacio aéreo colombiano, tratando de impedir las incursiones de la FAV contra objetivos tierra adentro, mientras que los aviones de ataque a tierra harán sus pinitos en misiones sobre el espacio aéreo venezolano. Exáctamente igual que en Venezuela con sus aviones: algunos serán destacados a operaciones DCA, otros a misiones de ataque y algunos (Flanker) a misiones OCA sobre el espacio aéreo colombiano.

6 Kfir para escoltar un persuader? Eso es un poco exagerado no crees?

Tampoco es tan fácil pit, en Malvinas los ingleses trataron infructuosamente de ubicar los Hércules cisternas de la ANA, eso no es tan fácil como mandar un par de aviones a hacer CAP y pum! Te encontrarse los persuader, además creo que la FAV tiene objetivos aéreos más importantes para ubicar, está el CN 235 EW, al que sí creo con toda seguridad que la FAC destinará algunos medios para su protección por su importancia, y el KC-767, que por lo paticortico del Kfir se vuelve fundamental para su operación.

En cuanto a lo que manifiestas en el segundo párrafo estoy totalmente de acuerdo.

Un bonito low pass de un Kfir

https://www.facebook.com/FuerzaAereaCol ... 789884833/

Saludos.

pit · Mensaje por **pit** » 21 Dic 2015, 04:17

6 Kfir para escoltar un persuader? Eso es un poco exagerado no crees?

Si un Persuader puede operar durante siete (07) horas requerirá escolta durante gran parte de esas siete (07) horas, ¿o no?

Quizas...5 horas, contando al menos que 1 hora se demora en llegar a su zona de patrullaje y 1 hora en regresar a base.

Sucede lo mismo con los aviones de escolta.

Tardaran al menos 60 minutos en llegar desde Palanquero al Golfo de Venezuela, de ahí ¿Cuánto podrán patrullar?, quizás 60 minutos mas y luego 60 minutos para retornar...

Ahora que lo pienso, sin reabastecimiento en vuelo necesitaras no 6 aviones sino muchos mas para poder apoyar a ese Persuader patrullando en el Golfo.

Pero hagamos el ejercicios, supongamos que el delta despega a una base 300 kilómetros del Golfo (ilústrame por favor que base aérea está a esa distancia, puedes utilizar un aeropuerto civil también si gustas), desde el cual el avión tardará 20 a 30 minutos en llegar a su zona de patrullaje, podrá patrullar quizás dos horas (estoy siendo exageradamente optimista porque el radio de acción del Kfir es muchísimo menor que eso) y luego tardar 30 minutos regresando. Una misión de 180 minutos para el Kfir, de los cuales solo podrá dar protección al Persuader durante 2 horas...

Luego hay 4 horas más de vuelo del Persuader en las que darle protección, ¿O sólo lo harás por 1/3 de su tiempo en el aire?, entonces necesitarás mandar otros dos aviones, y repites el ciclo dos veces mas.

6 aviones, ¿Qué porcentaje de 6 aviones C.10 empeñados solo en una misión corresponden a toda la flota Kfir C.10?

Todo esto suponiendo que hay alguna base aérea capaz de permitir operaciones de Kfir más cerca que Palanquero (puede haberlas, Cartagena por ejemplo) y que el Kfir puede operar durante 2 horas en estación (muy poco probable)...

Podemos hablar del avión de REVO, la FAC tiene dos, supongamos que ambos operan, entonces operas un avión REVO dando apoyo a la operación y permites que las estaciones CAP durente 3 horas (y no 2) por lo que conviertes la misión en un vuelo de unas 4 horas...¿factible?, quizás. Igual empleas cuatro aviones, sin embargo, el Kfir es un avión de corto alcance y requiere el REVO para poder alcanzar blancos en gran parte de Venezuela, no hay casi blancos estratégicos a menos de 500 km de la linea fronteriza común, lo que significa que si quieres alcanzarlos tendrás que usar REVO...pero ahora solo tendrás un REVO operativo para apoyar a estas unidades...

¿De verdad consideras factible emplear tantos medios para dar protección a un Persuader?

Tampoco es tan fácil pit, en Malvinas los ingleses trataron infructuosamente de ubicar los Hércules cisternas de la ANA, eso no es tan fácil como mandar un par de aviones a hacer CAP y pum!

De nuevo usas ejemplos equivocados, todo el Golfo de Venezuela está bajo control radar venezolano desde Falcón y Zulia. Te invito que traces un círculo de 200 mn de radio centrado en cualquier parte de Falcón y Zulia...por eso dije precisamente "el Persuader deberá operar a baja altura" porque es la única forma de operar sin ser detectado por GBADR.

Te encontrarse los persuader, además creo que la FAV tiene objetivos aéreos más importantes para ubicar,

Los aviones MPA, sobretodo los que operan tan cerca de tu espacio aéreo, son objetivos válidos. Imaginate una CAP de Su-30MK2 ordinaria, incluso operando en la parte mas occidental del estado Táchira (de tal forma de hacer una BARCAP a lo largo de 1/3 del espacio aéreo occidental fronterizo) está a menos de 290 mn de Castilletes...todo ese espacio aéreo está cubierto por radar a mediana-gran altitud.

está el CN 235 EW, al que sí creo con toda seguridad que la FAC destinará algunos medios para su protección por su importancia, y el KC-767, que por lo paticortico del Kfir se vuelve fundamental para su operación.

Exácto, me has dado la razón.

Mig17 · Mensaje por **Mig17** » 21 Dic 2015, 05:48

Para Pit la fac tiene una pista a menos de 220km de la península de Paraguaipoa ,con 3000 mts de pista para operar los Kfir enla Guajira , recuerden también tenemos radar en la Guajira. Por favor Pit ver el video antes de que digan se tiene ATC portátil y sistema movil de combustible todo para hacerla todo un base, ahora como queda el escenario con pista en la guajira y capacidad de la FAc de hacer Patrullas muy cerca del golfo .
http://youtu.be/N2-Rh9ZM8w0

Un Saludo

Mig17 · Mensaje por **Mig17** » 21 Dic 2015, 06:07

Mig17 escribió:Para Pit la fac tiene una pista a menos de 220km de la península de Paraguaipoa ,con 3000 mts de pista para operar los Kfir enla Guajira , recuerden también tenemos radar en la Guajira. Por favor Pit ver el video antes de que digan se tiene ATC portátil y sistema movil de combustible todo para hacerla todo un base, ahora como queda el escenario con pista en la guajira y capacidad de la FAc de hacer Patrullas muy cerca del golfo . Y los submarinos ahí también .
http://youtu.be/N2-Rh9ZM8w0

Un Saludo

Mig17 · Mensaje por **Mig17** » 21 Dic 2015, 06:09

Mig17 escribió:
Mig17 escribió:Para Pit la fac tiene una pista a menos de 220km de la península de Paraguaipoa ,con 3000 mts de pista para operar los Kfir enla Guajira , recuerden también tenemos radar en la Guajira. Por favor Pit ver el video , y antes de que digan se tiene ATC portátil y sistema movil de combustible todo para hacerla toda una base, ahora como queda el escenario con pista en la guajira y capacidad de la FAc de hacer Patrullas muy cerca del golfo . Y los submarinos ahí también por la Arc
http://youtu.be/N2-Rh9ZM8w0

Un Saludo

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