Operación Impensable

[Gaspacher]

Eso es cosa del que monta el WI, pero la parte más proclive a sufrir fugas de información es la de planificación. Además es la más susceptible de crear problemas por tratarse de información parcial e incompleta.

De todas formas si yo fuese un general ruso encargado de elaborar un plan de ataque preventivo, propondría lanzarlo la noche del 4 de julio cuando los americanos se hubiesen relajado y estuviesen de resaca, con miles de hombres de permiso fuera de sus unidades, etc.

[Domper]

Advertencia, llega un “tocho”

¿Stalin hubiese actuado igual desde el momento en qué llegaba dicho plan a su conocimiento? La carrera por Berlín podía tomar un signo muy diferente, por ejemplo Stalin podía aminorar el ritmo de las ofensivas varias semanas antes para que fuesen los aliados los que se siguiesen desgastando mientras él reforzaba sus fuerzas.

Obviamente dependería de cuando se enterase, pero aun así el control de Berlín y Viena es un objetivo político de enorme importancia..

¿De cuánto tiempo ha dispuesto para ello? No es lo mismo que averiguase la existencia de ese plan en febrero que lo hiciese tres días antes de lanzar la ofensiva a mediados de Julio.

Yo creo que este escenario solo sería posible si Stalin aun no sabe que la bomba atómica funciona, por lo que el plazo sería pequeño. Eso es bueno y malo: facilita la sorpresa pero dificulta mucho la planificación, preparar depósitos de suministros, etcétera, y eso es crucial en cualquier ofensiva.

[quote[¿Qué ocurre con la ofensiva soviética sobre Manchuria? [/quote]

Obviamente la URSS y Japón mantendrían su pacto de no agresión o incluso se aliarían.

¿Los efectivos destinados a esa ofensiva de Manchuria se contemplan en el total de las fuerzas disponibles por la URSS en el Oeste o ya estaban segregados?

Gran parte de esos efectivos eran los ya destacados en Manchuria. El resto se quedaría en Europa u operaría en Oriente Medio.

¿No sería mejor para los rusos el pasar información e incluso ayuda a los nipones?

Es lo lógico. Pero ten en cuenta que las mejores unidades de Manchuria ya habían sido trasladadas a Japón, y que el resto de las vías marítimas estaban cerradas para los japoneses.

¿Sería posible un ataque por sorpresa en forma de emboscada de la Flota del Pacifico soviética (79 submarinos), a las fuerzas navales aliadas?

Los submarinos rusos de la época eran un cero a la izquierda. Peores que los alemanes o los japoneses, sin radar, frente a un enemigo con enorme experiencia en guerra ASW. Un ataque previo a la declaración de guerra, por otra parte, implicaría un riesgo muy elevado porque de muchos submarinos hundidos había supervivientes. En todo caso parece razonable pensar que la US Navy tendría que ser prudente en aguas cercanas a Japón.

¿Podían los rusos apoyar claramente a Mao en China con la esperanza de causar más problemas a los aliados?

Se llevaban a matar. Aun así, eso sería problema japonés o chino nacionalista.

¿Qué actitud tomarían los movimientos comunistas europeos?

Sería un serio problema. Por una parte, implicaría tener una “quinta columna” como la que padecieron los alemanes. Pero por otra, muchos afiliados a los partidos comunistas lo eran por antialemanes. Un ataque soviético ¿Cómo se justificaría? Queda el problema de comunicarse con la URSS (los agentes del SOE no creo que estén por la labor). Además muchos guerrilleros habían sido militarizados. En cualquier caso sería un problema importante pero que creo podría ser manejado por los gobiernos locales. Salvo tal vez en el norte de Italia.

¿Afectaría esto a dicho proyecto o a la efectividad de la respuesta aliada?

El proyecto Manhattan ya estaba en “fase industrial” en mayo o junio de 1945. La investigación estaba destinada a mejoras (como los núcleos compuestos o levitantes). De hecho, no se suele recordar que tras el éxito de Trinity Oppenheimer propuso desmantelar Little Boy para construir varios núcleos de implosión, pero Groves rechazó la propuesta ¿Y en este escenario? Tan solo se retrasaría la primera detonación nuclear unos días, pero a cambio en 2 -3 meses se tendrían cuatro o cinco bombas más.

¿Podría lanzar un golpe devastador al conocer el despliegue aliado gracias a los informes de estos movimientos?

Hay una cuestión ¿el ataque conseguiría la sorpresa total? Stalin tenía sus propios problemas con resistentes, desertores y demás. Si no la consigue, malo. Aun consiguiéndola, el problema es el alcance de los aviones tácticos soviéticos. Las bases de Bélgica, Francia o Italia estaban fuera de su alcance. Por otra parte, que los comunistas se dediquen a transmitir el despliegue aliado podría causar alguna sospecha..

¿No podría Stalin tratar de hacer coincidir su ataque preventivo con el 4/5 de Julio en lugar de esperar al 15 de ese mes con el fin de coger a los americanos en plena celebración o simplemente de resaca?

Parece lógico que el ataque sea un domingo por la mañana, o algo así. Como Pearl Harbor.

La mayoría de los bombarderos estratégicos no podían alcanzar territorio ruso a menos que se trasladasen al continente, un movimiento que llevaría mucho tiempo y no contemplaría este WI que plantea un ataque preventivo ruso.

Si lo que se pretende es lanzar un ataque masivo con 500 B-29, sí. Pero un ataque nuclear implica solo media docena de aviones. USA tenía una fuerza de transporte estratégica muy importante con sus C-57, C-87 e incluso algún XC-97 capaz de trasladar lo necesario a alguna base avanzada. El principal problema sería encontrar pistas suficientemente largas para un B-29 cargado. Pero Moscú está dentro del alcance de un B-29 “Silverplate”, y Bakú desde Egipto.

Respecto al resto de los bombarderos estratégicos, solo podrían actuar sobre territorio alemán o tal vez Polonia occidental, lo que implicaría su uso en misiones tácticas. Casi peor para los soviéticos.

¿Primarían el ataque sobre los rusos o tratarían primero de quitarse de en medio a los japoneses que ya estaban contra las cuerdas para a continuación caer sobre los rusos?

Dependería de cómo fuese la ofensiva soviética, pero un ataque a traición haría a la URSS una probable candidata. Dado el ritmo esperado de producción de armas nucleares, poco importaría.

Saludos

[Gaspacher]

Depende, si ya contempla una guerra contra las democracias, ceder Berlín y Viena a cambio de mantener sus fuerzas y desgastar las enemigas, sabiendo que eso convertiría esas ciudades en el primer objetivo de la ofensiva, es un cambio lógico.

Según parece Stalin supo de la bomba atómica desde el principio, al menos muchos científicos del proyecto Manhattan le pasaban información, y cuando le informaron de la prueba de Alamogordo no enarco ni una ceja, haciendo sospechar al embajador que ya lo sabía. Quien sabe, tal vez incluso pudiese preparar algún plan de contingencia sobre ello.

Pues en caso de aliarse o reforzar el pacto de agresión con Japón, las importantes fuerzas destacadas en Manchuria podrían ser trasladadas a occidente y deben contemplarse en esas cabalas de disponibilidad aérea que hacíais.

Lo tengo en cuenta, como también tengo en cuenta el considerable refuerzo que podrían suponer los aviones destacados allí para la defensa de Japón, y eso sin olvidar la posibilidad de recibir envíos de combustible.

Pero los submarinos podían estar en visita de cortesía o con la escusa de preparar una futura campaña contra Japón, y atacar solo cuando lo tuviesen muy claro y a traición…

Pero un problema para la China nacionalista sería un problema para los aliados

En Francia al menos, el comunismo y el socialismo tenían una fuerte implantación desde mucho antes de la guerra, sobre todo en los sindicatos, lo que podía ser un serio problema para los aliados. En cuanto a la comunicación, la URSS tenía un fuerte sistema de espionaje y embajadas que permitían las comunicaciones diplomáticas, eso en un tiempo en el que la inteligencia occidental sobre la URSS estaba en mantillas. Ahí tenemos los ejemplos que he mencionado.

La fase industrial es tan sensible como la de investigación. Un científico de los mencionados que cambiase un parámetro en la fabricación de la bomba, por ejemplo adulterando el dispositivo de boro o los porcentajes de explosivos que debían comprimir el plutonio, y convertirían la bomba en un bluff

En mi opinión si sería posible. La inteligencia occidental en la URSS no era especialmente efectiva, los EEUU apenas tenían un sistema de espionaje propio, y el sistema político y militar de la URSS era mucho más cerrado que el occidental, facilitando el mantener el secreto.

Pues yo apostaría por una fecha como el 4 de julio, mucho más festiva que un domingo normal. Cayo en miércoles, pero eso supondría que muchos hombres podrían estar en permisos de varios días en ciudades de la retaguardia.

[Domper]

Varias cuestiones:

– Planes de contingencia respecto a las armas nucleares ¿Qué planes pueden hacerse? El mejor, confesarse y estar a buenas con el Hacedor. Los demás implican dispersión, y atacar dispersos contra un enemigo concentrado…

– Visitas de cortesía de los submarinos ¿A San Diego o a Pearl Harbor? ¿A Guam? ¿Ulithi? ¿Leyte? Eran las principales bases norteamericanas. Sólo podría colar una visita a San Francisco, e incluso eso resultaría más que sospechoso. Además en esa época con los submarinos el criterio era primero disparar luego preguntar, táctica que sufrieron varios submarinos aliados.

– Construcción de armas nucleares: los espías eran pocos (dos o tres) y no tenían cargos de tal responsabilidad. Aparte que se hacían pruebas, y si algo sobraba en el Proyecto Manhattan era tipos muy inteligentes capaces de olerse lo que ocurriese. Lo único que se me ocurre sería una campaña de asesinatos selectivos contra los montadores de armas, pero no vivían en Nueva York sino en el Medio Oeste en una zona con seguridad muy alta. No podía amanecer por ahí un espía sin que a los vecinos no les extrañase.

– Finalmente, respecto a la fecha del ataque, serviría para conseguir cierta ventaja durante horas o días. Da lo mismo porque el conflicto no se solucionaría en Kassel sino con armas nucleares, e incluso la aviación táctica estaba fuera del alcance de los aviones soviéticos.

Saludos

[Gaspacher]

Opino lo mismo, pero estamos hablando de cual podría ser la opinión de Stalin, y no creo que él viese el poder nuclear como algo decisivo.

Aun así creo que la posibilidad existiría y no es mala opción para crear problemas a los americanos, al fin y al cabo el submarino puede ir "bandera al viento" navegando en superficie para no ofrecer dudas el 99% del tiempo, y atacar únicamente en el caso de tenerlo muy, muy claro. Luego el ataque puede ser achacado a cualquier enemigo.

Tres, lo que se dice tres, tampoco eran https://es.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%ADas_at%C3%B3micos y su importancia queda demostrada por el hecho que la primera bomba rusa, la RDS-1, era una copia exacta de la Fat Man

Una ventaja de horas o días es muy importante. En horas, no hablemos ya si se trata de días, las puntas acorazadas soviéticas podrían haber roto el frente y estar avanzando rumbo al canal, obligando a la aviación táctica a buscar nuevas bases a retaguardia, lo que redunda en una menor efectividad de la defensa durante más tiempo.

[sergiopl]

Detalle importante... ¿cuál era el despliegue de las fuerzas aéreas y terrestres aliadas en Alemania durante el verano de 1945? ¿Y el de las soviéticas?

En primer lugar, un masivo movimiento de tropas soviéticas hacia la frontera no pasaría desapercibido. Lo mismo que miles de aviones siendo desplegados a los aerodromos de primera línea. Una cosa es que la inteligencia occidental sobre la URSS fuese deficiente... otra que no supieran nada. ¿Hay que explicar lo que era el proyecto VENONA y como ya durante la guerra los anglo-americanos descifraban mensajes soviético?

Y para que el ataque soviético por sorpresa tuviera un gran efecto, las fuerzas aéreas aliadas deberían estar extremadamente próximas a la frontera (los grupos de caza de la 8th AF, por ejemplo, seguían en Inglaterra, igual que los bombarderos). No sólo las unidades mas alejadas de la frontera estarían fuera del alcance de los aviones tácticos de patas mas cortas, sino que una vez atacados los aerodromos mas orientales, los otros estarían en alerta (AAA esperando a los atacantes, algunos cazas en el aire, etc).

El ataque aéreo por sorpresa podría destruir cientos de aviones tácticos aliados, cierto... pero la reserva de aviones era tal que en pocos días se habrían compensado las pérdidas (como sucedió tras BODENPLATTE), y había numerosas bases aéreas que utilizar en Francia y el Benelux para compensar las que se hubieran perdido (o estuvieran demasiado amenazadas) en Alemania.

Lo mismo con las fuerzas terrestres: para que fueran arrolladas y/o rodeadas por los soviéticos deberían estar desplegadas cerca de la frontera y además actuar de forma estúpida. Si los Aliados se retiraban con cierto orden hacia el Oeste, retrasando en la medida de lo posible el avance soviético y ganando tiempo para establecer una línea defensiva en el Rhin, podría ser suficiente para impedir que los soviéticos los expulsaran de la Europa continental (y ojo, que yo hablo del Canal... pero la profundidad estratégica aliada sería mucho mayor: hasta Marsella, creo yo).

¿Y cuál sería el ritmo del avance soviético? ¿Cuántos días tardarían en alcanzar el Rhin y cuantos en llegar al Canal? ¿Y a Marsella? Es muy sencillo imaginar avances de 100 km. al día y la guerra acabando en una semana... pero la terca realidad de la guerra contra los alemanes contradice esas elucubraciones. Lo mas lógico es que el avance hasta el Rhin se midiera en semanas y que para llegar al Canal hiciese falta al menos un mes. Llegar a Marsella sin una pausa operativa de varias semanas sería imposible (ver BAGRATION, por ejemplo).

Para cuando se cumpliera el primer mes de la guerra, es mas que probable que la aviación aliada ya hubiera conseguido la superioridad aérea sobre el campo de batalla y las bombas atómicas estarían cayendo sobre la URSS, seguramente complementadas por ataques convencionales con cientos de B-29 (16 grupos, con 720 aviones, estaban en los EEUU... unos cuantos mas podrían traerse del Pacífico).

En cuanto al tema de Japón... sería irrelevante: el Imperio ya no era una amenaza en el verano de 1945. Unicamente en el Sudeste Asiático podría suponer algún quebradero de cabeza para los brits, que con las fuerzas en posición podrían al menos contenerlos.

Y lo de los submarinos soviéticos... si podrían hacer daño. Si enviamos al pasado unos cuantos Akulas

[Domper]

Respecto a la posibilidad de llegar al Canal de la Mancha, creo que una buena guía pueden ser los anteriores movimientos soviéticos. La experiencia fue que las operaciones conseguían avances de unos cientos de kilómetros, tras lo cual debían detenerse al quedarse las vanguardias sin apoyo aéreo y sin suministros. El mayor avance se produjo en los Balcanes al final del verano del 44, pero se debió a la defección de Rumania y Bulgaria.

Por eso, independientemente del éxito inicial soviético, cuando sus vanguardias llegasen al Rin se encontrarían al límite. Aun así me parece muy probable que consiguiesen cabezas de puente: se trata de una línea muy larga, los soviéticos tenían gran experiencia en cruce de ríos, y no había defensas preparadas. Pero no capturarían ni un puente (no quedaban) y el territorio al oeste del Rin no es sencillo: en el norte es muy pantanoso, en el sur abrupto. Entonces las vanguardias se verían obligadas a un parón de al menos un par de meses (atendiendo al ritmo de anteriores operaciones rusas). Nos plantaríamos en septiembre… ya con armas nucleares.

Lo de los submarinos, lo siento pero no es viable ¿Qué pensaría el almirante al mando de una TF norteamericana si un submarino empieza a seguirla? Primero, no podría, porque esas agrupaciones se movían a cerca de 20 nudos, y podían alcanzar los 25 – 28 sin problemas. Si pudiese, y yo fuese el almirante al mando, aparte de protestar todo lo protestable (protesta que llegaría inmediatamente a Nimitz y a Washington), le pondría al submarino un “ángel de la guarda” en forma de destructor que lo vigilase muy de cerca. Además el almirante al mando de la flota en junio de 1945 era Halsey, prototipo del “dispara primero y pregunta después”.

Más. Si algo demostró Eisenhower era que no daba valor a conservar tal o cual ciudad. Incluso quiso retirarse de Alsacia en el invierno del 44 – 45. Tal vez luchase hasta el fin por Estrasburgo o por Bruselas, pero no arriesgaría sus tropas por defender Hannover o Darmstadt. Ante un ataque masivo probablemente se replegaría, aprovechando los obstáculos naturales (el Weser y luego el Rin), y probablemente dejaría contingentes importantes en los flancos: el ejército británico podría mantenerse en Dinamarca y tal vez en Hamburgo, y el norteamericano dejar fuerzas grandes en Baviera, amenazando ambos flancos de los atacantes.

Otra. Gaspacher ha sugerido, con razón, el problema que serían los antiguos resistentes comunistas, pero la URSS se encontraba en exactamente la misma tesitura en Polonia, con la diferencia que la resistencia polaca tenía medios de comunicación directa con Londres, y los partisanos franceses no. Movimientos de tropas masivos resultarían como mínimo llamativos, y en una fase en la que las relaciones se habían enfriado y mucho, podría implicar como mínimo una alerta a las tropas.

Para acabar. Vuelvo a repetir el problema que sería la aviación estratégica aliada para el Ejército Rojo. Los bombarderos pesados del Bomber Command tenían ya suficiente precisión para atacar objetivos concretos (como las comunicaciones, e incluso puentes o túneles) y la URSS apenas tenía cazas nocturnos, que estaban desprovistos de radar: estaban en situación parecida a los alemanes en 1941. Los bombarderos pesados de la USAAF volaban a cotas en las que los cazas rusos estaban vendidos: un La 7 podía ser un enemigo formidable para un P-47 a 3.000 m, pero a 7.000 m el P-47 podía dar vueltas alrededor del avión soviético. Si se mete en el asunto a los B-29, eran más rápidos a la cota a la que operaban que los cazas soviéticos, y más maniobreros. Casi la única táctica efectiva sería el “taran”.

Saludos

[Gaspacher]

Estoy de camino al curro y con el movil asi que perdonad la brevedad y las faltas

Detalle importante... ¿cuál era el despliegue de las fuerzas aéreas y terrestres aliadas en Alemania durante el verano de 1945? ¿Y el de las soviéticas?

En primer lugar, un masivo movimiento de tropas soviéticas hacia la frontera no pasaría desapercibido. Lo mismo que miles de aviones siendo desplegados a los aerodromos de primera línea. Una cosa es que la inteligencia occidental sobre la URSS fuese deficiente... otra que no supieran nada. ¿Hay que explicar lo que era el proyecto VENONA y como ya durante la guerra los anglo-americanos descifraban mensajes soviético?

Por eso digo que seria importante saber en que momento averigua Stalin la existencia del plan y cuando inicia su contraplanificacion. Si lo averigua en junio con la guerra acabada no puede justificarse. Si lo averigua en abril, el agotamiento de sus fuerzas ante berlin lo justifica perfectamente

En el resto de acuerdo en lineas generales, pero una cosa es lo que piense yo y otra los calculos que pudiese hacer Stalin

Pd los aliados nunca se enfrentaron a una avalancha panzer como la que podrian lanzar los rusos. Esas primeras 48 horas podian ser catastroficas

[urquhart]

Hola a todos,,

creo que en Birmania/Malasia, el 14th Army británico podría continuar avanzando, y gracias a la British Pacific Fleet, incluso podría realizar los desembarcos que el fin de la Guerra convirtieron en simples operaciones para posicionar tropas.

En caso de Impensable y/o ataque preventivo de la URSS, las flotas estadounidenses podrían continuar haciéndose cargo de los japoneses, pero la BPF con 6 CV, 4 CVL, 9 CVE, dos CV de reserva (Pioneer y Unicorn), 4 BB, 11 cruceros (2 de la RNZN y 3 de la RCN) y 35 DD (de todas las armadas de la Commonwealth excepto Sudáfrica); puede poner fuera de servicio la Flota de Extremo Oriente soviética. Así que los SS soviéticos, poco podrían hacer contra las fuerzas navales Aliadas en torno a Japón.

[urquhart]

Hola a todos,

acabo de leer el mensaje de Gaspacher, indicando la falta de experiencia de los ALiados Occidentales en las cabalgadas de los soviéticos.

Supongo que los mandos occidentales saben de las operaciones soviéticas, solo sea por los informes que los agregados militares enviaban, o por las centenas de carros de combate que les suministraron.

Supongo que entre los prisioneros en manos Aliadas, algunos habrán expresado a sus captores la dinámica sovética.

Los Alaidos ya se enfrentaron en dos ocasiones a un número importante de medios blindados alemanes, cierto que no con las monstruosas proporciones al estilo soviético, pero tampoco siendo los anglo estadounidenses tantos como los alemanes que se enfrentaron al rodillo soviético. Los manos Occidentales saben que los CdC dependen de la gasolina, paradita se quedó la Panzerwaffe en Normandía y Bulge, y paraditos se quedaron los propios Aliados en otoño de 1944. Los depósitos de carburante y los trenes serían blanco de la 2ª ATAF

[sergiopl]

Gaspacher... una cosa son 48 horas catastróficas... y otra que el frente entero se derrumbe. Es evidente que el ER iba a lograr grandes avances, que los Aliados estarían en una situación muy difícil durante varias semanas... pero también está claro que los anglo-americanos tenían profundidad estratégica.

Veamos algunas distancias:

Voy a suponer un eje de ataque a través de la Brecha del Fulda, con ataque de apoyo en el norte y el sur de Alemania, para llegar a Metz vía Frankfurt y luego girar hacia el norte (dirección Calais, paralelos a la frontera belga, con la intención de cortar la retirada al 21º Grupo de Ejércitos) y dirección sur (hacia Marsella, vía Dijon-Lyon-valle del Rhone).

De Turingia a Metz son unos 320 km. en línea recta. De Metz a Calais casi 380 km. Igual que a Lyon. Y hasta Marsella otros 300 km.

Mirando los ratios de avance de las ofensivas de BAGRATION y del Vistula-Oder... podemos suponer que los soviéticos avanzarían 15/20 km./día en la primera etapa (hasta Metz)... 20/25 en la segunda (hasta Calais y Lyon) y 25/30 hasta Marsella. Son ratios de avance muy generosos con los soviéticos, creo yo, pues los consiguieron contra un ejército alemán en desbandada y sin cobertura aérea e incluyen el cruce del Rhin en la primera fase.

Y aún así... supondría 16/21 días para llegar a Metz (cruzando el Rhin en D+7/9, aproximadamente), 15/19 días mas para llegar a Calais y Lyon y 10/12 para culminar la campaña en Marsella. En total, 41/52 días a los que habría que sumar una y posiblemente dos pausas operativas de como poco varias semanas, porque dificilmente el ER iba a avanzar unos 1.000 km. sin parar.

Stalin podría hacer los cálculos que quisiera... pero tiene toda la pinta de que le iba a salir mal la jugada.

PD: Y si, es posible que los soviéticos no decidieran entrar en Francia por Metz sino por la zona de Sedán, vía Ardenas, pero si algunos no le perdonan a J.J. Abrams una tercera Estrella de la Muerte, no vamos a tirar de una tercera Batalla de las Ardenas, ¿no?

[Rorscharch]

Contesto sin haber leído totalmente el topic:

A mi se me plantean ciertas preguntas:

¿Cuanto tiempo podría aguantar la ofensiva de la URSS?

No sé que capacidad de ofensiva tenían los soviéticos en 1945, pues creo que tenían un 25% de la población en el ejercito y otro 25% en tareas directamente relacionadas con el ejercito (datos de memoria). Si estimas un 15-20% de inútiles para tareas, tales como niños menores de 10 años, ancianos mayores de 65-70 años, heridos de la guerra etc... Estas haciendo funcionar el país con menos del 30%...

Teniendo en cuenta por ejemplo que gran cantidad del grano, así como del petróleo, aluminio, etc se los sumistraba EEUU y los aliados. Eso sin contar las piezas de recambio muchas de ellas necesarias en los modelos utilizados en el ER, sobre todo en camiones de trasporte.

¿Como de grave sería la Quinta Columna en los países "liberados" por el ER?

A pesar de contar con bastantes apoyos en los paises del Este de Europa, no es cierto que despertaba mayores recelos el ER. Recordar por ejemplo que países como Hungría, Rumanía, Polonia y en menor parte Bulgaria y Checoslovaquia habían perseguido y asesinado a numerosos comunistas durante mucho tiempo. Igualmente en Alemania. De hecho, cuando se instauró el telón de Acero, en 1953 hubo revueltas en Alemania Oriental, en 1956 revueltas en Hungría y Polonia, en 1968 en Checoslovaquia.

¿Cuanto podrían aguantar las FFAA de la URSS la ofensiva?

Por regla general las FA de los Aliados eran mejores, más grandes y podrían crecer más rápido en cantidad y calidad que las fuerzas soviéticas. Los Soviéticos fueron incapaces de desarrollar un caza a reacción hasta mucho después.

¿Cuanto la logística del ER le permitiría avanzar?

Las ofensivas del ER más exitosas se desarrollaron con superioridad abrumadora aérea y terrestre, una sorpresa táctica y estratégica y con grandes recursos. Aun así la logística sufrió mucho y en Bagration, hasta el punto que tuvieron que parar la ofensiva...precisamente por haber avanzado demasiado.

Los aliados se retirarían acortando su línea de suministros, haciéndose más eficientes a la par que el ER se estancaría...

¿Cuantos frentes sería capaz de luchar la URSS?

Turquía sin ir más lejos era profundamente anti-comunista y en especial anti-rusa y se olería una posible intervención soviética en caso de agresión soviética (incluso en caso de agresión aliada).

Esta intervención daría a los aliados dos frentes más (Balcanes y Caúcaso) y la posibilidad de bombardear estratégicamente el petróleo de Azerbaiyán.

¿Cuantas bajas más sería capaz de soportar la URSSS?

La URSS fue sin duda la nación que más bajas soportó en la SGM...¿cuanto desgaste se podría permitir en una nueva guerra contra naciones como RU, Francia o EEUU que casi no habían tenido bajas? Y la "baja" no es solo muerte, sino desde heridos hasta reducción de la natalidad.

¿Como de importantes hubiera podido ser los voluntarios alemanes en el ejército aliado?

Alemania, aunque sus tropas habían perdido mucha calidad, seguían siendo muy buenas, y armadas tan bien como una división Americana hubieran sido un hueso duro...

¿Que pensais?

[Gaspacher]

Gaspacher... una cosa son 48 horas catastróficas... y otra que el frente entero se derrumbe. Es evidente que el ER iba a lograr grandes avances, que los Aliados estarían en una situación muy difícil durante varias semanas... pero también está claro que los anglo-americanos tenían profundidad estratégica.

Tal vez sí, tal vez no, todos sabemos lo mal que lo pasaron en un ataque mucho más limitado como fue el de las Ardenas

Mirando los ratios de avance de las ofensivas de BAGRATION y del Vistula-Oder... podemos suponer que los soviéticos avanzarían 15/20 km./día en la primera etapa (hasta Metz)... 20/25 en la segunda (hasta Calais y Lyon) y 25/30 hasta Marsella. Son ratios de avance muy generosos con los soviéticos, creo yo, pues los consiguieron contra un ejército alemán en desbandada y sin cobertura aérea e incluyen el cruce del Rhin en la primera fase.

Por otro lado, los aliados tan solo habían sufrido en sus carnes ataques limitados como el de las Ardenas, unos 130km de frente, protagonizados por unas pocas puntas acorazadas, y nunca se habían enfrentado a un asalto tan masivo como por ejemplo el de Vistula-Oder o Bagration. Cierto que tenían profundidad estrategica, pero a que costo? ¿Al de dejar atrás todo su material de combate? A estas alturas y sin defensas en profundidad preparadas sin duda dicho repliegue tiene sus propios riesgos.

Stalin podría hacer los cálculos que quisiera... pero tiene toda la pinta de que le iba a salir mal la jugada.

Opino lo mismo. Tan solo si las democracias se desfondaban, algo no imposible por depender de la opinión publica,

PD: Y si, es posible que los soviéticos no decidieran entrar en Francia por Metz sino por la zona de Sedán, vía Ardenas, pero si algunos no le perdonan a J.J. Abrams una tercera Estrella de la Muerte, no vamos a tirar de una tercera Batalla de las Ardenas, ¿no?

¿Tercera? Que las Ardenas ya eran una costumbre, que ya pillaron a Napoleon III por allí

Supongo que los mandos occidentales saben de las operaciones soviéticas, solo sea por los informes que los agregados militares enviaban, o por las centenas de carros de combate que les suministraron.

Una cosa es saberlo y otra que te caiga encima una ofensiva en un frente de 800km con miles y miles de carros y millones de hombres...

Los manos Occidentales saben que los CdC dependen de la gasolina, paradita se quedó la Panzerwaffe en Normandía y Bulge, y paraditos se quedaron los propios Aliados en otoño de 1944. Los depósitos de carburante y los trenes serían blanco de la 2ª ATAF

Estoy de acuerdo, el gran talón de aquiles ruso era la inferioridad aérea, el caso es que parecían despreciar la importancia de la guerra aérea, en parte porque nunca se enfrentaron a la abrumadora superioridad de los aliados occidentales. Conocida es la anécdota de los dos generales rusos que se encuentran en Berlin tras la guerra, en la que uno pregunta al otro; Por cierto ¿Quien gano la guerra aérea?

El caso es que según sus cálculos y al no conceder una importancia decisiva a la superioridad aérea, seria factible que pensasen en lanzar un ataque preventivo. Así que quedaría por ver si los rusos lograban hundir el frente antes de que este fuese decisivo.

Hablabais mucho de la atrición de las fuerzas aéreas rusas, pero nadie ha contemplado que estaría ocurriendo en tierra, donde las tornas cambiaban diametralmente.

Y por cierto nadie menciono la AA rusa, que al menos tenía cierta fama entre los alemanes

PD sergiopl, precisamente Stalin sabía de la vulnerabilidad de sus códigos gracias a sus espías, así que lo lógico sería utilizar exclusivamente muchachos con maletín...

[sergiopl]

Tal vez sí, tal vez no, todos sabemos lo mal que lo pasaron en un ataque mucho más limitado como fue el de las Ardenas

Crisis momentanea... pero reaccionaron. Y lo que pasó en cuanto pudieron armar el "puño aéreo" sería una muestra de lo que pasaría con los soviéticos (no tan rápido, por supuesto).

Cierto que tenían profundidad estrategica, pero a que costo? ¿Al de dejar atrás todo su material de combate? A estas alturas y sin defensas en profundidad preparadas sin duda dicho repliegue tiene sus propios riesgos.

Eso dependería de como organizaran la retirada. Habría algunas unidades que serían desbordadas, eso desde luego. Otras que huirían como pudieran, dejando atrás su material. Pero no tendrían por qué ser todas. Claro que si nos ponemos en el worst case scenario los soviéticos rodean a grupos de cientos de miles de soldados enemigos y nadie los para hasta el Canal y el Mediterraneo, y el "Invicto" que se prepare para ver su "racha" truncada

Y aún así, en cuanto los B-29 empezaran "a trabajarle el hígado" a la URSS... porque Inglaterra sería inexpugnable, no piense que le voy a consentir un LEÓN MARINO III "Soviet Assault"

¿Tercera? Que las Ardenas ya eran una costumbre, que ya pillaron a Napoleon III por allí

Cierto, los puristas acabarían por cabrearse con tanta repetición

Conocida es la anécdota de los dos generales rusos que se encuentran en Berlin tras la guerra, en la que uno pregunta al otro; Por cierto ¿Quien gano la guerra aérea?

Yo la había leido en el contexto de la Guerra Fría, cambiando Berlín por París.

Hablabais mucho de la atrición de las fuerzas aéreas rusas, pero nadie ha contemplado que estaría ocurriendo en tierra, donde las tornas cambiaban diametralmente.

Como dije antes, dependería de como combatieran los Aliados. Si se retiran con cierto orden, dejando en la zona de contacto grupos de combate que vayan reduciendo el ritmo de avance enemigo, los soviéticos tendrían problemas para sostener ritmos de avance considerables y sufrirían pérdidas considerables, manteniéndose las aliadas en un nivel razonable.

Y en cuanto las fuerzas aéreas aliadas se hicieran con el control del aire, y la logística soviética empezara a recibir las atenciones de los cazabombarderos aliados... llegaría la debacle. Ojo, dudo que pudieran llegar a rechazarlos, pero el desgaste de la campaña de bombardeos y la continuación de la guerra durante meses serían puntos a favor de los anglo-americanos.

En cambio, si los Aliados eran poseidos por el espíritu del cabo, y se ponían a defender líneas indefendibles... no les quedaría otra que montar un "Dunkerque II" para el 21º Grupo de Ejércitos y luego un "Dunkerque III Redux" en Marsella para los americanos, y decidir si dejaban Europa Occidental en manos comunistas o empezaban a bombardear la URSS durante meses (o años... ahí entraría en liza el B-36, por cierto).

Sobre la AAA soviética, efectivamente provocaría bajas. ¿Mas que la alemana? Y en cuanto a los espías... yo me refería a que los Aliados tenían una mala inteligencia sobre la URSS (hecho probado), pero no estaban exentos de tener ciertas bazas. Tal vez algo tan monumental como un ataque a gran escala no pudiera ser camuflado.

[Gaspacher]

Estimado sergiopl, yo aun no hablo de como funcionarían las operaciones, sino de los cálculos y planes soviéticos. Estoy de acuerdo con la respuesta aérea, ya sabes que incluso relate algún que otro bombardeo en este hilo, pero ya que lo retomamos quería saber las reglas que "imponemos" antes de hablar de números

París o Berlín la anécdota es la misma y muestra la actitud de los rusos ante el poder aéreo (¿que hacían generales rusos en París?)

El orden dependería en gran medida del grado de sorpresa logrado. En plena guerra y con sus fuerzas "en orden de combate", los alemanes los sorprendieron completamente en las Ardenas. Si se lograba una sorpresa estratégica (algo casi imposible de conseguir, casi), podrían fulminar las unidades de vanguardia y estar corriendo por Alemania mientras los aliados aun estaban sin saber que ocurría. En esa situación el frente aliado podía derrumbarse de forma espectacular. Si no lograban una sorpresa tan grande, dependería en gran medida de la capacidad de los comandantes del frente, y allí había de todo.

En cuanto a la AA, en mi opinión tendrían muchas menos bajas en la aviación estratégica, pero muchas más en la táctica pues tenían muchas más armas que los alemanes y de mayor calibre 37mm en lugar de os 20 mm alemanes.