Operación Impensable

[sergiopl]

París o Berlín la anécdota es la misma y muestra la actitud de los rusos ante el poder aéreo (¿que hacían generales rusos en París?)

Era un chiste sobre una hipotética TGM (la versión que yo conocía).

El orden dependería en gran medida del grado de sorpresa logrado. En plena guerra y con sus fuerzas "en orden de combate", los alemanes los sorprendieron completamente en las Ardenas. Si se lograba una sorpresa estratégica (algo casi imposible de conseguir, casi), podrían fulminar las unidades de vanguardia y estar corriendo por Alemania mientras los aliados aun estaban sin saber que ocurría.

Como dices, casi imposible. Como casi imposible sería que los Aliados se enteraran del plan y montaran un ataque preventivo que fulminara en tierra a la aviación soviética y terminara con Zhukov capturado por una unidad de intendencia polaca... tranquilo, no voy a tratar de explorar esa vertiente

Si no lograban una sorpresa tan grande, dependería en gran medida de la capacidad de los comandantes del frente, y allí había de todo.

Igual que en el bando soviético... como dije, habría unidades que serían desbordadas (sería interesante ver un mapa del despliegue de las fuerzas aliadas en Alemania, tanto aéreas como terrestres, en Julio de 1945), pero una debacle total y absoluta es difícil de imaginar.

EDITO: Aquí hay algunos mapas de las fuerzas americanas: http://www.usarmygermany.com/Sont.htm?h ... qUSFET.htm

Como parece lógico, las tropas aliadas estaban extendidas a lo largo de toda la zona a ocupar. Las mas cercanas a la frontera serían las que estarían en mayor peligro de ser rodeadas, pero las otras tendrían mas tiempo para organizarse.

En cuanto a la AA, en mi opinión tendrían muchas menos bajas en la aviación estratégica, pero muchas más en la táctica pues tenían muchas más armas que los alemanes y de mayor calibre 37mm en lugar de os 20 mm alemanes.

Habría que ver las tasas de desgaste de la aviación táctica a donde llegaban... pero en principio era el fuerte de los Aliados: miles de aviones y pilotos de reserva. Y el problema para los soviéticos sería, mas que proteger a las tropas de primera línea, las líneas de suministro.

[Domper]

Respecto a la AAA soviética, tan solo recordar que los alemanes también utilizaban gran número de cañones de 37 mm, y que el Ejército Rojo no había sido sometido a una sobredosis de ataques aéreos. Independientemente de la potencia de la AAA (que dependerá mucho de la experiencia y habilidad de los apuntadores), un factor que habría que considerar era que el Ejército Rojo se había acostumbrado a operar en un ambiente sin casi oposición aérea, por lo que algunas de sus prácticas eran muy vulnerables. Por ejemplo, los despliegues lineales de la artillería eran una invitación al bombardeo.

Sobre lo que ocurriese en Alemania, tres cuestiones:

– Desde luego se podría conseguir una gran sorpresa táctica si no estratégica.

– En un caso similar (en Corea) los atacantes se hicieron con la mayor parte de la península en un plazo corto, aunque enfrentándose a una oposición muy ligera.

– Sin embargo no tengo tan claro la probabilidad de capturar o embolsar grandes contingentes, pues a los aliados no les importaría replegarse (no es lo mismo sacrificarse por Hannover que por Bruselas).

– En esa línea, en Corea se capturaron pocos norteamericanos.

– Sobre todo no hay que olvidar el gran grado de motorización del que gozaban los aliados, que les permitiría montar en sus tanques, camiones y jeeps y poner tierra por medio mientras se reagrupaban.

– Finalmente, hay que tener en cuenta que para los aliados, para ganar, les bastaba con resistir medianamente. La guerra no se decidiría con la infantería entrando en Moscú, sino con armas atómicas. Bastaría con aguantar unas semanas conservando Bruselas y París, apoyados primero por la aviación táctica y estratégica, y luego viendo como incineraban al enemigo.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

y ya que Domper recuerda Corea, los Anglo americanos pueden montar un Inchón en este caso el vientre fofo de la Europa Socialista, los Balcanes, o desde el Valle del Po, si lo conservan, una ofensiva contra la llanura Panonia que de golpe te abre las puertas de la llanura Centroeuropea

[kaiser-1]

También el napalm, que ya habían "probado" alemanes y japoneses. Obviamente la barbacoa es menos inmediata que la que se consigue con uranio y plutonio, pero, a diferencia de las bombas atómicas hasta bien entrados los cincuenta, su uso táctico no entrañaba mayores problemas que una franja de seguridad a discreción del mando en tierra, normalmente de 1 a 2 km.

[Rorscharch]

@ Urquhart

Creo que para desembarcos no estarían en los primeros momentos, es posible que la presión en Alemania fuera tan importante como para impedir en pensar en nada más, pese a que si consiguieran liberar Austria o Hungría podrían asegurar una población aliada. Recuerda que el éxito de Incheon se debió entre otras cosas a la superioridad inmensa de medios con respecto a los norcoreanos.

Sin embargo, en un futuro medio la entrada de Turquía en la guerra plantearía unas opciones muy interesantes.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

Rorscharch,

y desviar Olimpyc hacia las Costas de Extremo Oriente Soviéticas?

[sergiopl]

Sobre los desembarcos anfibios... yo comenté hace unos días la posibilidad de efectuar desembarcos en el Lejano Oriente soviético (Petropavlovsk, tan aislada que a efectos prácticos era y es una isla, sería un objetivo factible). No es que tuviera valor estratégico, pero sería territorio soviético con el que negociar.

Y en el caso de que la guerra se alargase (no acabo de verlo, por el factor nuclear, pero por especular)... ¿no sería posible un desembarco en Dinamarca con fuerzas redesplegadas desde el Pacífico?

Si el frente está en el Rhin... o incluso en Francia... Dinamarca sería la retaguardia profunda. ¿Y si mientras la campaña está estancada desembarcan en la zona de Esbjerg (que en los 80 se consideraba como posible punto de desembarco para refuerzos destinados a Dinamarca) 4 divisiones? Con otras 16 como segundo escalón... fuerte apoyo de portaaviones... solo tendrían que cruzar el Canal de Kiel como obstáculo mas reseñable, y estarían a unos 450 km. de Berlín y de las principales rutas de suministro soviéticas.

Cierto es que semejante operación necesitaría tiempo para fraguarse: las tropas del Pacífico deberían reequiparse y reentrenarse antes de meterse en Europa... digamos que ese desembarco podría tener lugar en la primavera del 46. A esas alturas, de no haberse rendido los soviéticos, estarían severamente castigados por la campaña de bombardeos estratégicos y por la acción de las fuerzas aéreas tácticas contra sus rutas de aprovisionamiento. 20 divisiones en la retaguardia podrían ser una catástrofe.

[Domper]

En Europa había una porrada de buques anfibios, no había que traer nada del Pacífico. Pero no sé si tiene mucho sentido dispersar tropas en Dinamarca. Además, da igual porque lo que decidiría la guerra serían las bombas atómicas.

Saludos

[Rorscharch]

Hola a todos,

Rorscharch,

y desviar Olimpyc hacia las Costas de Extremo Oriente Soviéticas?

En mi opinión un desembarco en el oriente soviético no tendría sentido si no es con apoyo de Japón en la guerra.

La idea sería una rendición condicional de Japón, situación que estuvo cerca de ser la histórica. De hecho he leído que la rendición de Japón no solo se debió a las bombas atómicas sino al parecer a la declaración de la guerra por parte de la URSS...pues Japón pensaba utilizar a la URSS como mediador en una paz negociada, salvando el honor hasta cierto punto. Con la URSS en la guerra contra Japón, se eliminaba la paz negociada y quedaban dos opciones: el amargo final o la rendición incondicional.

En el caso que se plantea, con una URSS machacando a las fuerzas aliadas en Alemania, es muy posible que EEUU esté dispuesto a una rendición condicional de Japón con unas clausulas muy parecidas a las históricas, pero conservando el ejército imperial a la vez que se tentaba a Japón con territorios en el oriente soviéticos.

Territorios que por otra parte había codiciado desde 1917 y había poseído hasta 1925. Y por los que ya había luchado en el lago Lago Jasán (1938) y en Jaljin Gol (1939). Un posible apoyo de EEUU y la posibilidad de ganar una guerra tras haber perdido una y reparar el orgullo nacional hubiera sido algo a tener en cuenta...como en 1905.

Por otro lado, un desembarco en Japón sería contraproducente por la gran cantidad de bajas y medios necesarios...para pocos beneficios, pues Japón en mayo de 1945 tenía una capacidad ofensiva muy limitada. Teniendo una situación muy apretada en Europa, la estrategia pasaría por intentar frenar la ofensiva en Europa Occidental a la vez que se trata de abrir nuevos frentes para diversificar el esfuerzo de guerra de la URSS restando posible potencial.

Saludos.

[Domper]

En el caso que se plantea, con una URSS machacando a las fuerzas aliadas en Alemania, es muy posible que EEUU esté dispuesto a una rendición condicional de Japón con unas clausulas muy parecidas a las históricas, pero conservando el ejército imperial a la vez que se tentaba a Japón con territorios en el oriente soviéticos.

Me parece muy improbable. Japón seguía siendo la nación traidora (ahora acompañada de la URSS) y en Estados Unidos se clamaba aun por la venganza. Además Japón había cometido tropelías en China que harían inviable un acuerdo que incluyese la permanencia en ese país. Por otra partem, precisamente las "inmersiones" alemana y japonesa habían demostrado que por grandes que fuesen las conquistas iniciales, cabái el desquite.

En cualquier caso un desembarco en Siberia Oriental solo será ifactible, como muy bien se indica, con apoyo japonés. Sería una oepración muy difícil, muy arriesgada, que además darái pocas ventajas a Estados Unidos. Salvo que se fuese a negociar una paz, algo que sería muy peligroso porque daría tiempo a que Tío José desarrollase sus propias armas atómicas.

La estrategia correcta sería, creo: aguantar en Alemania aunque fuese en las fronteras de Francia, y en el norte de Italia. Consolidar las islas griegas y tal vez el Peloponeso (aunque invadir Grecia implicaría llevar tropas que no estaban en la zona). Mantenerse en lo posible en el norte de Noruega. No sufrir, aparte de eso, demasiadas pérdidas. Entonces, esperar a que las armas atómicas hiciesen su trabajo.

Sin armas nucleares sería diferente, pero no es el caso.

Saludos

[Rorscharch]

En el caso que se plantea, con una URSS machacando a las fuerzas aliadas en Alemania, es muy posible que EEUU esté dispuesto a una rendición condicional de Japón con unas clausulas muy parecidas a las históricas, pero conservando el ejército imperial a la vez que se tentaba a Japón con territorios en el oriente soviéticos.

Me parece muy improbable. Japón seguía siendo la nación traidora (ahora acompañada de la URSS) y en Estados Unidos se clamaba aun por la venganza. Además Japón había cometido tropelías en China que harían inviable un acuerdo que incluyese la permanencia en ese país. Por otra partem, precisamente las "inmersiones" alemana y japonesa habían demostrado que por grandes que fuesen las conquistas iniciales, cabái el desquite.

Saludos

Yo estimo, en cambio, que la prensa pedía venganza porque la situación en la guerra era buena. Piensa que EEUU tuvo unos 500mil muertos en toda la guerra.

Es muy posible que en los dos primeros días de la ofensiva rusa se tuvieran más bajas que en los 3-4 meses de guerra con Alemania. Precisamente para tener más carne de cañón, el gobierno de EEUU necesitaría pactar con regímenes con los que no pensaba en hacerlo en ese momento.

Pensar que cuando la guerra fría empezó a apretar, a EEUU no le tembló la mano en aliarse con Japón o España. Lo que haría la guerra sería precisamente acelerar los planes.

En mi opinión, aunque Japón tenga muchas posesiones en Asia, las condiciones de rendición implicarían una retirada de la mayoría de ellas, incluyendo de China. Aun así, estimo que la relación entre China y Japón sería muy mala y a medio plazo es posible que fuera uno de los principales problemas...sin embargo, en la historia real al retirarse Japón de China, cedió territorio y material al régimen de Chank-Kaisek, general que igualmente odiaba a los comunistas y que fue él precisamente quien se cargó el gobierno de concentración nacional (con los comunistas) impuesto desde Washington.

Igualmente, en las etapas iniciales de la guerra civil china, las tropas nacionales fueron vencedoras. En este caso sería diferente pues toda Manchuria que en principio se pasó a los comunistas (aunque eso no es del todo cierto) en esta HA estaría todavía en manos de Japón...aunque con obligación de pasarlo a los nacionalistas tan pronto como sea militarmente posible.

En resumidas cuentas, creo que con un poco de diplomacia, el este podía ser un frente peligroso para la URSS, en el que quizás necesitara sacar algunas tropas de Europa o de otro sito.

[sergiopl]

En Europa había una porrada de buques anfibios, no había que traer nada del Pacífico. Pero no sé si tiene mucho sentido dispersar tropas en Dinamarca. Además, da igual porque lo que decidiría la guerra serían las bombas atómicas.

No me refería a los buques anfibios, que efectivamente había de sobras en Europa, sino a las fuerzas terrestres: las 21 divisiones del US Army y las 6 del USMC, mas alguna unidad del Imperio británico, si es que se podía sustraer alguna.

Soy consciente de que muchas de esas divisiones estadounidenses estaban todavía inmersas en operaciones de combate contra los japoneses al final de la guerra, en Filipinas, por ejemplo. Y está el problema adicional de que esas unidades tendrían que ser reequipadas y reentrenadas para poder ser eficaces en el ETO, lo cual llevaría tiempo (de ahí la fecha que menciono de la primavera de 1941).

En todo caso, y como decía ayer, estoy de acuerdo en que las armas nucleares posiblemente acabarían con el conflicto antes de la primavera de 1946... pero en el caso de que no sucediese así (al fin y al cabo... sobre especulaciones trata el hilo), considero que podría ser interesante un desembarco en la retaguardia profunda para desbloquear lo que seguramente sería una situación de bloqueo en el ETO.

Digamos que los ataques nucleares fuesen un mínimo de 50 durante los 9 primeros meses de la guerra (3 en Agosto, 3 ó 4 en Septiembre y Octubre, tal vez 5 en Noviembre... hasta 7 de Diciembre en adelante... ahora no encuentro una web que trataba con bastante precisión el tema de la producción de bombas-A en 1945-46... me suena que para finales del 47 podrían haber tenido 250 o algo así).

En esa situación, los soviéticos posiblemente se rindieran y Stalin fuese "purgado"... ¿pero que pasaría si no lo hiciesen? Indudablemente en ese escenario la capacidad de los soviéticos para mantenerse a la ofensiva se vería seriamente limitada. Y los Aliados tendrían que pensar en ganar terreno de una forma mas convencional... y supongo que pensarían en redesplegar tropas desde el Pacífico.

¿Podrían desplegarse las tropas en Francia para reforzar a los ejércitos que allí combatían? Si. Es mas, seguramente lo hicieran así. Pero yo pienso que un desembarco en Dinamarca, para a continuación marchar sobre Berlín, podría ser una opción interesante:

1º Los Aliados disponían de una total superioridad naval, y a esas alturas de la guerra también tendrían la superioridad aérea. Podrían desembarcar donde les viniera en gana.

2º Las fuerzas soviéticas tendrían su movilidad severamente limitada por los ataques contra sus líneas de suministros (y al cese del envio de camiones estadounidenses) y la escasez de combustible (que sería severa, tras casi un año de guerra, entre los ataques contra Baku y el trabajo de la aviación táctica aliada).

3º En cuanto los soviéticos vieran semejante desembarco en su retaguardia, en lo que sería una especie de "Super-Inchon", deberían retroceder en el frente principal (supongamos que en Francia, a esas alturas) ante el peligro de ver cortadas sus líneas de comunicaciones. Eso los expondría a los ataques aéreos, y dada su escasez de combustible podría obligarlos a dejar atrás mucho equipo, muchos podrían ser hechos prisioneros... y el grueso de las fuerzas aliadas podría avanzar mas facilmente que con una ofensiva unicamente en el frente principal.

Mis dudas vendrían por los siguientes aspectos: ¿Tendrían los soviéticos fuerzas de reserva suficientes para montar un contraataque? ¿Serían suficientes 20 divisiones para la tarea que les encomiendo (llegar a Berlín desde Esbjerg)? ¿Sufrirían problemas logísticos similares a los experimentados por las tropas que invadieron Francia? La última duda es mas bien una certeza...

[Rorscharch]

En mi opinión las armas atómicas no serían tan importantes en una primera parte de la guerra. Mientras no se tenga total superioridad aérea es muy posible que no se consideren el lanzar, principalmente por los riesgos que tendría que los soviéticos obtuvieran un arma atómica intacta para su estudio.

Sin ser un tema tan importante, los aliados tenían un miedo atroz a la ingeniería inversa alemana y no emplearon las espoletas de proximidad hasta las Ardenas pese a tenerlas disponibles mucho antes.

La idea sería soltarlas todas en un par de días, en cuanto tuvieran a las VVS contra las cuerdas.

Saludos.

[kaiser-1]

Hay un factor que se debe considerar, y no me gusta tratarlo: el racial. El uso de las bombas atómicas en Japón se consideró adecuado porque para los estándares anglosajones (blancos, protestantes y autoconsiderados elegidos por el Todopoderoso para regir la Tierra) los japoneses estaban peor considerados (en muchos casos los prejuicios afectaban a toda la sociedad americana) que los nazis hacia los que sufrieron el mayor crimen contra la humanidad documentado.
El hecho es, que se usarían contra blancos, y las minorías alemanas y de Europa del Este no aceptarían el uso de armas de ese tipo tan alegremente sobre Europa.

[Domper]

No es así. No voy a negar el racismo de la sociedad norteamericana, pero la bomba atómica se desarrolló para usarla contra Alemania. Fue cuando Alemania se hundió y se planteó usarla contra Japón cuando hubo voces discrepantes, considerando que el país del Sol Naciente no tenía ni media bofetada y no era preciso utilizarlas. Fue la resistencia a ultranza en Iwo Jima y Okinawa lo que acabó por decidir a los norteamericanos.

Saludos