La Guerra del Cenepa

[reytuerto]

Estimado Aurutum:

Creo que para ordenar la conversacion, seria mejor llevar el tema de las esterilizaciones a una carpeta ad hoc que ventile los crimenes, errores, excesos, y tambien aciertos de A. Fujimori. Mencionarlo aqui de manera tangencial es licito, pero estar 2 paginas hablando de esterlizicaciones nos desvia del tema principal que es el conflicto belico en si.

Me gustaria responder dos de tus interrogantes:
1. "¿Por que mi país tan débil e inferior en armamento iba a atacar a Perú? "

Me gustaria responder por partes: Si ves el mapa, todos los puntos en disputa estan actualmente en territorio peruano, o para decirlo de una manera retrospectiva a 1995, estan al lado de la linea de frontera que Torre Tagle propugnaba, en otras palabras, la posicion peruana de ese entonces (y de ahora) no va en pos de territorios de la vertiente occidental del rio Cenepa, sino que se mantiene en los territorios de la vertiente oriental, medidos desde el divortium aquarium. Puestos en la perspectiva de tu pregunta, si los soldados ecuatorianos estaban ocupando posiciones en la vertiente oriental, ¿no es ese indicativo de estar un territorio no reclamado como propio?

El otro punto es bastante mas controversial, y tiene que ver mas con lo que sucedia en tu pais, Ecuador. Desde el gobierno de A. Bucaram (tengo entendido que de no muy grato recuerdo), y sobre todo cuando ante la insistencia de la cancilleria ecuatoriana de un arbitraje del Vaticano (en 1993), Torre Tagle replico con que aceptaria un peritaje de la Santa Sede, la "intelligentzia" diplomatica ecuatoriana empezo a ver que la tesis de "nulidad", e incluso "inejecutabilidad" del Tratado de Río de Janeiro de 1942 empezaba a ser inviable. En el lustro que medio entre el "Pacto de Caballeros" y la guerra de 1995, Ecuador trazo una estrategia inteligente, que le permitiese sentarse en la mesa de negociacion post conflicto en plan de igualdad. Y para eso, era necesaria una victoria militar contra el Perú.

Por otro lado, en 1995, posiblemente el Perú estuviese en su nadir en cuanto a potencial belico en el ultimo cuarto del sigloXX. Con numerosos aviones fuera de la linea de vuelo, baja operatividad, menos horas de vuelo por piloto en relacion a 1978 o incluso 1981, y buena parte de los recursos de Defensa e Interior enfocados a la lucha contrasubversiva que estaba teniendo al fin, un atisbo de luz (1992 fue el año de la captura de A. Guzman). Por lo que la ventana de oportunidad (para una guerra, siempre que fuese limitada y contenida) podia cerrarse.

2. " ¿Dada por los reyes antes de la independencia de Perú? Bueno, como usted ha dicho textualmente "antes de la independencia" .

Cuando las nacientes republicas sudamericanas empezaron a tener problemas limitrofes, acordaron respetar las fronteras establecidas por la potencia colonial. Y como convencion, pusieron una fecha: 1810. Es decir, no interesa si Venezuela fue independiente en 1810, Chile en 1818 y Peru en 1821, para fines de ordenamiento juridico, se acordo 1810 como fecha base. Saludos cordiales.

[CHAMPI.]

Los españoles iban cambiando las fronteras a su antojo, a la forma que les resultase más fáciles explotar Y administrar las materias primas del continente.
América de 1794:
http://www.zonu.com/images/500X0/2009-1 ... n-1794.png
Perú de 1865:
Mapa-poltico-de-Amrica-en-1794.png
Ambas mapas bajo dominio español.

A continuación un mapa sobre la Gran Colombia, unión de estados independientes de la corona española, repito, independientes de la corona española:
http://www.esacademic.com/pictures/eswi ... lombia.jpg

La Gran Colombia nace entre 1819 a 1821 en base a la herencia del antiguo Virreynato de Nueva Granada.

Y LA CEDULA DE 1802 JUSTAMENTE FUE LA QUE RESTITUYO MAYNAS AL PERU. OSEA EN 1802 ANTES DE QUE SEA INDEPENDIENTE NUEVA GRANADA, ANTES QUE SE CREE LA GRAN COLOMBIA.

Es por eso que cuando Perù nace a la vida independiente, nace con Maynas como parte de su territorio al igual que Jaèn y Tumbes.

Perù tiene titulos que amparan todo lo que tiene. Como la cedula de 1802 la ùltima dada por los reyes de España antes de la independencia, donde se restituyò Maynas al Perù.

¿Cómo has dicho? ¿Dada por los reyes antes de la independencia de Perú? Bueno, como usted ha dicho textualmente "antes de la independencia" . La Gran Colombia ya existía como Estado libre e independiente de España el 1821, mientras Perú seguía siendo otra parte de España en forma de Virreinato ese año.

Si antes de la independencia del Perù e incluso mucho antes que exista la Gran Colombia. Pues estoy hablando de 1802
cuando fueron restituidos nuevamente Maynas al Virreynato Peruano, Cuando no existia la Gran Colombia, sino Virreynato de Nueva Granada.

[JRIVERA]

Las esterilizaciones forzadas se dieron bajo el gobierno de Alberto Fujimorio, quien decidió optar por una invasión del Cenepa para desviar sus casos de corrupción y el tema mencionado antes. El tema principal es la Guerra del Cenepa. Quien a mi juicio no tiene lógica. ¿Por que mi país tan débil e inferior en armamento iba a atacar a Perú? Es como si Guayana les declaran la guerra a los venezolanos. A mi no me cabe en la cabeza.

Estimado Aurutum, mencionas que estas estudiando Ciencias Políticas, te deben haber enseñado "Derecho Romano", por otro lado no te explicas como puede ser posible que un País pequeño como Ecuador pretenda entrar en Guerra con un País tan grade como el Perú, con el cual perdería Si o Si. que no te das cuenta que lo que pretendieron era posesionarse fuertemente de los territorios a la espera de que lleguen fuerzas de terceros países que constataran la ubicación de las fuerzas y por el "uti possidetis factum" se quedaran con territorio peruano que estaba perfectamente delimitado. Pero no contaron que serian arrojados de esos territorios a pesar de muchas cosas que jugaban a su favor, Si fueron arrojados del territorio peruano.

Según tu lógica cuando el Perú el presidente es acusado de corrupción debe hacer una guerra al Ecuador para desviar la atención del público, Sabes como quedó económicamente tu País Ecuador después del Conflicto del CENEPA?, ni aún ahora se recuperan de ello. De ir a una Guerra hoy en día, esta sería Total, los medios de producción principales son atacados y el País se detiene, solo te quedan tus reservas internacionales para pagar las importaciones que necesita el País. Sabes cual es el nivel de estas Reservas en Ecuador, de seguro que no, te informo: USD 3,126.3 millones al 30 de Noviembre del 2015. Y al 3 de julio de 2015 alcanzó un valor de USD 4,563 millones, es decir en solo 6 meses han disminuido USD 1,437 millones, es decir el 46% de lo que tienen hoy en día. Mientras que el Perú sus Reservas Internacionales ascienden a US$ 62.107 mlls es decir tenemos 20 veces lo que ustedes tienen.

Un Saludo,

P.D. En que ciclo vas?, pues en el primer ciclo se enseña Derecho Romano en el Perú

[comando_pachacutec]

Osea que según la teoría del forista E...:

1. invadimos el Cenepa ecuatoriano en 1995... y hasta el día de hoy es peruano... ergo: perdieron el conflicto.

Y eso es base suficiente para ir a la Haya.

Primero tiene que probar que antes del 95 el Cenepa era E. 2do que traiga el nuevo tratado de limites donde se le adjudica al Perú el Cenepa desde el 95.

Vamos a ver como se le cae el mito a pedacitos...

[Monchito]

Las esterilizaciones forzadas se dieron bajo el gobierno de Alberto Fujimorio, quien decidió optar por una invasión del Cenepa para desviar sus casos de corrupción y el tema mencionado antes.

Estimado Aurutum,
Osea que Fujimori decidió "invadir" (sic) Ecuador para desviar su responsabilidad por las esterilizaciones?
Esto es una muestra mas de lo peligroso y lamentable para ti, que puede ser aceptar sin cuestionar las cosas, te han llenado la cabeza de tantas ideas negativas contra el Perú, que aceptas sin chistar cualquier argumento que refuerze esas ideas.
Si tan solo hubieras hecho una simple busqueda en google te hubieras dado cuenta que el tema de las esterilizaciones fue presentado como proyecto al congreso en Setiembre de 1995, se implementó en 1996 y las denuncias empezaron a aparecer años después.
Y el conflicto del Cenepa fue en Enero - Febrero de 1995!!!!
Date cuenta de lo que te han hecho en la cabeza hijo, te han quitado tu capacidad de cuestionar al menos en este tema, la respuesta a tu argumento falaz esta a un click de distancia, googlealo, no te demoraras ni 15 segundos.
Como te dije anteriormente, aprovecha que estas en este foro y lee todas las páginas de este tema que puedas, te darás cuenta que no todo es blanco y negro, y que tu razón quiza no es siempre la razon de las cosas.
Saludos.

[Comando Gato'e Techo]

Las esterilizaciones forzadas se dieron bajo el gobierno de Alberto Fujimorio, quien decidió optar por una invasión del Cenepa para desviar sus casos de corrupción y el tema mencionado antes. El tema principal es la Guerra del Cenepa. Quien a mi juicio no tiene lógica. ¿Por que mi país tan débil e inferior en armamento iba a atacar a Perú? Es como si Guayana les declaran la guerra a los venezolanos. A mi no me cabe en la cabeza.

Estimado Aurutum, mencionas que estas estudiando Ciencias Políticas, te deben haber enseñado "Derecho Romano", por otro lado no te explicas como puede ser posible que un País pequeño como Ecuador pretenda entrar en Guerra con un País tan grade como el Perú, con el cual perdería Si o Si. que no te das cuenta que lo que pretendieron era posesionarse fuertemente de los territorios a la espera de que lleguen fuerzas de terceros países que constataran la ubicación de las fuerzas y por el "uti possidetis factum" se quedaran con territorio peruano que estaba perfectamente delimitado. Pero no contaron que serian arrojados de esos territorios a pesar de muchas cosas que jugaban a su favor, Si fueron arrojados del territorio peruano.

El "uti possidetis iuris" frase latina que representa un principio del derecho romano antiguo en el que el estado debía seguir poseyendo los territorios que poseía al final de un conflicto.
En el derecho hispanoamericano significa que los nuevos países independizados deberían seguir poseyendo los territorios que tenían en la época colonial. En el caso del derecho de límites ecuatoriano se hizo referencia a los límites de la Real Audiencia de Quito.

El "uti possidetis factum" se podría traducir como "seguir poseyendo lo que se tiene de hecho". Lo que se ha obtenido a la fuerza. Esto no es reconocido por el actual derecho internacional por lo que malamente podría haberlo deseado el Estado Ecuatoriano.

Según tu lógica cuando en Perú el presidente es acusado de corrupción debe hacer una guerra al Ecuador para desviar la atención del público,

Entiendo que no es una obligación, como tu estás tratando de decir, es solamente una hipótesis a mi entender.
Esto ya se ha debatido en líneas anteriores y es importante recalcar al respecto que en Perú si había reelección de acuerdo a su Constitución, mientras que en el Ecuador de aquella época la reelección presindencial no existía, por lo que Sixto no pudo nunca ser acusado de haber generado un conflicto bélico para ser reelecto (obviamente de ganarlo), pero si Fujimori.

Sabes como quedó económicamente tu País Ecuador después del Conflicto del CENEPA?, ni aún ahora se recuperan de ello. De ir a una Guerra hoy en día, esta sería Total, los medios de producción principales son atacados y el País se detiene, solo te quedan tus reservas internacionales para pagar las importaciones que necesita el País. Sabes cual es el nivel de estas Reservas en Ecuador, de seguro que no, te informo: USD 3,126.3 millones al 30 de Noviembre del 2015. Y al 3 de julio de 2015 alcanzó un valor de USD 4,563 millones, es decir en solo 6 meses han disminuido USD 1,437 millones, es decir el 46% de lo que tienen hoy en día. Mientras que el Perú sus Reservas Internacionales ascienden a US$ 62.107 mlls es decir tenemos 20 veces lo que ustedes tienen.

Que poco conoces de la economía ecuatoriana.
Revisa tus datos.
Los PIB per cápita de Ecuador (US$ 6.002) y de Ecuador (US$ 6.625) son bastante cercanos. Y con ninguno de los dos come mi familia, no se la tuya.

P.D. En que ciclo vas?, pues en el primer ciclo se enseña Derecho Romano en el Perú

Acá me enseñaron Derecho Romano en el kindergarten.

[GRUMO]

Gueno

Me jacto de ser oligofrenico brillante . Tengo el coeficiente intelectual de una ameba y no conozco nada de internet.

Entonces, ¿lo que escribo es o no es verdad?..Nuevamente el asqueroso ad verecundiam.

Entonces veamos algunos punto

Esterilizaciones forzadas

Ya he explicado el procedimiento. Ahora que se hubiesen producido errores o abusos, son singularidades que no reemplazan lo general. Y en lo general, todo tenia que ser explicado y acxeptado. En un momento dado hasta alimentos se les daba a los que aceptaban el programa ¿Esto es violación de DDHH? No tengo una respuesta. Una familia numerosa en familias de pocos recursos es condenarlos a la pobreza extrema que tambien es violatorio a los DDHH..Es un buen punto por escarbar

El Cenepa y FFAA

Años y años de abandono pusieron el parque belico peruano en condiciones horrorosas. Y eso Ecuador lo concocía, a menos que en lugar de sistema de inteligencia militar tuvieran un grupo de burros rebuznando. Y Ecaudor en el Cenepa dio una real muestra de sacrificio , voluntad y profesionalismo.

Ecuador nos llevó a un campo de batalla donde incrementaba sus fortalezas y aminoraba sus debilidades. La potencia blindada peruana , aun de haber estado operativa , no servia para nada en el Cenepa. Y los generales peruanos repitieron la formula de asaltos aeromóviles del año 81, desconociendo que la guerra es dinámica y cambiante. Los Missiles AAé dieron la razon a Ecuador tan igual como dieron la razón a los egipcios en el Yon Kippur
Por ende, la versión de un pais debil contra un pais fuerte se cae de madura cuando Ecuadore fue tan fuerte como Perú en el lugar y momento específico. De haberse dado un conflicto generalizado, prefiero no especular resultados.

En mi modesta opinión, el Cenepa fué el enganche de dos fuerzas de cobertura, y a la versión pro Clausewitz de la politica por medios violentos, puede cambiarse mas a lo Lidley Harta, de la disuasión aramada, y amabs permtien lograr objetivos politicos. Ecuador, en mi opinión, se arriesgó a un objetivo politico de revisar el protocolo de Rio, pero , algo normal, hubo un mal c{alculo al abandonar las FFAA peruanas la zona del interior empeñada en la lucha contra SL. Si gano Peru o no gano Perú es otro tema pero lo cierto es que SL se reajustó, y adoptó nuevas medidas tomando un segundo aire

Saludos

Grumo

[Aurutum]

Los españoles iban cambiando las fronteras a su antojo, a la forma que les resultase más fáciles explotar Y administrar las materias primas del continente.
América de 1794:
http://www.zonu.com/images/500X0/2009-1 ... n-1794.png
Perú de 1865:
Mapa-poltico-de-Amrica-en-1794.png
Ambas mapas bajo dominio español.

A continuación un mapa sobre la Gran Colombia, unión de estados independientes de la corona española, repito, independientes de la corona española:
http://www.esacademic.com/pictures/eswi ... lombia.jpg

La Gran Colombia nace entre 1819 a 1821 en base a la herencia del antiguo Virreynato de Nueva Granada.

Y LA CEDULA DE 1802 JUSTAMENTE FUE LA QUE RESTITUYO MAYNAS AL PERU. OSEA EN 1802 ANTES DE QUE SEA INDEPENDIENTE NUEVA GRANADA, ANTES QUE SE CREE LA GRAN COLOMBIA.

Es por eso que cuando Perù nace a la vida independiente, nace con Maynas como parte de su territorio al igual que Jaèn y Tumbes.

Perù tiene titulos que amparan todo lo que tiene. Como la cedula de 1802 la ùltima dada por los reyes de España antes de la independencia, donde se restituyò Maynas al Perù.

¿Cómo has dicho? ¿Dada por los reyes antes de la independencia de Perú? Bueno, como usted ha dicho textualmente "antes de la independencia" . La Gran Colombia ya existía como Estado libre e independiente de España el 1821, mientras Perú seguía siendo otra parte de España en forma de Virreinato ese año.

Si antes de la independencia del Perù e incluso mucho antes que exista la Gran Colombia. Pues estoy hablando de 1802
cuando fueron restituidos nuevamente Maynas al Virreynato Peruano, Cuando no existia la Gran Colombia, sino Virreynato de Nueva Granada.

Tú mismo lo has dicho, Virreinato del Perú, un territorio perteneciente a la corona española. Mientras que la Gran Colombia ya existía cuando aún eran Virreinato.

[Aurutum]

Osea que según la teoría del forista E...:

1. invadimos el Cenepa ecuatoriano en 1995... y hasta el día de hoy es peruano... ergo: perdieron el conflicto.

Y eso es base suficiente para ir a la Haya.

Primero tiene que probar que antes del 95 el Cenepa era E. 2do que traiga el nuevo tratado de limites donde se le adjudica al Perú el Cenepa desde el 95.

Vamos a ver como se le cae el mito a pedacitos...

1. invadimos el Cenepa ecuatoriano en 1995... y hasta el día de hoy es peruano... ergo: perdieron el conflicto.

Gracias por reconocer que fueron los peruanos los que nos invadieron, ya que así fue.
La cuestión de que he mencionado a la Haya a sido por la invasión, como usted a dicho, del Perú haca mi país y la posterior anexión de ese territorio perdido al Perú.

[reytuerto]

Estimado Aurutum.
Me temo que interpretarse erróneamente lo dicho por Comando. El no sostiene que el Perú haya invadido el Cenepa, claramente señala al inicio de su párrafo «ósea que según la teoría de forista e (y creo que se refiere a ti)». Saludos cordiales.

[CHAMPI.]

Los españoles iban cambiando las fronteras a su antojo, a la forma que les resultase más fáciles explotar Y administrar las materias primas del continente.
América de 1794:
http://www.zonu.com/images/500X0/2009-1 ... n-1794.png
Perú de 1865:
Mapa-poltico-de-Amrica-en-1794.png
Ambas mapas bajo dominio español.

A continuación un mapa sobre la Gran Colombia, unión de estados independientes de la corona española, repito, independientes de la corona española:
http://www.esacademic.com/pictures/eswi ... lombia.jpg

La Gran Colombia nace entre 1819 a 1821 en base a la herencia del antiguo Virreynato de Nueva Granada.

Y LA CEDULA DE 1802 JUSTAMENTE FUE LA QUE RESTITUYO MAYNAS AL PERU. OSEA EN 1802 ANTES DE QUE SEA INDEPENDIENTE NUEVA GRANADA, ANTES QUE SE CREE LA GRAN COLOMBIA.

Es por eso que cuando Perù nace a la vida independiente, nace con Maynas como parte de su territorio al igual que Jaèn y Tumbes.

Perù tiene titulos que amparan todo lo que tiene. Como la cedula de 1802 la ùltima dada por los reyes de España antes de la independencia, donde se restituyò Maynas al Perù.

¿Cómo has dicho? ¿Dada por los reyes antes de la independencia de Perú? Bueno, como usted ha dicho textualmente "antes de la independencia" . La Gran Colombia ya existía como Estado libre e independiente de España el 1821, mientras Perú seguía siendo otra parte de España en forma de Virreinato ese año.

Si antes de la independencia del Perù e incluso mucho antes que exista la Gran Colombia. Pues estoy hablando de 1802
cuando fueron restituidos nuevamente Maynas al Virreynato Peruano, Cuando no existia la Gran Colombia, sino Virreynato de Nueva Granada.

Tú mismo lo has dicho, Virreinato del Perú, un territorio perteneciente a la corona española. Mientras que la Gran Colombia ya existía cuando aún eran Virreinato.

Y TAMBIEN PERTENECIA A LA CORONA ESPAÑOLA EL VIRREYNATO DE NUEVA GRANADA EN 1802 CUANDO LES FUE SEGREGADO PARA DE NUEVO REGRESAR AL VIRREYNATO DEL PERU, MAYNAS.

MAYNAS CUANDO LA GRAN COLOMBIA NACIO, NO LA TENIA EN SU PODER, PUES ERA PARTE DEL VIRREYNATO PERUANO. TERMINADO EL VIRREYNATO PERUANO, MAYNAS PASO A FORMAR PARTE DE LA REPUBLICA PERUANA Y RATIFICADO POR SU JURA DE LA INDEPENDENCIA EN ACTAS DE AGOSTO DE 1821.

ENTONCES PORQUE SERIA MAYNAS GRAN COLOMBIANA, SI CUANDO SE INDEPENDIZO NO LA TENIA EN ESOS MOMENTOS, NI TAMPOCO EN SUS ULTIMOS AÑOS COMO VIRREYNATO DE NUEVA GRANADA.

[comando_pachacutec]

Hola Aurutum

Gracias por reconocer que fueron los peruanos los que nos invadieron, ya que así fue.

Paree que no sabes leer, lo repito para que lo leas:

Osea que según la teoría del forista E...:

Eso quiere decir que "segun lo que tu, Aurutum, escribes"

La cuestión de que he mencionado a la Haya a sido por la invasión,

Ni tu, ni ningun otro forista E, historiador o militar E ha podido demostrar con pruebas, hechos y realidad que el Peru invadio E en 1995.

Los mitos, cuentos y leyendas no valen.

como usted a dicho, del Perú haca mi país y la posterior anexión de ese territorio perdido al Perú

Tanto cuesta leer????

Podrias traernos los documentos de anexion de ese territorio?

Vamos a ver cuanto duras con estos mitos.

Saludos

[GRUMO]

Sobre este tema y forma como lo aborda un ¿forista?, un artículo muy interesante

http://www.emezeta.com/articulos/anatom ... -los-foros

Sugiero leerlo

[GRUMO]

Estimado amigo

El dialogo nos sirve para adquirir mayores y mejores conocimientos, ya sea rectificando o ratificando lo propio.

Pero cuando no ves una actitud dialogante, las cosas cambian

Hemos tenido mas de un encontron en el FMG pero siempre tengo para tu persona el mejor de los aprecios porque siempre has sido abierto a la conversación.

Lamentablemente este caso es distinto

Un cordial saludo estimado amigo y excusas por el off topic

Grumo

[comando_pachacutec]

Parece que ya me están gustando los emoticonos.

Yo lucho por no usarlos porque mas que seguro despues los voy a poner despues de cada letra... jajaja

Feliz Navidad