What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[de guiner]

No, hombre, no. Que lo de relevante o irrelevante no te lo tomo con segundas. ¿Sabré o dejaré de saber que lo que hago es un pequeño aporte alejado de la argumentación principal?.

En tu pugna contra el eje Urquhart-Von Kleist-Eriol (la UVE) no intervengo. Mira, en ese sentido soy parte de esos convidados de piedra que mencioné en el post anterior.

Eso sí, no doy tabaco.

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

Aparte no es eso lo que estamos discutiendo, ni es algo "Relevante". Si hubiera sido relevante, jamás Stalin hubiera tardado 900 días en liberar Leningrado.

Son tan sólo argucias a las que recurren para desviar el foco de la cuestión.

Alomejor por que los alemanes lanzaron la 2ª fase de Taifun, Blau, estaban liados en Stalingrado, luego la contraofensiva de primavera de Manstein, luego Kursk y sus correspondientes soviéticas.... No son especulaciones mias ni nada. Ya te presenté la cita, ya que tanto buscas en archivo con lo que se dijo tal día a tal hora repasala. Y, te recuerdo supermario, que sigues negando la física más obvia (lo que ya hicistes con la famosa conferencia, adelantando las conclusiones al momento de hacerla, muy realista si señor). Si tu no lanzas la 2ªfase de Taifun no tiene por que haber contraataque soviético contra el mismo sitio. Pero, repito, a ti te interesa para que te cuadren las cuentas. Es decir, estás manipulandolo todo, incluido al enemigo, para poder hacer la paz antes del 1 de julio de 1942 (momento en el que USA entraría en guerra incluso contando con tu descabellado plan de diplomacia en USA)

El que quieres desviar eres tu, por cierto. Vuelvo a repetir, si a ti te parece normal atacar en un sector tranquilo del frente a 100 km del objetivo y con evidentes muestras de estar a la defensiva en vez de atacar donde el enemigo está a punto de hacer caer la 2ª ciudad más grande de la URSS, sede de su principal flota y con una notable industria lo mismo deberías volver a 1º de estrategia supermario por que o aprobaste con un examen tipo test o le regalastes un jamón al profesor, pero por meritos desde luego que no fue.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Valerio,

no formo parte de ningún Eje del Mal, simplemente la lógica del comentario de Von Kleist es irrebatible. Hasta ahora fundamento mis críticas con argumentos, y cuando es posible, sostenido por datos.

Mario,

Entiendo que tu Adolfo sea un genio, gracias a ser conocedor de lo que pasará mañana, incluso alterando la línea histórica; pero no por ello la STAVKA, que no Stalin, serán un grupo de infelices que siguirían los designios de una historia que no se produce.

Con las reservas obtenidas en invierno de 1941 ¿cómo no socorrer a la ciudad en peligro? VAmos a ver, del mismo modo que Hitler dispone de reservas por los parones del GEC y GES, observado por los untermenschen eslavos, la STAVKA puede (o podría) concluir que esas fuerzas serán lanzadas contra Leningrado. Ahora sabemos que por causas políticas los fineses frenaron en el Svir, pero eso no lo sabe el amigo Josif; así que una ofensiva conjunta fino pardinegra haría caer Leningrado... tengo reservas, voya a socorrer la ciudad, la industria y las vías que me unen a la ayuda británica (recordemos que hasta que no llegaron los estadounidenses la línea de Persia era poco eficaz)

Por el bien de la humanidad, o salvamos Leningrado o nos quedamos sin algo como esto:



Respecto al mapa de 1939,¿te parece irrelevante? ves las vías... tu mismo, con eso para más ya lo has dicho todo.... ¿recuerdas el adagio sobre logística?

[de guiner]

Valerio,

no formo parte de ningún Eje del Mal

Estimado Urquhart, yo no he creado el 'eje':

la discusión que estoy entablando con Eriol, urquhart y Von Kleist

simplemente la lógica del comentario de Von Kleist es irrebatible

Por supuesto, ¿quién ha dicho lo contrario?.

Hasta ahora fundamento mis críticas con argumentos, y cuando es posible, sostenido por datos

Eso no lo pongo, ni lo he puesto en duda en ningún momento. Vamos, ni se me ocurriría; es más, si te diste cuenta, en su momento fui quien abogué por la validez de los argumentos históricos (concretamente por los de Von Kleist) frente al margen de libertad narrativa que solicitó el amigo Super Mario; los tuyos, otro tanto si se hubiera comentado el caso.

Ui, que ya vemos 'palos en las ruedas' do no los hay.

[Super Mario]

Entiendo que tu Adolfo sea un genio, gracias a ser conocedor de lo que pasará mañana, incluso alterando la línea histórica; pero no por ello la STAVKA, que no Stalin, serán un grupo de infelices que siguirían los designios de una historia que no se produce.

Ya discutí largamente y durante estos 4 años sobre la Acción/Reacción. Y ya expliqué que no necesariamente una alteración histórica produce reacciones diferentes, ni transforma a Stalin en un genio militar que domina la guerra mecanizada, ni al Ejército Rojo en una maquinaria perfecta y aceitada.

Con las reservas obtenidas en invierno de 1941 ¿cómo no socorrer a la ciudad en peligro?

Por la sencilla razón que no lo hizo durante 900 días y porque en el GEC Alemania concentraba todo su poderío y el 86% de sus divisiones Panzer.
Y por sobre todas las cosas:
- El GEC no está tranquilo para nada, porque yo di la orden (FALSA, pero eso no lo sabe Stalin) que mis casi 80 divisiones se aprestan a lanzarse sobre Moscú.

¿Va Stalin a sacar divisiones frente a Moscú para liberar Leningrado ante semejante panorama cuando la Wehrmacht concentra el 60% de sus divisiones de Infantería y el 86% de sus divisiones Panzer en el GEC???
No lo creo ni por asomo.

Respecto al mapa de 1939,¿te parece irrelevante? ves las vías... tu mismo, con eso para más ya lo has dicho todo.... ¿recuerdas el adagio sobre logística?

Me parece un argumento endeble de que va a elegir liberar Leningrado porque es un "Hub" ferroviario, no el hecho de que Leningrado tenga muchas vías férreas.
Es un argumento "agarrado de los pelos", casi inverosímil. Sin embargo mi argumento me parece mucho más creíble, argumentado y justificado. (Y de hecho me avala la historia, mientras que lo suyo son meras "Especulaciones".)

Insisto, si hubiera sido tan importante no hubiera tardado 900 días ni hubiera sido el frente menos relevante de los 3.

Saludos.

PD: Sigues sin contestarme las preguntas.

[Super Mario]

Alomejor por que los alemanes lanzaron la 2ª fase de Taifun, Blau, estaban liados en Stalingrado, luego la contraofensiva de primavera de Manstein, luego Kursk y sus correspondientes soviéticas.... No son especulaciones mias ni nada. Ya te presenté la cita, ya que tanto buscas en archivo con lo que se dijo tal día a tal hora repasala.

"Alomejor" no.

Y, te recuerdo supermario, que sigues negando la física más obvia (lo que ya hicistes con la famosa conferencia, adelantando las conclusiones al momento de hacerla, muy realista si señor).

Ya discutí al respecto largamente durante estos 4 años y no vale la pena volver UNA y OTRA VEZ sobre lo mismo.

Si tu no lanzas la 2ªfase de Taifun no tiene por que haber contraataque soviético contra el mismo sitio. Pero, repito, a ti te interesa para que te cuadren las cuentas.

Stalin eso no lo sabe. Lo único que sabes es que el GEC concentra el 60% de las divisiones de Infantería y el 86% de las divisiones Panzer

Es decir, estás manipulandolo todo, incluido al enemigo, para poder hacer la paz antes del 1 de julio de 1942

Primero, que son ustedes los que "Manipulan" al enemigo al inventar ofensivas contra el GEN, genialidades de Stalin o clarividencia de la STAVKA. Sin embargo yo respeto a la "Historia Verdadera" en ese aspecto.

Segundo, que adelantar la Conferencia de Orsha es lo mismo que decidir suspender Kursk y mandar todo un Panzer Korps por tierra y mar por casi 4.000 kilómetros de Kursk a Túnez. (Mi decisión por lo menos es más económica y menos compleja)

Tercero, que mi HA no finaliza en julio de 1942 sino en algún momento del verano de 1943.

El que quieres desviar eres tu, por cierto. Vuelvo a repetir, si a ti te parece normal atacar en un sector tranquilo del frente a 100 km del objetivo y con evidentes muestras de estar a la defensiva en vez de atacar donde el enemigo está a punto de hacer caer la 2ª ciudad más grande de la URSS, sede de su principal flota y con una notable industria lo mismo deberías volver a 1º de estrategia supermario

Primero, que yo no DESVIO NADA. Son ustedes los que imaginan a miles de soldados y cientos de tanques abandonando Moscú y dirigiéndose milagrosamente a liberar la ciudad que es el HUB DE LOS FERROCARRILES.

Segundo, que no es un sector tranquilo, es el sector más caliente de los 3, donde se concentra la mayor cantidad de divisiones y donde se puede decidir la batalla. (Por si no lo sabías, Stalin está en Moscú, no en Leningrado. Y frente a Moscú tiene concentrado a sus ejércitos más poderosos).

Tercero, que Leningrado podrá ser la ciudad más grande de la URSS, pero es tan sólo simbólica.
Y es fácil demostrar eso:
- Si Leningrado hubiera sido la ciudad más importante de la URSS, Halder hubiera concentrado las fuerzas más importantes en el GEN. Sin embargo el GEN era el frente más débil de los 3, el que tenía menos divisiones de todo tipo, incluyendo tan sólo 3 divisiones Panzer, contra 9 divisiones Panzer del GEC y 5 divisiones Panzer del GES.
Y es más que obvio que para Halder Bielorusia, Moscú y Ucrania eran los objetivos más importantes porque concentraban las riquezas minerales, agrícolas, fabriles y políticas de la URSS, mientras Leningrado era una ciudad más bien simbólica, donde había vivido la monarquía y había nacido la revolución. (Si comparamos a la zona de Leningrado con Ucrania o Moscú, tenía menos industrias y un terreno poco apto para la agricultura).

Cómo sería de importante el GEC, que en Septiembre de 1942 Halder ordenó que el GEN seda al GEC su 4° Ejército Panzer de Hoeppner y obligó a Von Kleist a cederle al GEC 2 divisiones Panzer (11° y 9°) y una división Mecanizada.

E inclusive las 2 divisiones Panzer de Reserva (2° y 5° PanzerDivision) también fueron al GEC.

Es decir que de 19 divisiones Panzer, 16 divisiones Panzer estaban concentradas en el GEC, 3 Panzer en el GES y CERO (0) EN EL GEN!!!

Te pregunto (y es más que seguro que no me vas a responder o te vas a escapar por la tangente inventado alguna argucia):
- ¿Por qué si Leningrado era tan IMPORTANTE y era CLAVE y Stalin amaba esa ciudad, y era la ciudad más grande de la URSS y era un HUB ferroviario y tenía muchas industrias y concentraba la flota más poderosa, el GEN era el frente más débil de los tres???

...por que o aprobaste con un examen tipo test o le regalastes un jamón al profesor, pero por meritos desde luego que no fue.

Jajajaja, muy bueno.

Saludos.

PD: Sigues sin contestarme las preguntas que te formulé. Deja de hacer bromas ingeniosas y pon esa energía en contestarme las preguntas.

[Eriol]

"Alomejor" no.

Va a ser que si supermario. Durante 1941,1942 y 1943 la URSS no llevó la iniciativa de la guerra.

Ya discutí al respecto largamente durante estos 4 años y no vale la pena volver UNA y OTRA VEZ sobre lo mismo.

Claro, lo has discutido mucho, y a nadie le ha convencido tu hipótesis. Te propongo una cosa: para a un desconocido por la calle y dile "Buenas tardes caballero ¿cómo reaccionaria usted si le doy 50 € ahora mismo y sin condiciones? ¿y si le escupo en la cara?" Luego me cuentas si toda acción conlleva una reacción o no.

Stalin eso no lo sabe. Lo único que sabes es que el GEC concentra el 60% de las divisiones de Infantería y el 86% de las divisiones Panzer

Ahh! bien, o sea que si saben exactamente las fuerzas enemigas que hay en el sector central pero no sabe que hay una detección completa. Leñes supermario, te falta hacer que Stalin, Churchill y Roosvelt se peguen un tiro.

Segundo, que adelantar la Conferencia de Orsha es lo mismo que decidir suspender Kursk y mandar todo un Panzer Korps por tierra y mar por casi 4.000 kilómetros de Kursk a Túnez. (Mi decisión por lo menos es más económica y menos compleja)

Tu decisión puede ser más economica y menos compleja, nadie te lo niega, pero no es real por que anticipas las conclusiones a lso hechos que la propiciaron. Es decir, algo físicamente imposible en el mundo, al menos en el de los demás, en el tuyo no lo se.

Respecto al tema del traslado parece que es lo único que te leiste de la historia y lo repites una y otra vez cómo un loro y yo te repito, una vez más, lo mismo. Ve donde está la HA, comenta el hecho y te pongo los datos que demuestran que ese traslado era más probable que el de 9 divisiones al Osther en octubre de 1941.

Tercero, que mi HA no finaliza en julio de 1942 sino en algún momento del verano de 1943.

A bien, cuando USA ya esté en guerra produciendo tanques y aviones suficientes para ahogar Alemania y la bomba nuclear esté avanzando a pasos agigantados. Cualquier derrota que le quieras causar a los aliados occidentales (me imagino que lso harás desembarcar en las playas más defendidas y petrechadas de Europa) no será tan grave cómo para que simple y llanamente se limiten a arrasar Alemania y seguir la guerra en teatros secundarios. Eso hasta Agosto de 1945 claro, luego ya sabes: el 6 Berlín, el 9 Munchen, el 15 Koln...

Primero, que yo no DESVIO NADA. Son ustedes los que imaginan a miles de soldados y cientos de tanques abandonando Moscú y dirigiéndose milagrosamente a liberar la ciudad que es el HUB DE LOS FERROCARRILES.

Y tu el que imagina que esas tropas y esos materiales se quedan tranquilamente todo el invierno y primavera delante de Moscú tranquilamente. O que se lanzan contra tus superfuerzas.

Segundo, que no es un sector tranquilo, es el sector más caliente de los 3, donde se concentra la mayor cantidad de divisiones y donde se puede decidir la batalla. (Por si no lo sabías, Stalin está en Moscú, no en Leningrado. Y frente a Moscú tiene concentrado a sus ejércitos más poderosos).

Un sector caliente no es aquel donde hay más unidades. Es aquel donde hay acciones de batalla. Nuevamente suspenso en estrategia general.

Tercero, que Leningrado podrá ser la ciudad más grande de la URSS, pero es tan sólo simbólica.
Y es fácil demostrar eso:
- Si Leningrado hubiera sido la ciudad más importante de la URSS, Halder hubiera concentrado las fuerzas más importantes en el GEN. Sin embargo el GEN era el frente más débil de los 3, el que tenía menos divisiones de todo tipo, incluyendo tan sólo 3 divisiones Panzer, contra 9 divisiones Panzer del GEC y 5 divisiones Panzer del GES.
Y es más que obvio que para Halder Bielorusia, Moscú y Ucrania eran los objetivos más importantes porque concentraban las riquezas minerales, agrícolas, fabriles y políticas de la URSS, mientras Leningrado era una ciudad más bien simbólica, donde había vivido la monarquía y había nacido la revolución. (Si comparamos a la zona de Leningrado con Ucrania o Moscú, tenía menos industrias y un terreno poco apto para la agricultura).

Obviamente para Alemania era el objetivo menos priritario, pero es que estamos discutiendo de la priodidad que tenía para Stalin en diciembre de 1941, no para Hitler en junio de 1941.

Te pregunto (y es más que seguro que no me vas a responder o te vas a escapar por la tangente inventado alguna argucia):
- ¿Por qué si Leningrado era tan IMPORTANTE y era CLAVE y Stalin amaba esa ciudad, y era la ciudad más grande de la URSS y era un HUB ferroviario y tenía muchas industrias y concentraba la flota más poderosa, el GEN era el frente más débil de los tres???

Por que no era el centro de poder político, por que el principal sector industrial Moscú, por que el principal nudo ferroviario estaba también en Moscú, por que la capital era la ciudad más poblada, por que el sector de frente asignado al HeeresGruppe Nord era más pequeño y, para colmo, con un flanco asegurado por el mar, por que el objetivo final estaba más cerca que el del HeeresGruppe Mitte, por que tenían unos aliados a un centener de kms de Leningrado, por que el enemigo tenía menos fuerzas...¿sigo?

Sigues mezclando churras con meninas. O cómo se diga.

Saludos

[wilhelm]

Hola a todos:

Primero, que son ustedes los que "Manipulan" al enemigo al inventar ofensivas contra el GEN, genialidades de Stalin o clarividencia de la STAVKA. Sin embargo yo respeto a la "Historia Verdadera" en ese aspecto.

Hacía tiempo que no escribía en este tema pero al leer esto no he podido contenerme. Super Mario, tiene bemoles por no decir otra cosa que tú acuses de esto a los demás foristas. Cuando tu precisamente solo respetas la historia cuando le conviene a la historia. Cuando te interesa que los rusos ataquen donde te conviene te agarras al argumento de que históricamente fue así y no puede ser de otra manera, dando igual cualquier argumentación que se te presente.

Pero ah, cuando necesitas que Turquía entre en la guerra o USA retrase tu intervención, ahí la historia ya no cuenta, te la saltas a la torera, porque te que conviene, y ya no aplicas el mismo rasero, anulando el argumento que utilizabas para justificar el ataque ruso.

En definitiva, tu, la historia verdadera la respetas si te viene bien para tu HA, y si no pasas olímpicamente de ella.

Saludos.

[Super Mario]

Claro, lo has discutido mucho, y a nadie le ha convencido tu hipótesis. Te propongo una cosa: para a un desconocido por la calle y dile "Buenas tardes caballero ¿cómo reaccionaria usted si le doy 50 € ahora mismo y sin condiciones? ¿y si le escupo en la cara?" Luego me cuentas si toda acción conlleva una reacción o no.

Vaya ejemplo manipulador.
Planteas dos ejemplos diametralmente opuestos.
El ejemplo correcto sería:
- Te doy $20 o te doy $50.

Porque en mi HA no hay dos escenarios tan opuestos como tu ejemplo, sino que es muy similar a la "Historia Verdadera".
Del 22 de Septiembre de 1941 al 22 de Noviembre de 1941 en mi HA pasa exactamente lo mismo, con pequeñas diferencias a saber:
a) En el GEN hasta el 1 de Noviembre hago exactamente los mismo, con la diferencia que no desencadeno Tijvin/Volhov. (Esa alteración no va a afectar en NADA. Vlasov igual va a desencadenar su ofensiva en enero de 1942)
b) En el GEC sucede exactamente lo mismo del 22 de Junio al 22 de Septiembre, con Kessel de Kiev incluido. Mientras que la primer etapa de Taifún es muy parecida, (Incluyendo Kessel de Vyazma-Briansk) con la diferencia que el 28 de Octubre hago el parate (Parate que TAMBIÉN EXISTIÓ EN LA "HISTORIA VERDADERA")
c) En el GES hasta el 1 de Noviembre hago exactamente lo mismo con la diferencia que hago el parate en el Río Miuss y jamás intento conquistar Rostov.

Es decir que hasta el 1 de Noviembre de 1941 prácticamente no hay diferencia entre mi HA y la "Historia Verdadera", a saber:
a) Los ejércitos son los mismos.
b) Las divisiones están en la misma situación, habiendo sufrido las mismas bajas.
c) Los Panzer están en la misma situación.
d) La logística es la misma.
e) Los ejércitos están ubicados más o menos en los mismos lugares. (Salvo el IX que si bien está en el Norte del GEC, no está expuesto entre los altos del Valdai y Kalinin. Y el 2° Ejército de Guderian que en vez de estar metido en Tula, está entre Kaluga y Mtesk)
f) El GES al 1 de Noviembre está exactamente igual, en la misma posición, con la misma cantidad de hombres y tanques.
g) El GEN al 1 de Noviembre está CASI igual, en la misma posición, con la misma cantidad de divisiones de infantería, pero con la diferencia que no posee al XXXIX PanzerKorps. (Para subsanar esa debilidad, yo voy a traer de Noruega a 5 divisiones que son la 3ª División de Montaña, la 69ª,169°, la 196ª, la 214ª División de Infantería y la 11° Brigada Motorizada. Pero eso va a ser recién en Diciembre).

¿Qué diferencia ves tú, salvo cambios sutiles?

Obviamente que no desencadeno Tijvin/Volhov y la conquista de Rostov gracias al "Diario de mañana", pero el resto es casi lo MISMO que en la Historia de Barbarroja.

Como puedes apreciar, hasta el 1 de Noviembre de 1941 mi HA es muy (PERO MUY) parecida a la "Historia Verdadera".
Por eso tu ejemplo no es válido para nada
Al contrario, insisto que es un ejemplo manipulador porque planteas dos situaciones DIAMETRALMENTE OPUESTAS, ya que por un lado me das $50 y por el otro me escupes. Obviamente que mi reacción no va a ser la MISMA.

Pero en mi HA la situación de "Frente Oriental" para mediados de Noviembre de 1941 es muy (Pero MUY) parecida.
ERGO:
- La "Reacción" VA A SER MUY PARECIDA.

Continuará.

[Eriol]

Vaya ejemplo manipulador.
Planteas dos ejemplos diametralmente opuestos.
El ejemplo correcto sería:
- Te doy $20 o te doy $50.

Me sigue pareciendo igual, incluso con eso. Por que con 20 € el hombre se irá a cenar el sólo con su pareja dejando a sus 2 hijos con la abuela y con los 50 € se irán todos juntos. De camino al restaurante otro conductor se salta un semaforo y los empotra y mueren todos los ocupantes del coche (2 o 5 depende de cuanto dinero le hayas dado). O no tienen el accidente si van los 5 por que han tardado 2 min más en montarse en el coche por que han tenido que esperar a que uno de los hijos subiera una foto a instagram diciendo que se iba de cena con sus padres. Y el otro conductor se salta el semaforo y arrolla a otro coche que estaba ocupando el sitio de la otra familia. Fijate que sencillo y cómo puede variar la vida con cualquier tonteria. Pero tu sigues negando principios elementales del mundo. Un caso perdido que necesita crear una dimensión paralela para que medio le cuadre una HA.

Saludos

[Super Mario]

Ahh! bien, o sea que si saben exactamente las fuerzas enemigas que hay en el sector central pero no sabe que hay una detección completa.

Es la misma detención que existió en la "Historia Verdadera" entre el 1 de Noviembre y el 15 en que se reanudó la ofensiva contra Moscú!!!

La única diferencia es que armo defensas y traigo con anticipación 9 divisiones de Francia.

Por supuesto que ante esas medidas tú me puedes decir que Stalin va a razonar de la siguiente manera:
- La Wehrmacht armó defensas y trajo 9 divisiones de Francia, eso quiere decir que no va a atacar.

Pero ese razonamiento lo sabes tú porque conoces mis intenciones, ya que el razonamiento también puede ser a la inversa, ya que esas 9 divisiones también las puedo traer para reforzar mi ofensiva contra Moscú.

Aparte yo me encargué de esparcir como “Reguero de pólvora” que la Ofensiva contra Moscú va a comenzar el 21 de Noviembre y que traje refuerzos de Francia justamente para que mi ataque tenga más fuerzas.
Todos los Generales de División, Comandantes, Jefes de Batallones, Oficiales, Suboficiales y hasta el soldado más raso creen que la Wehrmacht tan sólo hizo un parate por problemas climatológicos y de lo logística, pero que ni bien la situación sea favorable para Alemania, se van a lanzar a la conquista del GRAN OBJETIVO: MOSCÚ.

Es decir que cuando las patrullas soviéticas atrapen a Oficiales o soldados alemanes, éstos van a decir que la Wehrmacht se está preparando para iniciar una GRAN OFENSIVA cuyo objetivo es la conquista de Moscú.

Por lo tanto Stalin se va a enterar de boca de los mismísimos soldados alemanes que tuvieron la desgracia de caer prisioneros, de que la Wehrmacht está preparando una GRAN OFENSIVA contra Moscú.
Y ante ese dato revelador, Stalin no sólo no se va a atrever a mandar divisiones contra Leningrado, desprotegiendo a Moscú, sino que va a apurar a Zukhov para que desencadene cuanto antes la ofensiva contra el GEC.

Más claro, échale agua.

Continuará.

[Super Mario]

A bien, cuando USA ya esté en guerra produciendo tanques y aviones suficientes para ahogar Alemania y la bomba nuclear esté avanzando a pasos agigantados. Cualquier derrota que le quieras causar a los aliados occidentales (me imagino que lso harás desembarcar en las playas más defendidas y petrechadas de Europa) no será tan grave cómo para que simple y llanamente se limiten a arrasar Alemania y seguir la guerra en teatros secundarios

En mi HA no existe derrota de los Aliados, ni victoria de los Alemanes.

Ya te expliqué cómo termina la guerra:
- Ante el fracaso ESTREPITOSO de Torch Alemania alcanza en el verano de 1943 los siguientes objetivos:
1) Al fracasar Torch, desde Marruecos se invade el Peñón, con ayuda de las flotas Francesas e Italianas y se cierra el Mediterráneo.
2) Destrucción de la Fuerza H.
3) Conquista de Malta que se rinde por “Hambre”.
4) En el Ostheer se consigue la línea Astrakan-Arkangel, empujando a los rusos contra los Urales.
5) Expulsión de los británicos de Somalía, lo que consolida el predominio de Alemania en todo el Norte de África.
6) Conquista de Irak, abriendo una seria amenaza hacia la India.
7) Se manifiesta a los “Cuatro Vientos” que Alemania está cerca de fabricar la Bomba Atómica (a más tardar a principios de 1944)

Ante ese escenario “Desfavorable”, SORPRENDENTEMENTE Alemania llama a la paz, ofreciendo lo siguiente:
- Devolución de todos los Territorios conquistados a partir del 1 de Septiembre de 1939.
- Indemnizaciones y reparaciones de guerra a los países conquistados.
- Sólo se pide que Danzing sea un “Puerto Libre” con un gobierno colegiado “Germano-Polaco”.
- También se pide Bohemia y Moravia, devolviendo República Checa y Eslovaquia.
- Austria recupera su independencia del Reich.
- Pido que se respete la independencia de Ucrania, Bielorusia, Lituania, Letonia y Estonia.

El ofrecimiento es más que tentador: NI VENCEDORES NI VENCIDOS, para evitar que suceda lo de la PGM.

Y por sobre todas las cosas:
- A Americanos y británicos les conviene, ya que se ahorran vidas humanas, despilfarro de recursos etc. Y encima le entrego en bandeja de plata el "Desmembramiento" de la URSS y la desaparición del Comunismo.

Continuará.

PD: Para convencer a los Aliados a sentarse a la mesa de negociaciones, tengo un AS en la manga que no puedo decirlo porque perdería el "Efecto Sorpresa" de mi HA, pero que está relacionado con la muerte de alguien. (Ya se enterarán sobre el final de mi HA).

[Super Mario]

Y tu el que imagina que esas tropas y esos materiales se quedan tranquilamente todo el invierno y primavera delante de Moscú tranquilamente. O que se lanzan contra tus superfuerzas.

Yo no imagino ni invento nada.
Los rusos se lanzaron contra el GEC. Eso está demostrado históricamente porque SUCEDIÓ.
Sin embargo lo que ustedes “Suponen o Inventan” de que ataca contra el GEN, NO SUCEDIÓ JAMÁS.
ERGO:
- Son ustedes los que "Imaginan".

Y Ustedes tan sólo “Imaginan” eso, amparándose en el “Resbaloso y endeble” argumento de la Acción/Reacción. (Pero no lo pueden demostrar, ni tener la actitud SOBERBIA, de decir que esa es la VERDAD y que yo me "Equivoco" y ustedes tienen "Razón".)

Un sector caliente no es aquel donde hay más unidades. Es aquel donde hay acciones de batalla. Nuevamente suspenso en estrategia general.

Pues eso era el GEC, ya que era el lugar donde más acción de batalla sucedió en la "Historia Verdadera" a lo largo de toda la Guerra.

Obviamente para Alemania era el objetivo menos priritario, pero es que estamos discutiendo de la priodidad que tenía para Stalin en diciembre de 1941

Tampoco la tuvo Stalin, ya que tardó 900 días en liberarla.

Por que no era el centro de poder político, por que el principal sector industrial Moscú, por que el principal nudo ferroviario estaba también en Moscú, por que la capital era la ciudad más poblada, por que el sector de frente asignado al HeeresGruppe Nord era más pequeño y, para colmo, con un flanco asegurado por el mar, por que el objetivo final estaba más cerca que el del HeeresGruppe Mitte, por que tenían unos aliados a un centener de kms de Leningrado, por que el enemigo tenía menos fuerzas...¿sigo?

Justamente es lo mismo que yo pienso.
Y por eso Stalin ni por asomo va a sacar ni un triste “Pelotón de Trienos” para llevarlo contra el GEN.

Saludos.

PD: Sigues sin responder mis preguntas.
Te las repito una vez más:
Ante esa "hipótesis" o "Deducción" tuya de que van a atacar contra el GEN, ¿qué debería hacer yo?:
- Aceptarla?.
- Descartarla?.
- Ignorarla?.
- Reconocer que tú tienes razón y que yo estoy equivocado? (Lo cual imagino que te encantaría)
- Mantener mi convicción ya que tu "Hipótesis" es tan válida como la mía?
- Analizar todas las "Hipótesis" o "Reacciones" posibles, una por una, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?.

[Super Mario]

Me sigue pareciendo igual, incluso con eso. Por que con 20 € el hombre se irá a cenar el sólo con su pareja dejando a sus 2 hijos con la abuela y con los 50 € se irán todos juntos. De camino al restaurante otro conductor se salta un semaforo y los empotra y mueren todos los ocupantes del coche (2 o 5 depende de cuanto dinero le hayas dado). O no tienen el accidente si van los 5 por que han tardado 2 min más en montarse en el coche por que han tenido que esperar a que uno de los hijos subiera una foto a instagram diciendo que se iba de cena con sus padres. Y el otro conductor se salta el semaforo y arrolla a otro coche que estaba ocupando el sitio de la otra familia. Fijate que sencillo y cómo puede variar la vida con cualquier tonteria. Pero tu sigues negando principios elementales del mundo. Un caso perdido que necesita crear una dimensión paralela para que medio le cuadre una HA.

Y después te quejas de mis ejemplos pedagógicos sobre bomberos que apagan incendios o ladrones que roban una casa.

En fin...

Te expuse 3 Posteos con mucha argumentación y bien fundamentados, y tú no los leíste ni en diagonal.

Te expuse en detalle una "Comparación Cronológica" entre mi HA y la LTR, pero no refutaste nada y tan sólo te limitaste a un ejemplo baladí e insustancial???

En fin...

[Super Mario]

Hacía tiempo que no escribía en este tema

Pues lo más razonable y prudente hubiera sido que no participes; no porque me moleste, sino porque entrar a un Tema de casi 230 hojas y leer tan sólo una frase suelta te puede dar una idea EQUIVOCADA de lo que se está discutiendo. (Es como entrar al cine cuando la película ya lleva una hora y no entiendes bien el argumento).

Y evidentemente eso fue lo que sucedió, porque estás "Perdido" o "Desorientado"

Pero trataré de aclararte el panorama ante este comentario tuyo:

...pero al leer esto no he podido contenerme. Super Mario, tiene bemoles por no decir otra cosa que tú acuses de esto a los demás foristas. Cuando tu precisamente solo respetas la historia cuando le conviene a la historia. Cuando te interesa que los rusos ataquen donde te conviene te agarras al argumento de que históricamente fue así y no puede ser de otra manera, dando igual cualquier argumentación que se te presente.

Pero ah, cuando necesitas que Turquía entre en la guerra o USA retrase tu intervención, ahí la historia ya no cuenta, te la saltas a la torera, porque te que conviene, y ya no aplicas el mismo rasero, anulando el argumento que utilizabas para justificar el ataque ruso.

Reconocí (y te lo reconozco a ti que evidentemente no has leído ni el 10% de mi HA) que mi Misión diplomática a EE.UU, mi Ultimátum a Turquía y la unificación de Francia son los puntos más "Débiles" de mi HA y que "Me la salto a la torera porque me conviene".

Pero no es el caso que estamos discutiendo.
Lo que estamos discutiendo es si ante mi decisión de hacer el Parate, Stalin va a atacar contra el GEC o va a decidir hacer otra cosa distinta a lo que hizo.

Recordemos que en la "Historia Verdadera" Stalin atacó contra el GEC. Pero urquhart, Von Kleist y Eriol dicen que Stalin se va a dar cuenta de mis intenciones, entonces va a decidir atacar contra el GEN.

Para mí eso no es así y he argumentado fuertemente al respecto. (Obviamente tú no lo leíste ni un renglón de lo que venimos discutiendo durante varias páginas).

Te hago un resumen para que entiendas de qué se trata la discusión:
- Del 22 de Septiembre de 1941 al 22 de Noviembre de 1941 en mi HA pasa exactamente lo mismo, con pequeñas diferencias a saber:
a) En el GEN hasta el 1 de Noviembre hago exactamente los mismo, con la diferencia que no desencadeno Tijvin/Volhov. (Esa alteración no va a afectar en NADA. Vlasov igual va a desencadenar su ofensiva en enero de 1942)
b) En el GEC sucede exactamente lo mismo del 22 de Junio al 22 de Septiembre, con Kessel de Kiev incluido. Mientras que la primer etapa de Taifún es muy parecida, (Incluyendo Kessel de Vyazma-Briansk) con la diferencia que el 28 de Octubre hago el parate (Parate que TAMBIÉN EXISTIÓ EN LA "HISTORIA VERDADERA")
c) En el GES hasta el 1 de Noviembre hago exactamente lo mismo con la diferencia que hago el parate en el Río Miuss y jamás intento conquistar Rostov.

Es decir que hasta el 1 de Noviembre de 1941 prácticamente no hay diferencia entre mi HA y la "Historia Verdadera", a saber:
a) Los ejércitos son los mismos.
b) Las divisiones están en la misma situación, habiendo sufrido las mismas bajas.
c) Los Panzer están en la misma situación.
d) La logística es la misma.
e) Los ejércitos están ubicados más o menos en los mismos lugares. (Salvo el IX que si bien está en el Norte del GEC, no está expuesto entre los altos del Valdai y Kalinin. Y el 2° Ejército de Guderian que en vez de estar metido en Tula, está entre Kaluga y Mtesk)
f) El GES al 1 de Noviembre está exactamente igual, en la misma posición, con la misma cantidad de hombres y tanques.
g) El GEN al 1 de Noviembre está CASI igual, en la misma posición, con la misma cantidad de divisiones de infantería, pero con la diferencia que no posee al XXXIX PanzerKorps. (Para subsanar esa debilidad, yo voy a traer de Noruega a 5 divisiones que son la 3ª División de Montaña, la 69ª,169°, la 196ª, la 214ª División de Infantería y la 11° Brigada Motorizada. Pero eso va a ser recién en Diciembre).

En donde ves manipulaciones o alteraciones drásticas en mi HA o que me paso la historia por el torero???

Al contrario, soy MUY fiel a la Historia. (Sí te reconozco, estimado wilhelm, que en otros casos no tengo esa rigurosidad, pero en este caso tengo la CERTEZA de que Stalin va a atacar contra el GEC).

Manipular es "Inventar o Suponer" que Stalin va a atacar contra cualquier otro lado menos contra el GEC.

Pero insisto que en este caso que estamos discutiendo, tengo la "Certeza" de que Stalin va a atacar contra el GEC, porque aparte yo me encargué de esparcir como “Reguero de pólvora” que la Ofensiva contra Moscú va a comenzar el 21 de Noviembre y que traje refuerzos de Francia justamente para que mi ataque tenga más fuerzas.
NADIE (Salvo Von Bock, Guderian, Kügle, Weich y Hoth) sabe que mi intención es "Pasar a Cuarteles de Invierno". Al contrario, le he dicho a todo el mundo que una vez que refuerce a la Wehrmacht y almacene suficiente logística, me voy a lanzer contra Moscú.

Por lo tanto Todos los Generales de División, Comandantes, Jefes de Batallones, Oficiales, Suboficiales y hasta el soldado más raso creen que la Wehrmacht tan sólo hizo un parate por problemas climatológicos y de lo logística, pero que ni bien la situación sea favorable para Alemania, se van a lanzar a la conquista del GRAN OBJETIVO: MOSCÚ.

Es decir que cuando las patrullas soviéticas atrapen a Oficiales o soldados alemanes, éstos van a decir que la Wehrmacht se está preparando para iniciar una GRAN OFENSIVA cuyo objetivo es la conquista de Moscú.

Por lo tanto Stalin se va a enterar de boca de los mismísimos soldados alemanes que tuvieron la desgracia de caer prisioneros, de que la Wehrmacht está preparando una GRAN OFENSIVA contra Moscú.
Y ante ese dato revelador, Stalin no sólo no se va a atrever a mandar divisiones contra Leningrado, desprotegiendo a Moscú, sino que va a apurar a Zukhov para que desencadene cuanto antes la ofensiva contra el GEC.

¿Y porqué Stalin le va a insistir a Zukhov que ataque cuanto antes contra el GEC?:
- Por la sencilla razón de que no desea darle tiempo a la Wehrmacht que almacene más logística y reciba más refuerzos de Francia

En definitiva, tu, la historia verdadera la respetas si te viene bien para tu HA, y si no pasas olímpicamente de ella.

Puede ser que lo haya hecho en mi Misión diplomática a EE.UU o mi Ultimátum a Turquía o mi unificación de Francia, pero no en este caso que estamos discutiendo. (Que tú no lo entiendes porque no has leído nada).

Pero te puedo asegurar que al mantener mi idea y mi "Convencimiento" de que Stalin va a atacar contra el GEC, estoy respetando más que nunca a la "Historia Verdadera" y estoy brindando argumentos muy fuertes y muy bien fundamentados. (Obviamente que no has leído ni una línea lo que estamos discutiendo, pero entras con los "Tapones de punta" en forma maleducada).

Saludos.

PD: Conociéndolos como los conozco, no me extrañaría que tú también, estimado wilhelm, creas "Fervientemente" que Stalin va a atacar contra el GEN, y que coincides con Von Kleist, urquhart y Eriol de que yo estoy equivocado y que ustedes tiene razón.
Tan solo falta que entren Apónez, Löic y Huarlot para que tengamos "Cartón lleno".

En fin...