Operación Impensable

[Domper]

En mi opinión las armas atómicas no serían tan importantes en una primera parte de la guerra. Mientras no se tenga total superioridad aérea es muy posible que no se consideren el lanzar, principalmente por los riesgos que tendría que los soviéticos obtuvieran un arma atómica intacta para su estudio.

El mismo riesgo existía sobre Japón. Pero las defensas antiaéreas soviéticas eran peores que las japonesas (aunque solo fuese por tener que defender una frontera mucho mayor) y los cazas rusos volaban muy mal a la altura de los B-29. Además los B-29 Silverplate tenían un comportamiento aun mejor.

El sistema sería sencillo: enviar misiones de reconocimiento (como se hizo contra Japón), con 3 – 5 B-29 Silverplate con bombas Pumpkin (versiones de “Fat Man” con explosivos convencionales), que por sí solas ya eran muy efectivas. Si no eran interceptados…

Por otra parte, la ingeniería inversa está muy bien pero se necesita Plutonio. Por una parte, resulta muy poco probable que al estrellarse un B-29 una bomba Mk III no estalle o al menos se desintegre (la Mk I estallaría). Por otra, se necesita Plutonio.

Saludos

[Rorscharch]

No estoy de acuerdo.

La bomba atómica fue desarrollada porque cualquiera podría desarrollarla y el que antes llegara tendría ventaja. Estoy en parte a favor de los argumentos de Kaiser, realmente el racismo era algo bastante común, sobre todo con individuos "no europeos".

Es muy posible que de haber tenido la bomba antes no la hubieran usado en Alemania, pese a haber bombardeado todo el país hasta las cenizas el objetivo fundamental de los bombardeos era colapsar la industria Alemana por la necesidad de realojar a los civiles perdiendo recursos en fabricación de cosas "no militares".

En el momento que Alemania la bomba hubiera estado disponible, Alemania había dado muestras de querer rendirse, Golpe de Estado de 1944, retirada de Francia, rendición de las tropas de la bolsa de Falaise así como las de Tunez... por no hablar del trato a los prisioneros americanos era mucho mejor en Alemania que en Japón.

Japón en cambio no dudaba en utilizar tanto a los soldados como a los civiles como bajas aceptables en la batalla. En Guadalcanal, en Filipinas, Iwo Jima, etc... los combates fueron de una violencia inusitada, sufriendo los Japoneses cuantiosas bajas, a la vez que se las causaban a los Americanos. Inculso los kamikazes del Pacífico, o el envío del acorazado Yamato simplemente para ser hundido, son muestras del desprecio que en general el Alto Mando Japonés estimaba a sus soldados.

Por otro lado Japón llevaba con roces con los EEUU mucho tiempo, desde la masacre de Nankin hasta el ataque por sorpresa a Pearl Harbour.

No nos engañemos, la bomba no era para Alemania, era para "salvar vidas de norteamericanos", como en teoría se utilizó.

[Rorscharch]

El sistema sería sencillo: enviar misiones de reconocimiento (como se hizo contra Japón), con 3 – 5 B-29 Silverplate con bombas Pumpkin (versiones de “Fat Man” con explosivos convencionales), que por sí solas ya eran muy efectivas. Si no eran interceptados…

Por otra parte, la ingeniería inversa está muy bien pero se necesita Plutonio. Por una parte, resulta muy poco probable que al estrellarse un B-29 una bomba Mk III no estalle o al menos se desintegre (la Mk I estallaría). Por otra, se necesita Plutonio.

Saludos

Si, las defensas antiaéreas pueden todo lo buenas que quieras en Japón, pero estas hablando de un país que había sido bombardeado sin piedad desde Junio de 1944 hasta Agosto de 1945, es decir más de un año. Las bajas en las misiones decayeron rápidamente hasta hacerse prácticamente nulas.

La única forma que tenía Japón en 1945 de derribar un avión enemigo era juntar las manos y rezar para una avería o mal tiempo.

En cuanto a la ingeniería inversa de la URSS no está mal recordar el caso de los B-29 que aterrizaron en Vladivostok en 1944 que fueron desmontados pieza a pieza para crear el Tupolev Tu-4.

Es cierto que hace falta tener plutonio (o uranio) y eso no es sencillo, pero la URSS consiguió ponerse las pilas hasta tener las bombas listas en 1949, por lo que es posible que si tuvieran una bomba ya lista la espera podría reducirse, y es un riesgo que el Ejército de EEUU no podría permitirse, pues podría implicar potencialmente perder la guerra.

During the last weeks of the war Superfortresses were able to operate with near impunity owing to the weakness of the Japanese air defenses; LeMay later claimed that during this period "it was safer to fly a combat mission over Japan than it was to fly a B-29 training mission back in the United States"

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_raids ... y_response

[Domper]

Me temo que todo eso son explicaciones a posteriori, porque los documentos de la época dicen otra cosa. No discuto el racismo de demasiados norteamericanos, pero los documentos indican que las armas nucleares se desarrollaron para derrotar a Alemania. Respecto a lo de “destruir casas para realojar a los civiles”, desde por lo menos 1943 se sabía que un bombardeo “bien hecho” causaba miles o decenas de miles de bajas civiles. Por raro que pueda suponer, también la USAAF se apuntó a lo de bombardear ciudades alemanas, y cuando no había visibilidad atacaba “objetivos de comunicaciones” situados en el centro de las ciudades usando mezclas de bombas que solo eran efectivas para quemar casas.

Además, en este escenario habría que unir otro aspecto: el sentimiento de traición. Tal vez los norteamericanos pudieran tener algún reparo respecto a lo de incinerar rusos, pero no cuando un aliado que ha sobrevivido gracias a la masiva ayuda norteamericana (no digo que sea así, sino el sentimiento de la población norteamericana), que además es una dictadura tan opresiva como la nazi o más, paga los favores recibidos atacando a traición.

Además, si en algún escenario podrían servir las armas nucleares para “salvar vidas de norteamericanos” ¿Cuál mejor que éste?

Sobre las defensas japonesas, de acuerdo en que estaban al límite, pero en buena parte porque estaban reservando lo que tenían para la invasión. Aviones como el Ki-61 o el J2M seguían siendo una amenaza sobre todo si efectuaban ataques suicidas.

Respecto a la bomba atómica soviética, el problema crítico era la producción de Plutonio, mucho más que el desarrollo del sistema de implosión. Me imagino que se intentaría no exponer a los aviones atacantes, por lo que sería razonable pensar que los primeros objetivos serían “de bajo riesgo” como por ejemplo Bakú o Arkangelsk. A medida que se dispusiese de más armas atómicas se podrían correr riesgos mayores.

Saludos

[Rorscharch]

Exactamente, pero para ello necesitaban superioridad aérea absoulta, cosa que no tendrían al menos en las primeras semanas.

Y el hecho de "soltar la bomba en Alemania" era porque se pensaba que Alemania estaba desarrollando la bomba atómica (cosa que estaba haciendo) y era una medida de meter presión sobre los "pacifistas, comunistas y liberales" que componían el grueso de los científicos trabajando en el programa militar de los EEUU.

La realidad de centrarse en Alemania antes que en Japón era que Alemania, como bien sabes, tenía una tecnología superior a Japón y era por tanto más peligrosa.

La idea fue siempre de tener la bomba "los primeros", no de soltarla en Japón.

[Domper]

Me estás dando la razón: se pensaba usar la bomba atómica contra Alemania. Poca diferencia habría respecto a su uso contra la URSS. Por otra parte, tras el descubrimiento de los campos de exterminios, bastaría la sugerencia “en Rusia también hay campos” para conseguir todo el apoyo popular necesario.

Respecto a su uso: si yo fuese el encargado, lo que haría:

– Empezar a preparar bases para B-29 en Inglaterra, Palestina y Paquistán. Tal vez en Noruega meridional (si había pistas suficientemente largas). Pueden prepararse como misiones de lanzadera.

– Desplegar grupos de reserva de B-29 en Europa y utilizarlos en bombardeos tácticos.

– Mezclar también algunos B-29 Silverplate con bombas “Pumpkin”, que operasen mezclados con los otros B.29 para probar las defensas soviéticas. Recordemos que aunque Stalin pueda saber que Estados Unidos está desarrollando armas nucleares, la noticia no se habría extendido más.

– Dependiendo del estado de las defensas, atacar un objetivo “fácil” , preferiblemente no dañado por la guerra. Más por la escasa fiabilidad de los B-29 que por el riesgo de las defensas. Por eso digo que Bakú podría ser un objetivo muy apetecible.

Respecto a Bakú, se encuentra a 1.600 km de Lidda (cerca de Jerusalén) y aun más cerca de Damasco, mientras que Japón está a 2.400 km de Tinián.

La operación podría diseñarse así:

– Se busca una pista de longitud suficiente y se acumula fuel (no había problemas pues Oriente Medio estaba bien comunicado, y las bases demasiado lejos de la URSS).

– Se envía un grupo de C-54 con suministros, repuestos, etcétera, más el núcleo de la bomba y media docena de B-29, con los “detonadores” (bombas sin el núcleo fisible)..

– Se efectúa el ataque. Volando sobre Turquía (que se aguanten) pero si se quiere eludir el espacio aéreo turco se puede rodear por Irán, sin alargar excesivamente el vuelo.

Se pueden repetir operaciones similares. Moscú está a 2.400 km de Inglaterra, pero habría que volar sobre el espacio aéreo disputado (aunque buena parte del vuelo sería sobre el Báltico); sin embargo hay “solo” 1.700 km desde Oslo hasta Moscú. Sobrevolando Suecia y Finlandia, pero en un escenario de esos se podría volar y luego pedir permiso (o no hacerlo). Desde el norte de Paquistán se puede atacar toda Asia Central. Desde el norte de Noruega (hablo de Bodo, no de la frontera con la URSS) están a menos de 2.400 km las factorías de los Urales, y a 2.000 km los campos petrolíferos de Perm.

Para acabar: la tasa de pérdidas de los B-29 sobre Corea, a pesar de enfrentarse a los MiG-15, fue de uno por cada mil salidas. No sé hasta qué punto hubiese podido actuar mejor la URSS en 1945.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

en Noruega creo que los aeródromos de Sola y Fonerbu disponían en 1940 de pistas asfaltadas; facilmente ampliables

En Damasco podía operar el transporte personal de De Gaulle durante la SGM, Amiot 370

[Rorscharch]

Me estás dando la razón: se pensaba usar la bomba atómica contra Alemania. Poca diferencia habría respecto a su uso contra la URSS. Por otra parte, tras el descubrimiento de los campos de exterminios, bastaría la sugerencia “en Rusia también hay campos” para conseguir todo el apoyo popular necesario.

Solo en parte. El motivo no solo era machacar a los "más malos". Sino ganar la guerra con el menor número de pérdidas. En el caso de la bomba atómica, su desarrollo estaba ligado al programa nuclear alemán, pues Japón nunca tuvo ninguno de cierta seriedad. No llevaba implícito la idea de soltarla, sino de tener la opción de soltarla antes que el enemigo.

Sin embargo, había también mucho conservadurismo en el ejercito de EEUU pues no consideraban "limpio" jugar con ese tipo de bombas (desconozco la persona que lo dijo).

En mi opinión aunque EEUU eran los guardianes morales del mundo, el motivo de utilizar o no armas nucleares era salvar las vidas de sus propios ciudadanos. Si utilizaran las bombas atómicas antes de tiempo podría ser contraproducente.

Te he puesto un ejemplo con respecto a las espoletas de proximidad.

Respecto a su uso: si yo fuese el encargado, lo que haría:

– Empezar a preparar bases para B-29 en Inglaterra, Palestina y Paquistán. Tal vez en Noruega meridional (si había pistas suficientemente largas). Pueden prepararse como misiones de lanzadera.

– Desplegar grupos de reserva de B-29 en Europa y utilizarlos en bombardeos tácticos.

– Mezclar también algunos B-29 Silverplate con bombas “Pumpkin”, que operasen mezclados con los otros B.29 para probar las defensas soviéticas. Recordemos que aunque Stalin pueda saber que Estados Unidos está desarrollando armas nucleares, la noticia no se habría extendido más.

– Dependiendo del estado de las defensas, atacar un objetivo “fácil” , preferiblemente no dañado por la guerra. Más por la escasa fiabilidad de los B-29 que por el riesgo de las defensas. Por eso digo que Bakú podría ser un objetivo muy apetecible.

Respecto a Bakú, se encuentra a 1.600 km de Lidda (cerca de Jerusalén) y aun más cerca de Damasco, mientras que Japón está a 2.400 km de Tinián.

En primer lugar hace falta obtener una superioridad aérea completa, que es justo lo que estoy planteando. Después las opciones son casi infinitas.

[Alberto Elgueta]

No sé si pueda estar relacionado en este tema, pero es una consulta tan específica que no creo que requiera abrir uno.
¿Qué antecedentes tienen de un supuesto plan de Stalin en 1944-45 para atacar Turquía con el fin de recuperar Kars, Ardahan y Artvin, además de "hacerse parte" de los reclamos territoriales armenios en Anatolia oriental?
Solo sé que los rusos exiliaron a los turcos meskhetíes desde Georgia al Asia Central a fines de 1944 (con la consiguiente cantidad de miles de muertos en el camino) para eliminar a los posibles apoyos que pudiera tener Turquía en la región, a retaguardia de las fuerzas soviéticas.
Las fechas manejadas para el ultimátum y posterior ofensiva rusa coinciden con una hipotética Operación Impensable. En junio del 45 Molotov exigió al embajador turco en Moscú la entrega de las tres provincias citadas; después de esto le pierdo el rastro al desarrollo del tema.

Gracias desde ya.

[Rorscharch]

Desconozco el tema en concreto. La verdad es que me sorprende mucho que la URSS se metiera en una guerra con Turquía en 1945 pese a poder "tener derechos" sobre las provincias citadas.

En ese momento en mi opinión la URSS estaba más interesada en construir un "colchón de seguridad" en Europa del Este, amañando elecciones y dando golpes de estados comunistas.

No dudo de que la URSS estuviera interesada en esas provincias, y que las relaciones entre Turquía y la URSS fueran malas entre otras cosas por el suministro de materiales estratégicos desde Turquía a Alemania en la SGM, y porque Turquía era además miembro observador del Komitern. Sin embargo, creo que Turquía estaba en la órbita de los Aliados desde la conferencia del Cairo de 1943 (creo que fue la segunda conferencia del Cairo, pero hablo de memoria). Además era miembro de Naciones Unidas, tras la declaración de la guerra a Alemania el 1 de Marzo de 1945.

Creo que en la misma conferencia del Cairo de 1943 Churchill y Roosvelt dieron garantías a Turquía de sus fronteras, a la vez que acordaron comprar casi toda la producción de cromo de Turquía (para evitar su venta a Alemania). La idea era evitar que Turquía se pasara al Eje por miedo a que una derrota de Alemania dejase las manos libres a la URSS para intervenir en la zona. De hecho, Turquía era extremadamente crítica con la guerra, pues deseaba un balance de poderes en la región (una Alemania nazi para contrarrestar a una Rusia Soviética). Por otro lado, Turquía siguió suministrando cromo a Alemania, sin problemas hasta que esta se retiró de los Balcanes.

Por las razones expuestas creo no hubiera pasado de ser un farol o globo sonda para saber hasta que punto la URSS tenía las manos libres en el Caúcaso.

Como nota, Turquía, pese a no estar en el Atlántico se unió a la OTAN en 1952, pero la colaboración con los EEUU es incluso mucho anterior.

Si, tienes más información del tema, me encararía leer más...pues como he comentado lo desconozco y me parece extremadamente improbable.

Saludos.

[Domper]

Un único detalle: Turquía permitió el paso por el Bósforo de buques aliados son suministros a la URSS. Esta ruta adquirió gran importancia en 1945. Dudo que hubiese ocurrido esto tras un ultimátum, pero la verdad es que no sé nada más sobre esto.

Saludos

[Rorscharch]

Un único detalle: Turquía permitió el paso por el Bósforo de buques aliados son suministros a la URSS. Esta ruta adquirió gran importancia en 1945. Dudo que hubiese ocurrido esto tras un ultimátum, pero la verdad es que no sé nada más sobre esto.

Saludos

Domper, ¿me podrías indicar la fuente?

Desconozco la ayuda proporcionada por los aliados a los soviéticos a través del Bósforo, pero me da la impresión de que debió de ser muy reducida, pues Alemania e Italia controlaron el Egeo hasta finales de 1944, pues como sabes, Alemania se retiró con mucha velocidad, entre otras cosas para evitar ser atrapada.

Otra pregunta: ¿Cuanta importancia tuvo esa ruta en 1945? Creo recordar que en 1945 la guerra estaba prácticamente terminada y los combates en el frente de los Balcanes (principalmente en Croacia y Eslovenia) eran de segundo grado, pues la principal ofensiva estaba en el norte (Berlín) o en el "centro" (Hungría). Podrías compartir un poco de información, la verdad es que estaría encantado de leerla.

La convención de Montreux de 1936 indica que es precisamente Turquía quien decide quien pasa por los Estrechos.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Convenci% ... e_Montreux

[Rorscharch]

Por cierto, Domper, acabo de leer que la aviacion sovietica tenia muchos problemas con la interceptacion de bombardeos estrategicos.

Japon, al igual que la URSS, iban muy retrasados con el desarrollo del radar y ambos no tenian a penas escuadrones listos para la interceptacion de bombardeos estrategicos. Asi que el problema seria no solo la lucha de interceptacion, en la que eran obviamente inferiores, sino desarrollar la tecnologia propia para que estas misiones fueran factibles.

Saludos.

[flanker33]

De nuevo, Jonathan Walker, en su libro "Operación Impensable", comenta que el Plan norteamericano “Pincher” que data de principios de 1946, plantea que dada la superioridad convencional terrestre soviética y de sus aliados, deberían retirarse a España e Italia, e incluso perder estos países y refugiarse en Reino Unido. Esto es así debido a la retirada de los grandes ejércitos anglo-americanos de Europa tras el fin de la SGM. Pero lo que me llama la atención es que dice que desde bases en Inglaterra, Egipto y la India, comenzarían casi de inmediato una campaña aérea contra las industrias que sostendrían el esfuerzo bélico soviético y las ciudades, tanto con bombardeo convencional, pero también con armas atómicas. La fase final sería recuperar Europa e invadir la URSS…
Dada la retirada de tropas aliadas en 1946 no es extrapolable a 1945, pero lo que me llama la atención es que, aunque esto último lo hagan como previsión (invadir la URSS), parece que pensaban que pese a un bombardeo atómico desde el principio, los planificadores americanos supusieran que los soviéticos pudieran conquistar toda la Europa continental, lo que llevaría su tiempo. En fin, que suponían un elevado grado de capacidad de sufrimiento y de encajar perdidas en sus ciudades y población.

Aquí dejo un enlace a un pdf con cosas interesantes, con comentarios sobre los primeros planes atómicos de los EEUU entre 1946-1950. Me ha llamado uno de esos comentarios la atención especialmente:

The plan recognized that many of these sites were in built-up areas. Like Broiler, Crankshaft considered directly targeting morale by killing civilians in cities. At one point it even acknowledged that “it may become advisable to abandon the concept of destruction of the enemy’s physical means to wage war in favor of a concept involving destruction of his will through massive attack [on the Soviet] people.” But the planners withdrew, calling for a better understanding of the link between attacking people and breaking their will. The Joint Chiefs released the Harmon Report in 1949, which analyzed the probable effects of atomic bombs on seventy Soviet cities. It concluded that the United States could launch such an offensive; but while it would destroy 30 to 40 percent of Soviet industry, it would not appreciably affect public will. In fact it could “validate Soviet propaganda against the United States, unify the people, and increase their will to fight.” The study concluded that the most tangible benefit of the offensive was speed: it “would constitute the only means of rapidly inflicting shock and serious damage to vital elements of the Soviet war-making capacity.”5 Striking first and hard could be a credible warfighting concept.

Saludos.

[Rorscharch]

¿Sería posible todo eso incluso con el lamentable estado de las minas, industrias y granjas soviéticas de 1945? Y más aún con la muchísimo peor condición de los ferrocarriles rusos y su malísima conexión con Europa.