What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Ya...si no hace más que repetir eso de que yo he propuesto un Dia D en 1942...se aferra a cualquier resquicio para hacernos creer que nuestras objeciones son pobres, por no usar sus terminos, pero nuestras objeciones documentadas carecen de argumento

[Super Mario]

Del Barbarroja HISTÓRICO, se entiende... no el de tu HA.

Mi Barbarroja es IGUAL a al "Barbarroja Verdadero" hasta el 7 de Octubre de 1941.
Del 7 de Octubre al 15 de Noviembre las diferencias son mínimas. No hay ningún indicio que le haga creer a Stalin de que no voy a desencadenar la 2da etapa de Taifún.
Al contrario, me encargo de gritar a "Los 4 vientos" que la ofensiva contra Moscú es INMINENTE. Generales de división, Comandantes, Oficiales, Suboficiales y hasta el recluta más raso cree que a más tardar el 21 de Noviembre se desencadena la ofensiva.
Y ante ese panorama, con el 86% de las divisiones Panzer en el GEC, Stalin no va a mover ni una división.

Es más, guiándome por la LÓGICA que ustedes aplican, sería válido decir lo siguiente:
- Ante la gravedad de la situación en el frente de Moscú, Stalin va a suspender la ofensiva de Vlasov contra el GEN y va a enviar esos refuerzos al GEC.

¿Por qué no puedo "Suponer" o "Deducir" esa jugada de Stalin?.
Me guío por la misma lógica que ustedes aplican:
- Moscú es un HUB ferroviario.
- Es el centro político de la URSS
- Tiene más industrias que Leningrado.
- Es más importante que Leningrado DESDE TODO PUNTO DE VISTA. (Económico, político e industrial)
- El grueso de la Wehrmacht está frente a Moscú.

Mi deducción o hipótesis es tan válida como la de ustedes, y me valgo de las mismas armas que ustedes usan.

Primero que el GEC no se detiene antes. Se detiene igual que en la "Historia Verdadera

Perdón, me expresé mal. Quise decir que si el GEC no inicia la 2ª fase de Tifón, como propones, entonces Stalin podría perfectamente atacar al GEN.

Y también "Perfectamente" podría no atacar. (Es tan sólo una "Suposición" o "Elucubración" entre tantas)

E inclusive existieron más bajas y mas concentración de tropas, tanques y aviones en los otros frentes que en el GEN.

Claro, pero no me seas ventajista, porque no has descubierto la pólvora. El GEN tenía que cubrir un área geográfica mucho más limitada que los otros 2 GE alemanes, no va a ser lo mismo cubrir 600 KM de frente que 1.000... ese argumento carece de validez.

Vaya razonamiento??? (Tú debes ser de esos abogados que su cliente robó una casa a mano armada y para bajar la pena dice que el arma era sólo para defensa personal)

Del tema de la Guerra de Invierno no dices nada, bueno, vamos progresando...

Lo único que tengo para decir es que me parece un argumento muy débil.
Es más que obvio que Leningrado estaba muy cerca de Finlandia (32 kilómetros) y Stalin pudo haber imaginado una invasión alemana por ese lugar de Carelia.

Pero luego de la guerra lo único que ganó fue empujar esa frontera unos pocos kilómetros más (50 o 60 kilómetros) y conseguir la isla Kalastajasaarento, al norte de Petsamo, las islas orientales del Golfo de Finlandia, incluyendo Suursaari y Hanko estaría ocupada por la Unión Soviética treinta años y además se reservarían el derecho de instalar bases militares.

Si tu usas ese argumento para justificar que Stalin va a atacar contra el GEN, la verdad que me parece muy (pero MUY) rebuscado.

Saludos.

[Super Mario]

¿O sea que la cita que te puse en su momento, la importancia logística, industrial y propagandistica de Leningrado te paree asunto baladí?

No, lo que digo es que tu cita es tan válida o creíble como la mía. De la misma manera que mi Hipótesis que va a atacar contra el GEC es tan válida como la tuya.

Yo no acepto tu actitud soberbia de arrogarte LA VERDAD y decirme:
- Nosotros tenemos razón porque somos más

Stalin pudo haber hecho lo que tú dices como hacer lo que yo digo.

Supermario, no llores si los demás somos capaces de convencer a la gente, mayoritariamente, de la las alternativas históricas que desarrollamos y tu no. Ese es tu problema, no el mio.

El 100% de mis colegas y amigos de mi ciudad coinciden conmigo. Y cuando les doy para leer los argumentos que ustedes esgrimen me dicen:
- No te das cuenta que te lo hacen al propósito???

Respecto al tema de las tropas, SI se llevan más tropas a todos los sitios donde los británicos sufren derotas pero, insisto, leete la HA por que no tienes ni papa de lo que va y así no haces más que meter palos de ciego, hasta donde yo he desarrollado la HA Inglaterra no ha sufrido ninguna derrota terrestre grave.

Eso no es lo que yo discuto.

Mi queja se refiere a que en tu HA existe una LÓGICA y tu enemigo se SUBORDINA a esa lógica.
Las "Reacciones" de RU ante tu estrategia, es UNA REACCIÓN OBVIA o lógica. No existen "Reacciones" DISPARATADAS. Para peor tú manipulas algunas reacciones a tu conveniencia, como retiros que te convienen o barcos que se dejan bombardear a tu conveniencia etc, etc etc. (Que obviamente tú las disimulas o disfrazas).

Una vez más te resumo mi reproche:
- En tu HA las cosas suceden con cierta lógica y las "Reacciones" son lógicas. Sin embargo en mi HA planteas "Reacciones" RETORCIDAS, algunas INVEROSÍMILES, te prendes de razonamientos COMPLEJÍSIMOS con el único fin justificar tus reacciones.
Para peor sacas "Deducciones" complejas, planteando una catarata de sucesos como los mecanismos de un reloj, o poniendo en la cabeza de Stalin estrategias complejas que las deduce con un CLARIVIDENCIA y una SABIDURÍA que todos sabemos que el Georgiano no tenía (ni nadie de la Stavka).

Esa es mi queja, muy puntual:
- En tu HA todo sale bien. En mi HA míticas tropas canadienses vuelan miles de kilómetros para salvar Egipto.

Del Alamein se retira, de Egipto se retira y del canal se retira, sin sufrir embolsamientos o graves derrotas por que le doy,a diferencia de a ti, ese margen de ventaja al enemigo. Para mi sería muy fácil decir "Rommel va a envolver y destruir al 8º ejército en la frontera" pero no es lo que hago y, en mi HA, el ejército británico ha sido derrotado pero nunca aniquilado. Y se retira de todos los sitios por las mismas razones que tendrían que haber llevado a Alemania de retirarse de tantos sitios (Tunez, Stalingrado, Crimea, NMormandia...) es decir inferioridad aérea, superioridad táctica enemiga, problemas logísticos, acoso naval...

Justamente a esto me refiero. Tú eres el que los haces retirar y actuar a tu conveniencia.

Y vuelvo a exponerte mi reproche puntual:
- Si yo hubiera planteado "Masacrar" a la RN o que los británicos se "Retiraban" tú hubieras inventado todo tipo de "Reacciones" y "Palos en la rueda" con el único fin de sabotear mi HA.

En mi HA no hay ningún golpe de estado contra Churchill. Leetela y deja de hacer el ridiculo anda.

No me refiero a tu HA, sino a tus comentarios en el Tema: "¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

- Sabes donde está la fuerza H y cómo está conformada

Al igual que lo sabián los españoles y alemanes. Supermario Gibraltar se ve perfectamente desde Ceuta o alrededores. No hace falta ningún diario del mañana.

Una vez más te repito que ese no es el tema en cuestión.

Mi reproche es que en tu HA las cosas siempre salen bien, tal cual como tú lo planteaste, sin Acción/Reacción y sin nadie que frustre tu estrategia.
Tú te das el lujo de expresiones del tipo: "Masacrar a la RN"
Pero su yo hubiera osado usar esa expresión, me hubieras destrozado

Te puedo asegurar que si en mi HA yo hubiera planteado una estrategia para hundir la flota H fondeada en Gibraltar, tú hubieras inventado un millón de "Palos en la Rueda".

Mi discusión y mi reproche es puntual:
- Tu DOBLE ESTÁNDAR. En tu HA todo sale bien, mientras que en mi HA te encargas de sabotearla con todo tipo de "Elucubraciones" disfrazadas de "Argumentos".

Mi decisión de mejorar los puertos no es por que lo sepa yo en 2015. Me baso en un informe que realizó Von Thomas cuando visitó África y en el que se habla de los problemas que supondrían los puertos para abastecer a fuerzas mayores en Libia. Enm serio, no hagas más el ridiculo y leete la HA por dios.

¿Y por qué no lo hicieron?.
¿Son tontas o no pudieron hacerlo?.

- Sabes la ubicación de las divisiones británicas y su estado.

Mentira, así, directamente. No ataco sabiendo donde está nada.

Por favor, se le ve la hilacha a tus costuras.

Ni una de esas decisiones sucedieron en la Historia Verdadera". Tú las tomas gracias al "Diario de mañana".

Insistes en que todos tengamos los mismos problemas que tu. Ya te he explicado muchas veces lo que es una alternatia histórica y una historia alternativa. Si sigues sin entenderlo le dices a tus alumnos que te lo expliquen.

Leñes, Eriol.
En ninguna HA, nadie borrar de nuestras mentes las cosas que sabemos sobre la SGM. E inconscientemente nos valemos de esa información para tomar decisiones que nos favorezcan. (Yo por lo menos soy sincero. Tú te esfuerzas por disimularlo).

Saludos.

[Super Mario]

Supermario, tu misma fuente que fue comisionada, es decir entró en servio, el 16 de abril de 1941. Antes de hablar aprende lo que son los terminos, aunque comisionarse no es exactamente entrar en servicio si hay urgencias se puede entender como tal.

¿Eres Memo o te haces?
¿Si la primer lancha salió de la fábrica el 16 de Abril de 1941, cómo haces para usarla en 1940???

Te expongo en inglés y la traducción con el google:
Originally developed for the proposed invasion of England (Operation Sea Lion), the first of these ships was commissioned on 16 April 1941 , with approximately 700 being completed by the war's end in May 1945.

Traducción:
Originalmente desarrollado para la invasión propuesta de Inglaterra ( Operación León Marino ), el primero de estos buques fue comisionado el 16 de abril de 1941, con aproximadamente 700 que se completó a finales de la guerra en mayo de 1945.

Pero La Enciclopedia Sarpe, tomo 4, fascículo3, en las páginas 1.252 y 1.253 dice que si bien durante 1940 y 1941 se la diseñó, recién en 1942 se empezó a fabricar en serie.

Respecto a tus dudas sobre la sencillez de estos buques, te has tomado la molestia de ver una foto de ellos? De verdad te parece algo tremendamente complicado de fabricar??

No, no me parecen complejas. Y por supuesto que en tu HA (Gracias a que tú eres Hitler y al "Diario de mañana") tú puedes tomar la decisión de adelantar la fabricación de las lanchas.

Pero aquí queda en evidencia lo siguiente:
Tú eres Hitler y te vales del "diario de mañana"

Porque no hay forma de que tú justifiques adelantar la fabricación de las "Marine Fähr Prahm"

Lo segundo que te reprocho sobre las "Marine Fähr Prahm", es lo mismo que tú me reporchaste a mí con mi Panther "Aligerado".
Analicemos la cronología:
a) En 1940 se la empieza a diseñar
b) El 16 de Abril diseñan la PRIMERA "Marine Fähr Prahm"
c) A partir de 1942 se la fabrica en serie.

Para que tú puedas tener por lo menos 100 "Marine Fähr Prahm" en 1940 (un año antes!!!), deberías respetar la siguiente cronología:
a) En 1939 empezar a diseñarla.
b) Darle máxima prioridad de tal manera que en el verano de 1940 empiecen a salir de las fábricas en cantidades aceptables.

Y por sobre todas las cosas, insisto: TÚ DEBERÍAS SER HITLER Y CONTAR CON EL DIARIO DE MAÑANA.

Y lo más importante de todo:
- Tú puedes tomar esas decisiones de adelantar diseños, PERO YO NO LO PUEDO HACER Y ME PONES TODO TIPO DE TRABAS!!!.

Una vez más tu "Doble estándar" queda en evidencia. Para ti todo es posible. Para mí TODO ES CUESTA ARRIBA!!!

Continuará.

[Super Mario]

Supermario, evidentemente yo si hablo de cruzar el canal por que de eso, entre otras cosas, va la estrategia periférica. Digo que cuando he dicho que tú no puedes cruzar el canal. Lo que si creo que te he dicho es que no iba a ser todo (estrategia tuya en total, no el cruce del canal en particular) tan rápido como afirmas. Es decir, te pongo pegas al tiempo, no al hecho. A ver si te centras.

Me lo negaste indirectamente (porque apoyaste a urquhart) en la página 64 y 66. Y también te plegaste a las críticas de Domper en la página 153 y 156.

Inclusive hace 2 años (antes que tú) que yo había propuesto usar unas 300 Motozattera y Marinefährprahm para cruzar el Canal en Junio de 1942 y todos los foristas me saltaron a la yugular.

Luego tú lo dices y nadie te dice nada??? (Cinismo y "Doble Estándar" por todos lados)

- Tú si puedes llevar más recursos al Norte de África. Yo no.

Yo hago un análisis de lo que consumen las unidades sobre el terreno y amplio los puertos. ¿tu lo has hecho?

Por supuesto.

Lo extraje del libro de Desmond Young:
Del libro de Desmond Youn sobre la Biografía de Rommel, yo saqué lo siguiente:
Tras la toma de Tobruk por las tropas de Rommel, Berlín y Roma decidieron asaltar Malta, al disponer de un puerto importante, próximo al teatro de operaciones y bastante alejado de los aviones y buques malteses. Pero Tobruk estaba demasiado cerca de Egipto y pronto los aviones británicos convirtieron su puerto en un cementerio de chatarra.
También debe analizarse el asunto de las comunicaciones por carretera. Al comienzo de su intervención, cuando Rommel se plantó ante Tobruk, su base de suministros estaba en El Agheila, a 500 kilómetros de distancia. En ese momento, sus suministros diarios, agua incluida, requerían 30 columnas de 32 camiones cada una. (lo que hace un total de 960 camiones diarios.)
Cuando el Afrika Korps contó con dos divisiones Panzer, Rommel precisaba una capacidad de transporte motorizado de 5.000 toneladas (los camiones tardaban cuatro días en ir hasta el frente y regresar a la base de aprovisionamiento, 1.000 kilómetros de ida y vuelta).
Al aumentar la distancia entre el frente y la base de suministros, el problema se agudizó. Los camiones tardaban seis días en ir y volver de Bengasi a El Alemein.
Añádase el terrible desgaste del parque móvil, que debía funcionar entre nubes de polvo y a temperaturas de hasta 50 grados; la multiplicación de accidentes a causa de este desgaste y al agotamiento de los conductores; y, como guinda, que la aviación británica se adueñó del cielo desde el verano de 1942, dedicándose especialmente a cortar la fuente de suministros de Rommel.

Si yo rebaño unos 2.000 camiones de Francia cómo no voy a poder abastecer a mis divisiones???

Ha cierto:
- Según tú no había ni un camión de Francia.

Ves, esas son las cosas que me sulfuran:
- Tú puedes "Masacrar" a la RN. Yo no puedo sacar un puñado de camiones de Francia porque NO HAY NI UNO???

Ese es el "Doble Estándar" que dejan al descubierto tus "Palos en la rueda".

Continuará.

[Von Kleist]

Estimado SM

El tono de tu respuesta me indica que se están agotando tus argumentos, porque tu último post...vaya, vaya...

Ante la gravedad de la situación en el frente de Moscú, Stalin va a suspender la ofensiva de Vlasov contra el GEN y va a enviar esos refuerzos al GEC

Pero vamos a ver NO QUEDAMOS QUE EL GEC SE DETIENE, NO INICIA LA 2ª FASE DE TIFON, Y SE PONE A CAVAR TRINCHERAS SIN DAR UN PASO MAS HACIA MOSCÚ...¿QUE GRAVEDAD DE LA SITUACION NI OCHO CUARTOS?... . Y te repito, el Stalin "histórico" apenas hubo detenido al GEC PASÓ A LA OFENSIVA CONTRA EL GEN... Mas claro agua.

Claro, pero no me seas ventajista, porque no has descubierto la pólvora. El GEN tenía que cubrir un área geográfica mucho más limitada que los otros 2 GE alemanes, no va a ser lo mismo cubrir 600 KM de frente que 1.000... ese argumento carece de validez.

Vaya razonamiento??? (Tú debes ser de esos abogados que su cliente robó una casa a mano armada y para bajar la pena dice que el arma era sólo para defensa personal)

Analicemos tu respuesta: "VAYA RAZONAMIENTO"... y a continuacion no dices ni media palabra de POR QUÉ CUESTIONAS MI RAZONAMIENTO..., unas preguntas:

1) ¿Hay el mismo numero de divisiones de infanteria en 500 km de frente que en 1000 kms?
2) ¿Hacen falta el mismo numero de unidades para cubrir 500 km que 1.000?
3) ¿La importancia de un sector se mide unicamente por el numero de unidades implicadas?.

Lo dicho estimado SM, se te acaban los argumentos y ya te defiendes con frases vacias de contenido...

Es más que obvio que Leningrado estaba muy cerca de Finlandia (32 kilómetros) y Stalin pudo haber imaginado una invasión alemana por ese lugar de Carelia.

No, lo que es obvio es que DIJISTE QUE LENINGRADO NO TUVO NADA QUE VER CON LA GUERRA DE INVIERNO, y te he puesto una cita que demuestra que estabas EQUIVOCADO AL 100%. Y como no tienes razón me haces un "corta y pega" de las ganancias territoriales de la URSS en esa guerra, pero nuevamente con argumentos vacios de contenido...

En fin, este hilo está perdiendo su gracia, mejor continua con tu historia ficc.... digo, HA.

Saludos

[Eriol]

No, lo que digo es que tu cita es tan válida o creíble como la mía. De la misma manera que mi Hipótesis que va a atacar contra el GEC es tan válida como la tuya.

Yo no acepto tu actitud soberbia de arrogarte LA VERDAD y decirme:
- Nosotros tenemos razón porque somos más

Stalin pudo haber hecho lo que tú dices como hacer lo que yo digo.

Biennnnnn, ya asume que lo mismo si ataca contra el HGN!!!!

El 100% de mis colegas y amigos de mi ciudad coinciden conmigo. Y cuando les doy para leer los argumentos que ustedes esgrimen me dicen:
- No te das cuenta que te lo hacen al propósito???

Bueno, pues los invitas a un cafe. Aquí no es así. ¿que quieres que te diga?

Eso no es lo que yo discuto.

Mi queja se refiere a que en tu HA existe una LÓGICA y tu enemigo se SUBORDINA a esa lógica.
Las "Reacciones" de RU ante tu estrategia, es UNA REACCIÓN OBVIA o lógica. No existen "Reacciones" DISPARATADAS. Para peor tú manipulas algunas reacciones a tu conveniencia, como retiros que te convienen o barcos que se dejan bombardear a tu conveniencia etc, etc etc. (Que obviamente tú las disimulas o disfrazas).

Una vez más te resumo mi reproche:
- En tu HA las cosas suceden con cierta lógica y las "Reacciones" son lógicas. Sin embargo en mi HA planteas "Reacciones" RETORCIDAS, algunas INVEROSÍMILES, te prendes de razonamientos COMPLEJÍSIMOS con el único fin justificar tus reacciones.
Para peor sacas "Deducciones" complejas, planteando una catarata de sucesos como los mecanismos de un reloj, o poniendo en la cabeza de Stalin estrategias complejas que las deduce con un CLARIVIDENCIA y una SABIDURÍA que todos sabemos que el Georgiano no tenía (ni nadie de la Stavka).

Curioso que la gente vea mi lógica más lógica que la tuya ¿de verdad no te vas a mirar el ombligo nunca?

Justamente a esto me refiero. Tú eres el que los haces retirar y actuar a tu conveniencia.

jajajajajjaja. O sea, que me resulta más conveniente que el enemigo se retire medio organizadamente y pueda luchar otro día que destruir todo el 8º Ejercito en la frontera?? Es que vamos...

Y vuelvo a exponerte mi reproche puntual:
- Si yo hubiera planteado "Masacrar" a la RN o que los británicos se "Retiraban" tú hubieras inventado todo tipo de "Reacciones" y "Palos en la rueda" con el único fin de sabotear mi HA.

Pobrecito el...

No me refiero a tu HA, sino a tus comentarios en el Tema: "¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Esos comentarios son sobre la HA y lo sabes por que ya te he dicho que son un resumen de esta.

Mi reproche es que en tu HA las cosas siempre salen bien, tal cual como tú lo planteaste, sin Acción/Reacción y sin nadie que frustre tu estrategia.
Tú te das el lujo de expresiones del tipo: "Masacrar a la RN"
Pero su yo hubiera osado usar esa expresión, me hubieras destrozado

No, no siempre salen bien. Yo no presupongo que la Mediterranean Fleet sean enteramente destruidas, ni que caig Malta o Gibraltar en 2 días, dejo todo el ejército prácticamente el Osther por si las moscas, no aceleró la producción...

Mi discusión y mi reproche es puntual:
- Tu DOBLE ESTÁNDAR. En tu HA todo sale bien, mientras que en mi HA te encargas de sabotearla con todo tipo de "Elucubraciones" disfrazadas de "Argumentos".

No eres el más indicado para hablar de doble nada

¿Y por qué no lo hicieron?.
¿Son tontas o no pudieron hacerlo?.

supermario ¿en serio? Visto en retrospectiva todo es muy fácil Veamos, te lanzo un par de preguntas, no hace falta que las contestes son solo para que lo pienses:

¿Por qué no ordenó Hitler la retirada del 6.Armee cuando Manstein y Paulus se lo pidieron?
¿Por que no se le dio a Doenitz mano libre en la construcción de submarinos para que en 1939 tuviera Alemania un centenar más?

Por favor, se le ve la hilacha a tus costuras.

Pues que buen ojo tienes. En mi Ha no considero donde están las divisiones británicas ni cómo están ordenadas. Tu, sin embargo, te sabes de memoria el despliegue de los ejércitos soviéticos.

Leñes, Eriol.
En ninguna HA, nadie borrar de nuestras mentes las cosas que sabemos sobre la SGM. E inconscientemente nos valemos de esa información para tomar decisiones que nos favorezcan. (Yo por lo menos soy sincero. Tú te esfuerzas por disimularlo).

Que tu no puedas hacer algo no significa que lo demás no. Si me valgo de algo del S.XXI esl acceso a información, no para saber como producir antes la bomba, el tipo XXI o la Estrella de la muerte. Y desde luego que no para detener una ofensiva que está siendo exitosa, por ejemplo.


Sobre las lanchas. Supermario, la estrategia periférica consiste en expulsar a Inglaterra del Mediterráneo. Lo lógico es quese desarrollen medio navales dado que se va a operar sobre el agua, o esta va a ser un factor importante. Las lanmchas se solicitaron en el verano de 1940 para la invasión de Inglaterra en 1941 pero el desvio de recursos al Osther le quitó todo tipo de p`rioridad. Ahora lo lógico es que se aceleren. Y de todas maneras no te alteres, también estaban los Siebel.

[Rorscharch]

SM,

Yo personalmente no me he creído los argumentos ofrecidos por Eriol para su HA...pero es SU HISTORIA ALTERNATIVA. Este post es para la TUYA. No hace falta comparar entre HA, cada una es diferente.

Yo personalmente creo que has expuesto bien tus argumentos, al igual que Von Kleist y Eriol los suyos. Puedes o no estar de acuerdo con su opinión, pero es perfectamente válida. Te he comentado anteriormente que es perfectamente normal que opinien y no se crean lo que tu escribes, y añado, es además muy sano. Sin embargo, te rogaría que vuelvas a escribir tu HA y no te distraigas, porque en mi opinión estás otra vez exponiendo tus puntos de vista: porqué Stalin va a atacar al GEC, porque Eriol solo te pone palos en las ruedas, etc... Y todos aquí hemos entendido tu idea, otra cosa es que se comparta, pero entender...entendida está

Tengo la sensación de estar en el colegio viendo como pican al mismo niño de la misma manera una y otra vez... y el sigue picándose

Para resumir el argumento de Eriol y Von Kleist en una frase:

"Es más lógico y productivo atacar para liberar la segunda ciudad más grande de la URSS antes que atacar contra unas trincheras".

Dicho esto: sigue escribiendo tu HA. Es la "n-ésima" vez que te lo pido.

Saludos.

[Super Mario]

supermario, ya te he explicado, hoy y 100 veces antes que no es necesario el diario del mañana si haces una HA en base a hechos,m no a lo que quisieras que pasase. En ninguna de esas acciones hay diarios del mañana, están todas basadas en datos ques e conocian en el momento. En serio, esto es muy repetitivo, no es mi problema que tu no entiendas eso pero si Von Thoma realizó un informe sobre los problemas de los puertos libios en 1940 y yo uso ese informe para justificar la mejora de los puertos libios no es mi problema, es el tuyo que te tienes que basar en universos paralelos para justificar las cosas.

Primero, que sí te vales de tus conocimientos sobre la SGM, aunque lo disimules.

Segundo, que no es el tema que yo te reprocho.

Mi reclamo es concreto:
- Juzgas con una vara cortita a tu HA y sacas una vara del tamaño de un tronco cuando juzgas mi HA.

Camiones en Francia no había.

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja


En fin...

Y tu puedes usar los mismos datos y ampliar los puertos perfectamente, pero en tu HA no lo has hecho por que te has ido a la solución, que no lo es, de los barcos mercantes pensando que el problema es Malta y que si llevamos 100 mercantes más ya no hay problemas pero no hace sino mostrar lo poco realista que es tu visión sobre los problemas logísticos en el norte de África.

Una vez más no entiendes mis quejas y cuestionamientos.

El tema no es ese. El tema es el siguiente:
- En tu HA tú te permites licencias, produces alteraciones "Cronológicas", tomas decisiones de todo tipo, fabricas lanchas (o lo que sea) antes de que hubieran aparecido, llevas grúas, aumenta la capacidad de los puertos, los aliados siempre se SUBORDINAN a tus estrategias, y las "Reacciones" que planteas son lógicas. Sin embargo en mi HA HECES TODO LO CONTRARIO!!!

Las reacciones que tú planteas en mi HA son casi ridículas, inverosímiles y siempre persiguen el fin de neutralizar cualquier medida que yo pueda tomar. Y para peor las disfrazas de "Reacciones" lógicas y probables, exponiendo un par de links que hacen referencias en forma tangencial, como que Leningrado es un HUB ferroviario o que la guerra de Invierno fue porque Leningrado era una ciudad CLAVE.

O pongo otro ejemplo:
- Tú puedes llevar grúas y aumentar la capacidad de los puertos Argelinos, pero yo no puedo llevar la ropa de abrigo.

Y redoblo mis esfuerzos pedagógicos para que me entiendas:
Por un segundo vamos a invertir los roles; y yo voy a actuar como actuaría Eriol:
- Tú propones llevar grúas y aumentar la capacidad de los puertos argelinos.

Ante esa decisión tuya, yo empiezo con mi cantinela:
- ¿De dónde vas a sacar las grúas? ¿Cómo las vas a llevar? ¿Con qué barcos? ¿De dónde va a salir el fuel.

Tú me dices que vas a sacarla de los puertos del mar Adriático y del sur de Francia.

Y yo te digo:
- Que en Francia no queda ni una grúa.
- Que gracias a Blentchy Park los británicos se van a enterar y van a hundir tus barcos
- Que si sacas barcos del Adriático vas alterar el tráfico hacia Yugoslavía y eso va a facilitar la actividad guerrillera de Tito.
- Que no había suficiente fuel y que si gastas el fuel en llevar las grúas, eso quiere decir que Rommel va a recibir menos recursos.

Y para justificar eso que yo te cuestiono, aplico tu misma estrategia:
- Lo revisto de una pátina de lógica y expongo un par de links para fundamentar y darle cierta credibilidad y sentido común.

No contento con eso, le mando un par de MP a 2 foristas amigos y le digo:
- Fastidiemos a Eriol.

Y entonces entra Von Kleist y expone un par de links sobre el trabajo de Blentchy Park y sobre lo IMPORTANTE del trabajo de ULTRA.
Y luego entra Roscharch y expone un par de links sobre que no se podía sacar grúas de Francia porque eran CLAVES para la industria pesquera y sino los franceses se van a morir de hambre. Y obviamente que expone de Wikipedia un par de links.
Y luego entra urquhart y te dice que los puertos del Adriático es un HUB marítimo y no se pueden sacar las grúas. Y por supuesto expone un par de links.
Y luego entra Apónez y habla sobre la importancia de Malta. Y también es más que obvio que expone un par de links.
Y luego entro yo y te digo: "Si tu alteras un hecho histórico, debes atenerte a las consecuencias. No puedes pretender que los británicos hagan lo mismo ante tus cambios... ¿Ere tan bruto, Eriol, que no sabes el efecto de la Acción/Reacción".

Y entonces tú pierdes tu tiempo en buscar información sobre puertos en el adriático o sobre la cantidad de grúas.
Y cuando propones una solución, automáticamente yo (o Von Kleist o quien fuere) te ponemos otra traba.

Y así sucesivamente durante meses (o años).
E inclusive para agravar tu humillación, con soberbia te decimos:
- "Cuatro foristas te estamos diciendo que no puedes llevar las grúas al Norte de África. ¿Eriol, eres tan necio que no entiendes que estás equivocado?"

Y EXACTAMENTE ESO ES LO QUE TÚ HACES!!!

Continuará.

[Super Mario]

Y por cierto, entre pedir la cabeza de alguien (figuradamente claro) y organizar un golpe de estado hay un mundo. No te montes peliculas que yo nunca he organizado un golpe de estado.

Lo planteaste como que gracias a la paliza que le ibas a dar a los ingleses en el norte de África y la MASACRE de la RN, a Churchill no le iba a quedar otra que renunciar o los laboristas le iban a pedir que diera un paso al costado.
Lo planteaste como un HECHO CONCRETO, no como algo que podría llegar a pasar.

El camarada Rorscharch te puede decir que Churchillse enfrentó a una moción de censura por la perdida de Tobruk, que no era sino un puertucho, en 1942. Aunque la ganó holgadamente imagiante si hay 30 derrotas mas...

Imagino que el camarada Roscharch puede exponer un montón de información al respecto o de cualquier tema que se me ocurra. SIEMPRE CONTRARIOS, por supuesto.

Si la veo lógica si.

Ah sí, y atacar contra el GEN en vez de contra el GEC tiene lógica???

Lo haces solamente para fastidiarme. Y es muy fácil comprobarlo:
- Si yo hubiera dicho que Stalin iba a atacar contra el GEN, tú hubieras dicho que iba a atacar contra el GEC.

Hubieras tomado cualquier decisión contraria a la mía, por la sencilla razón que no lo haces por CONVENCIMIENTO, sino que lo haces de CONTRERAS.

Bueno, pues ve allí y las pones, no entiendo por que te da tanta rabia si tu también puedes hacerlo. Esto es un foro y se debate y sino pones A y yo creo que es B y te pongo a un autor que dice que es B y no A pues...

No, porque yo no soy como tú. Me daría vergüenza "Ponerle palos en la rueda" a otro Forista por placer. Y más si los demás se dan cuenta de mis aviesas intenciones.

Muy respetables, en el foro no hay esa unanimidad. Lastima que no estén por aquí para apoyarte.

¿Cómo no?.
100% de los foristas están de acuerdo que Stalin va a atacar contra el GEN.
Y si yo hubiera dicho que Stalin iba a atacar contra el GEN, hubieran dicho todo lo contrario y que yo soy un soplagaitas, manipulador, mentiroso y soplapollas.

Creo que eso no te corresponde a ti decidirlo, sino a mi.

Pero sí me corresponde a mí no discutir más contigo.

[Super Mario]

Pero vamos a ver NO QUEDAMOS QUE EL GEC SE DETIENE, NO INICIA LA 2ª FASE DE TIFON, Y SE PONE A CAVAR TRINCHERAS SIN DAR UN PASO MAS HACIA MOSCÚ...¿QUE GRAVEDAD DE LA SITUACION NI OCHO CUARTOS?...

Así es. Y casi lo mismo sucedió en la "Historia Verdadera". Del 1 de Noviembre al 13 de Noviembre en que se celebró la "Conferencia de Orsha" la Wehrmacht se detuvo. En dicha conferencia se decidió proseguir la ofensiva y el 15 de Noviembre se desencadenó la 2da etapa de Taifún, (un día antes que Zukhov desencadenara su Contraofensiva, de acuerdo con la fuente que yo expuse).

No hay ningún indicio que le haga creer a Stalin de que no voy a desencadenar la 2da etapa de Taifún.
Al contrario, me encargo de gritar a "Los 4 vientos" que la ofensiva contra Moscú es INMINENTE. Generales de división, Comandantes, Oficiales, Suboficiales y hasta el recluta más raso cree que a más tardar el 21 de Noviembre se desencadena la ofensiva.
Y ante ese panorama, Stalin le va a decir a Zukhov:
- Ataca ya, antes de que la Wehrmacht se fortalezaca!!!

Analicemos tu respuesta: "VAYA RAZONAMIENTO"... y a continuacion no dices ni media palabra de POR QUÉ CUESTIONAS MI RAZONAMIENTO...

Cae de maduro. El GEN era el frente con menos divisiones por la sencilla razón que era el frente menos importante, no por su longitud.

Y si no analiza este dato contundente:
- 0 Divisiones Panzer en el GEN
- 16 Divisiones Panzer en el GEC
- 3 Divisiones Panzer en el GES.

Y con respecto a las longitudes, no es tan así como tú lo expones. El GEN iba desde los Altos del Valdai hasta el lago Ladoga. Pero también iba desde Slisserburg hasta Oraniembaum. Prácticamente todo el 18° Ejército estaba en mirando el Norte, estrechando el cerco de Leningrado.
Viendo un mapa la distancia es casi la misma, tanto de Taganrog a Kursk, como de Kursk a los altos del Valdai, como de los Altos del Valdai a Slisserburg.

Lo dicho estimado SM, se te acaban los argumentos y ya te defiendes con frases vacias de contenido...

La verdad que estoy muy (pero MUY) cansado de discutir.

No, lo que es obvio es que DIJISTE QUE LENINGRADO NO TUVO NADA QUE VER CON LA GUERRA DE INVIERNO, y te he puesto una cita que demuestra que estabas EQUIVOCADO AL 100%.

No es así.
Mi cuestionamiento es que usted no puede asociar la "Guerra de Invierno" de 1939 con la decisión de Stalin de no atacar contra el GEC y decantarse contra el GEN, por la sencilla razón que así como en 1939 para Stalin Leningrado estaba muy cerca de la frontera, en 1941 la Wehrmacht está más cerca de Moscú.
Y lo importante para Stalin está en Moscú, no en Leningrado.

Usar el argumento de la "Guerra de Invierno" de 1939 para justificar una estrategia en 1941, con un ESCENARIO TOTALMENTE DISTINTO, no es más que una cortina de humo.

En fin, este hilo está perdiendo su gracia, mejor continua con tu historia ficc.... digo, HA.

Si hay algo que no me causa esta discusión, es "Gracia".

Saludos.

[Super Mario]

Biennnnnn, ya asume que lo mismo si ataca contra el HGN!!!!

No es así y no seas manipulador.

Lo que yo digo es lo siguiente:
- Yo estoy convencido que Stalin va a atacar contra el GEC. Pero como esto es una HA, no puedo certificarlo al 100%, ni tener la soberbia de decir: YO TENGO RAZÓN, TÚ ESTÁS EQUIVOCADO.

Entonces, por respeto, reconozco que como no puedo comprobar FEHACIENTEMENTE que va a atacar contra el GEC, puede haber una posibilidad de que las cosas no sean como yo digo y que ataque contra el GEN, GES o que no ataque. Y en una HA se puede especular CUALQUIER COSA, sin necesidad de exponer ni una fuente y tan sólo amparándose por la Acción/Reacción.

Pero también digo lo siguiente:
- No existiría What IF si se parte de ese Axioma de que cualquier cosa puede pasar y que como nada se puede comprobar, tu te puedes aferrar a tu Hipótesis o "Suposición" o "Especulación" y cuestionar, cuestionar y cuestionar.

Y eso se puede comprobar en sus argumentos. No hay un argumento directo, no hay una fundamentación contundente, sino que son todos argumentos tangenciales o meras suposiciones que ustedes la adoban con una pátina de cierta lógica, a saber:
- Un mapa de vías férreas.
- La guerra de Invierno de 1939 entre la URSS y Finlandia.
- La Acción/Reacción.
- Y poner en la cabeza de Stalin, "Especulaciones" o "Deducciones" COMPLEJÍSIMAS, que sólo la sacan ustedes amparándose en cierta lógica, cuando en realidad lo que hacen es plantear una "Reacción" que anule mi estrategia, ya que ustedes saben lo que yo estoy pensando.

Te pongo tres ejemplos:
1) Es como si ante tu Acción de que vas a MASACRAR a la RN, yo te digo que la Reacción va a ser rodear de AA a Gibraltar y establecer una cortina antiaérea que va a destruir tus barcos.
2) O que ante tu acción de llevar grúas, Blentchy Park se entera y hunde tus grúas.
3) O que si dejas Barbarroja para 1942, Stalin va a atacar a Alemania.

En tú HA tu puedes decir que eso no va a pasar??

Y el ejemplo 3) tiene muchos seguidores y hay varios Foros que han desarrollado esa Hipotesis. Es más, es más creíble que Stalin va a atacar Alemania en 1942, que Stalin va a atacar contra el GEN en 1941.

Mi reproche es que en tu HA las cosas siempre salen bien, tal cual como tú lo planteaste, sin Acción/Reacción y sin nadie que frustre tu estrategia.
Tú te das el lujo de expresiones del tipo: "Masacrar a la RN"
Pero su yo hubiera osado usar esa expresión, me hubieras destrozado

No, no siempre salen bien. Yo no presupongo que la Mediterranean Fleet sean enteramente destruidas, ni que caig Malta o Gibraltar en 2 días, dejo todo el ejército prácticamente el Osther por si las moscas, no aceleró la producción...

Baaa, que gracioso.
Lo importante es el resultado final y los objetivos que buscas.

¿O me vas a hacer creer que planteas una HA en donde al final no llegas al Objetivo que tú buscas y terminas fracasando?.
Por supuesto que no.
Inventas un par de reveses, pero al final terminas ganando.
De más está decir que tu estrategia periférica va a resultar exitosa.
Y eso lo dejas muy en claro en esas viñetas que expusiste en la página 127 del tema: "¿Tenía Alemania una posibilidad de ganar la SGM?

Continuará.

[Super Mario]

Sobre las lanchas. Supermario, la estrategia periférica consiste en expulsar a Inglaterra del Mediterráneo. Lo lógico es quese desarrollen medio navales dado que se va a operar sobre el agua, o esta va a ser un factor importante. Las lanmchas se solicitaron en el verano de 1940 para la invasión de Inglaterra en 1941 pero el desvio de recursos al Osther le quitó todo tipo de p`rioridad. Ahora lo lógico es que se aceleren. Y de todas maneras no te alteres, también estaban los Siebel.

Mi discusión y mi reproche es puntual:
- Tu DOBLE ESTÁNDAR. En tu HA todo sale bien, mientras que en mi HA te encargas de sabotearla con todo tipo de "Elucubraciones" disfrazadas de "Argumentos".

No eres el más indicado para hablar de doble nada

Yo no tengo "Doble Estándar".
No desarrollo mi HA de una manera y luego juzgo tu HA con una vara mucho más exigente.

Te dije que concuerdo con tu estrategia periférica. Creo que todo eso que tú planteas, a saber:
- Conquistaste el Norte de África.
- Que Egipto se rebele contra RU
- Que España entre en la guerra. (Esto no me convence)
- Liberar el Mediterráneo.
- Masacrar a la RN (Yo usaría otra expresión)
- Conquista del Peñón de Gibraltar.
- Conquista de Malta.
- Conquista de El Alamein.
- Cruzar el Canal de Suez.
- Provocar la caída de Churchill. (Esta tampoco me convence)
- Uso de las Marinefährprahm (Como no tengas el Diario de mañana y tu HA comience en 1939, lo veo verde).
- Conquista de Palestina y Siria.

Es decir, resumiendo:
Yo creo en tu estrategia periférica. Yo creo en la estrategia que aplicó Gaspacher y Domper en sus respectivas HA.
Creo que Alemania podía hacerlo. (De la misma manera que creo que podías llevar todo un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez)

Y lo creo porque aplico el "Sentido Común". Alemania tenía el poderío como para conquistar todo el Norte de África, sin que míticas tropas canadienses lo frustren o Stalin invada Alemania en 1942.

Yo no soy como vos.

Por eso lo que yo reclamo es tu DOBLE ESTÁNDAR.

Te lo repito por enésima vez:
En tu HA todo fluye con normalidad y lógica. En mis HA aplicas otra lógica y te encargas de destruirlas con argumentos espurios. Me exiges a mí lo que tú no das.

Una vez más intercambiemos roles:
- SI yo hubiera planteado la "Estrategia periférica", tú me la hubieras hundido y me hubieras puesto todo tipo de "palos en la rueda", desde divisiones canadienses que salvan a Egipto a Stalin invadiendo Alemania por haber suspendido Barbarroja para 1942.

Y si yo hubiera intentado defenderme, tu me hubieras dicho:
- Toda acción produce una "Reacción" distinta. Me parece lo más lógico del mundo que si has sufrido una derrota y te has quedado sin tropas en el teatro de operaciones en cuestión lleves lo que tengas para reforzarlo. Si a ti te parece más lógico dejar el frente sin tropas...bueno, no me extraña dado que vives en un mundo paralelo.

He dicho.

PD: Leo tu argumento berreta expuesto con letra azul, que siempre lo usas como latiguillo, y no puedo evitar ver un argumento hueco, malintencionado, simplista, chicanero, sin fuentes, sino que te amparas en cierta lógica camuflada de "Verosimilitud" con el único fin de estorbar.

[Super Mario]

Yo personalmente creo que has expuesto bien tus argumentos, al igual que Von Kleist y Eriol los suyos. Puedes o no estar de acuerdo con su opinión, pero es perfectamente válida. Te he comentado anteriormente que es perfectamente normal que opinien y no se crean lo que tu escribes, y añado, es además muy sano. Sin embargo, te rogaría que vuelvas a escribir tu HA y no te distraigas, porque en mi opinión estás otra vez exponiendo tus puntos de vista: porqué Stalin va a atacar al GEC, porque Eriol solo te pone palos en las ruedas, etc... Y todos aquí hemos entendido tu idea, otra cosa es que se comparta, pero entender...entendida está

Muchísimas gracias.
Una caricia entre tantos "Palos".

Tengo la sensación de estar en el colegio viendo como pican al mismo niño de la misma manera una y otra vez... y el sigue picándose

Yo también.

Para resumir el argumento de Eriol y Von Kleist en una frase:

"Es más lógico y productivo atacar para liberar la segunda ciudad más grande de la URSS antes que atacar contra unas trincheras".

Acá no coincido, por lo siguiente:
1) No es lógico. El 14 de Noviembre Stalin había conminado a Zukhov para que ataque contra el GEC. (Expuse fuentes al respecto)
2) No hay forma de argumentar que Stalin va a atacar contra el GEN si no es con "Elucubraciones" que la toman ellos, pero JAMÁS Stalin la tomaría.
3) No sucedió en la "Historia Verdadera".
4) Iba a ser muy costoso llevar tropas hacia el Norte y la STAVKA no podía darse ese lujo.
5) Stalin no iba a desproteger Moscú.
6) Stalin no sabe que yo voy a hacer el parate. (Lo sabe Von Kleist y Eriol entonces por eso INVENTAN esa "Reacción", nada más que para frustrar mi estrategia)

Es más, si yo uso la lógica de ellos, es más probable que Stalin traiga tropas de Leningrado a Moscú, que viceversa, por un dato contundente:
- El Centro de gravedad estaba en Moscú.
- El Frente más importante era Moscú.
- En la Historia Verdadera Stalin trajo las tropas de Manchuria, SIberia (y de todos lados) para atacar contra el GEC (no contra el GEN).
- Inclusive en 1942 la mayor ofensiva fue el 12 de mayo de 1942 contra el GES, para liberar Jarkhov (NO Leningrado que recién fue liberado en 1944).

Sin embargo ellos no pueden exponer un argumento directo, comprobable y contundente, entonces hacen lo siguiente:
- Exponen Un mapa de vías férreas. (Kiev, Jarkhov, Smolenko, Moscú tenían más vías férreas).
- Usan La guerra de Invierno de 1939 entre la URSS y Finlandia para fundamentar una estrategia de 1941, EN UN ESCENARIO TOTALMENTE DISTINTO.
- Se aferran a la Acción/Reacción.
- Y ponen en la cabeza de Stalin, "Especulaciones" o "Deducciones" COMPLEJÍSIMAS, que sólo la sacan ellos amparándose en cierta lógica, cuando en realidad lo que hacen es plantear una "Reacción" que anule mi estrategia, ya que ellos saben lo que busco y cuál es mi objetivo.

Saludos.

[Super Mario]

Pido una tregua.

La verdad que estoy muy cansado. Y esta frase de Von Kleist es muy cierta:

El tono de tu respuesta me indica que se están agotando tus argumentos

La verdad que no tengo más argumentos.
Ya los expuse a todos mis argumentos y no tengo más nada para decir, sino repetirme a mí mismo.
Y no sólo los expuse en estas semanas, sino que llevo años discutiendo lo mismo.

Tan sólo tengo para decir lo siguiente:
- Yo estoy convencido que Stalin va a atacar contra el GEC. Y he fundamentado muy fuertemente al respecto.
- Para ustedes va a atacar contra el GEN.
- Evidentemente no hemos podido convencer uno a los otros.
- Nadie puede arrogarse la "Verdad" o tener razón.
- Es tan probable que suceda lo que yo digo, como que no suceda. (Y ese axioma es el mismo para ustedes).
- No se puede estar discutiendo "In-eternum" porque carece de sentido y lógica.

Por lo tanto, en una HA hay que elegir una opción, porque sino no habría What IF que llegue a buen puerto, ya que cualquiera puede decir lo que se le ocurra, amparándose en la Acción/Reacción o "Inventado" o "Suponiendo" cualquier Hipótesis.

Y yo elijo que va a atacar contra el GEC.

Al que le gusta bien. Y al que no, que deje de leer.

Saludos.

PD: Entiendo perfectamente que este era el objetivo que ustedes buscaban, ganarme por cansancio para luego rasgarse las vestiduras y decir:
- Eres un cobarde, Super Mario, te demostramos que nosotros teníamos razón, pero tú te escabulliste con la cola entre las patas. En vez de reconocer que somos los dueños de la VERDAD, te tapas los ojos y los oídos para NO "Entrar en razón".
No respondes a nuestros cuestionamientos porque eres necio, pero al no enfrentar nuestras "Nobles" criticas lo único que haces es quedar en evidencia que nosotros te hemos ganado y tenemos razón, mientras tú eres un soplagaitas, mentiroso y manipulador

Y la verdad que me importa poco lo que piensen.

Salud.