What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Rorscharch]

Las reacciones que tú planteas en mi HA son casi ridículas, inverosímiles y siempre persiguen el fin de neutralizar cualquier medida que yo pueda tomar.

SM, la idea es precisamente esa. Stalin, al igual que tú como Hitler, querrá ganar la guerra y tomará las medidas más lógicas y plausibles para tal fin. Y las medidas sugeridas tanto por Eriol, como por Von Kleist NO son en mi opinión "casi ridículas, inverosímiles".

Pido una tregua.

Creo que por mi parte ni por parte de ningún forista ha habido ataque...tan solo ha habido ataques al GEN

Tan sólo tengo para decir lo siguiente:
- Yo estoy convencido que Stalin va a atacar contra el GEC. Y he fundamentado muy fuertemente al respecto.
- Para ustedes va a atacar contra el GEN.
- Evidentemente no hemos podido convencer uno a los otros.
- Nadie puede arrogarse la "Verdad" o tener razón.
- Es tan probable que suceda lo que yo digo, como que no suceda. (Y ese axioma es el mismo para ustedes).
- No se puede estar discutiendo "In-eternum" porque carece de sentido y lógica.

Esto es exactamente lo que yo decía, sigue tu historia e incorpora la posibilidad de ataque al GEN aunque al final no suceda. La "historia" la controlas tú y si quieres hacer el relato más realista (que es lo que se persigue con estos comentarios) lo puedes solucionar tranquilamente con "Stalin pudo atacar al GEN pero atacó al GEC".

Con eso no me meto en la acción más lógica, tan solo me meto con las opciones, y ambas tuvo.

PD: Entiendo perfectamente que este era el objetivo que ustedes buscaban, ganarme por cansancio para luego rasgarse las vestiduras y decir:
- Eres un cobarde, Super Mario, te demostramos que nosotros teníamos razón, pero tú te escabulliste con la cola entre las patas. En vez de reconocer que somos los dueños de la VERDAD, te tapas los ojos y los oídos para NO "Entrar en razón".
No respondes a nuestros cuestionamientos porque eres necio, pero al no enfrentar nuestras "Nobles" criticas lo único que haces es quedar en evidencia que nosotros te hemos ganado y tenemos razón, mientras tú eres un soplagaitas, mentiroso y manipulador

SM, creo que no es ni justo, ni sano, ni bueno para el hilo que te rasgues tus vestiduras tanto y tan a menudo, pues desvirtúas el tema y encima quitas peso a tus argumentos. NADIE te ha atacado personalmente, y por otro lado nadie está ganando, porque NO HA HABIDO NINGUNA PELEA.

Joe, solo me tengo que imaginar a Eriol o a Von Kleist tomando champán por haber "ganado" a SuperMario.

En fin,

FELIZ NAVIDAD A TODOS!

[Von Kleist]

Estimado SM

Yo ya te lo dije, mejor sigue con tu historia, porque veo que por muchos argumentos que se expongan, al final siempre te aferras a tus posiciones de partida... solo un apunte:

Y con respecto a las longitudes, no es tan así como tú lo expones. El GEN iba desde los Altos del Valdai hasta el lago Ladoga. Pero también iba desde Slisserburg hasta Oraniembaum

No, no me digas que el GEN cubría un frente parecido al del GEC porque vamos, ni de coña... eso no se lo cree ni el que asó la manteca. Pero bueno, prosigue.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

A mí nadie me ha enviado un MP respecto a las grúas del Adriático.... desde luego las más capaces eran las de Trieste, al encontrarse allí parte de la industria naval italiana, y aun con las grúas los puertos nordafricanos, mejor dicho de Libia, carecíand e capacidad necesaria para asumir un tráfico de grandes dimensiones; sumado a la escasez de vías aptas desde Trípoli ha la frontera Egipcia.

Ya sé, era una elucubración

Respecto a los puertos árticos, soviéticos y británicos son sabedores de sus problemas, de ahí la invasión conjunta de Persia, pero no será realmente vital hasta que los estadounidenses se hagan cargo de las líneas férreas iraníes

[Eriol]

Lo planteaste como que gracias a la paliza que le ibas a dar a los ingleses en el norte de África y la MASACRE de la RN, a Churchill no le iba a quedar otra que renunciar o los laboristas le iban a pedir que diera un paso al costado.
Lo planteaste como un HECHO CONCRETO, no como algo que podría llegar a pasar.

Lo habrás entendido tú cómo un hecho concreto pero yo nunca he dicho que Churchill fuera a ser destituido en ningún momento concreto de mi HA. Pedir la cabeza es distinto de cortarle la cabeza a alguien, siempre hablando de cuestiones políticas ¿cuanto tiempo lleva España pidiendo la cabeza de Rajoy y ha vuelto a ganar las elecciones?

Sigue con tu historia, pero sin repasos por favor

[Rorscharch]

¿cuanto tiempo lleva España pidiendo la cabeza de Rajoy y ha vuelto a ganar las elecciones?

¿Seguro?

[Super Mario]

No, no me digas que el GEN cubría un frente parecido al del GEC porque vamos, ni de coña... eso no se lo cree ni el que asó la manteca. Pero bueno, prosigue.

Puse con verde el GEN, con rojo el GEC y con azul el GES.

Como mucho el GEC puede ser de 100 kilómetros más que el GEN. Pero eso no justifica tener casi el DOBLE de divisiones de infantería y tener 16 Divisiones Panzer contra NINGUNA PANZER ( ) para el GEN!!!

Y encima ten en cuenta lo siguiente:
- En 1942, la mayoría de las divisiones de infantería del GEN cedieron varios batallones y hasta regimientos completos a divisiones del GES para Blau, incluyendo camiones, SDKFZ, artillería etc.
Por lo tanto para el verano de 1942 una división del GEN tenía el 60% de sus hombres y prácticamente era una división "Hipomóvil" cuyo único fin era la defensa, ya que no tenía "Capacidad combativa" y "Poder de fuego" como para desarrollar ofensivas. (Hasta me atrevería a decir que no difería mucho del tipo de batalla "De trincheras" de la PGM.)

El GEN era la "Hermanita pobre" del GEC y GES.
Lo único que recibió el GEN en Agosto de 1942 fue al XI Ejército de Manstein (tan sólo una parte). Después de eso no recibió ni un batallón de perros.

Y a pesar de esa debilidad de la Wehrmacht en ese sector Norte, en 1943 Stalin no pudo liberar Leningrado.
Y tú me quieres hacer creer que en 1941 la va a Liberar???
Y encima de todo cuando en 1941 más de 70 divisiones están a pocos kilómetros de Moscú.

En fin...

PD: La línea roja se corresponde con el frente de mi HA al 1 de Noviembre de 1941, ya que debes tener en cuenta que yo no me lanzo ni hacia Kalinin, ni Klin, ni Yakrhoma, ni Tula.

[Super Mario]

Lo planteaste como que gracias a la paliza que le ibas a dar a los ingleses en el norte de África y la MASACRE de la RN, a Churchill no le iba a quedar otra que renunciar o los laboristas le iban a pedir que diera un paso al costado.
Lo planteaste como un HECHO CONCRETO, no como algo que podría llegar a pasar.

Lo habrás entendido tú cómo un hecho concreto pero yo nunca he dicho que Churchill fuera a ser destituido en ningún momento concreto de mi HA. Pedir la cabeza es distinto de cortarle la cabeza a alguien, siempre hablando de cuestiones políticas

O eres ciego o debes dejar de leer en "Diagonal"
No lo dijiste en tu HA!!!

Lo dijiste en la página 127, tercer Post, con fecha 7 de septiembre del 2015, en el Tema :"¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?".

Para no sacarla de contexto, te expongo el párrafo completo:
Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente, ( ) sin necesidad de aumentar producciones ni poner su industria a todo trapo entre el verano de 1940 y la primavera del 42, o incluso antes. Tenía unas plataformas en el Mediterráneo insuperables y una vez cerrado este mar Gran Bretaña podía hacer lo que quisiera que el eje en Europa sería prácticamente invulnerable y tendría muchos menos problemas de todo tipo de suministros. Por que no está de mal recordar que lo de sangre, sudor y lagrimas no iba con una gran parte de la población británica. Si a Churchill le empiezan a caer palos gordos a este ritmo:

-Otoño de 1940: Malta asesiada. La Mediterranean Fleet masacrada.
- Invierno 1940/41: Malta se muere de hambre. La Royal Navy ha sido casi eliminada del Mediterráneo.
- Primavera de 1941: Rommel se lanza hacía el este y llega al Alamein conquistando Tobruk por el camino. Varias divisiones británicas son capturadas o destruidas.
- Verano de 1941: España empieza a recibir material militar y asesores germanos. Sus ejércitos empiezan a movilizarse hacía Portugal, el norte y Gibraltar.
- Otoño de 1941: Apoyado por la Reggia Marina, ahora que no tiene oposición real, Rommel cruza el Alamein y llega al Nilo. Rebelión arabe en Egipto.
- Invierno de 1941/42: España entra en guerra. Caen Gibraltar y las Canarias. Rommel cruza el canal. En Inglaterra están pidiendo la cabeza de Churchill

Es decir que das por descontado que tu estrategia "Periférica" va a producir la caída de Churchill. (Ya sé que no lo van a ahorcar y que es una metáfora, pero das a entender que Churchill se va a ver forzado a renunciar).

Luego sin ruborizarte, dices:
Esto es un calendario muyyyyyy tranquilo.( ) Por que Rommel con fuerzas adecuadas y suministros, teniendo el Mediterráneo libre y con las Marinefährprahm suministrandole directamente, se planta desde Cirenaica en el canal en 6 semanas. Vamos, que, en mi opinión, y en vista de las habilidades de Rommel y las posibilidades reales de masacrar a la Royal Navy en el Mediterráneo si Alemania se volcase en ello Rommel podría estar en el canal (forzando la entrada de España en la guerra) en la primavera del 41. Y ahí ya no hay más chicha ni limoná para Gran Bretaña.

Me causan gracias tus expresiones del tipo:
- Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente...
- ...sin necesidad de aumentar producciones ni poner su industria a todo trapo...
- ...el eje en Europa sería prácticamente invulnerable...
- ...(Alemania) tendría muchos menos problemas de todo tipo de suministros...
- Esto es un calendario muyyyyyy tranquilo...
- ...se planta desde Cirenaica en el canal en 6 semanas
- ...con las Marinefährprahm suministrandole directamente...
- ...posibilidades reales de masacrar a la Royal Navy en el Mediterráneo...
- Y ahí ya no hay más chicha ni limoná para Gran Bretaña.

A esto es a lo que me refiero a tu "Doble Estándar". Para ti todo es muy fácil, plausible, muyyyyy tranquilo, cientos de Marinefährprahm aparecen mágicamente en 1940 y no hay Acción/Reacción. Para mí todo es difícil, poco probable, CUESTA ARRIBA, no puedo fabricar ni una pistolita de juguete y la Acción/Reacción provoca que los canadienses me dan una paliza.

Por ejemplo para tí ...el eje en Europa sería prácticamente invulnerable..., pero yo saco un puñado de divisiones de Francia y resulta que los aliados me invaden.

En fin...

Ya que sé que no te gusta esforzarte, entonces te expongo el link para que lo pinches directamente en la página 127, así puedes leer lo que tú mismo escribiste hace 3 meses atrás:
http://www.militar.org.ua/foro/tenia-al ... -1890.html

Insisto que NO pertenece a tu HA, sino al Tema: "¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?".

Saludos.

[Super Mario]

SM, la idea es precisamente esa. Stalin, al igual que tú como Hitler, querrá ganar la guerra y tomará las medidas más lógicas y plausibles para tal fin. Y las medidas sugeridas tanto por Eriol, como por Von Kleist NO son en mi opinión "casi ridículas, inverosímiles".

Primero, que Stalin en la "Historia Verdadera" atacó contra el GEC y esa fue su respuesta más lógica.

Segundo, que retiro la expresión "Ridículas" y lo expreso de la siguiente manera:
- Desde mi modesto punto de vista era poco probable que Stalin suspenda su ofensiva contra el GEC y decida atacar contra el GEN (Porque aclaro que de acuerdo a la fuente que yo expuse, Stalin le había ordenado a Zukhov que ataque el 16 de Noviembre contra el GEC. Y NO EXISTE MOTIVO PARA QUE CAMBIE O ALTERE ESA DECISIÓN).

SM, creo que no es ni justo, ni sano, ni bueno para el hilo que te rasgues tus vestiduras tanto y tan a menudo, pues desvirtúas el tema y encima quitas peso a tus argumentos. NADIE te ha atacado personalmente, y por otro lado nadie está ganando, porque NO HA HABIDO NINGUNA PELEA.

No me rasgo las vestiduras, sino que los conozco y sé que van a usar ese argumento, porque lo han usado con mi Hércules alternativo, con mi conquista de El Alamein, con mis convoyes en el Mediterráneo, con mi Ultimátum a Turquía, con mi decisión de enviar tropas de Francia al Frente Oriental, con mi Misión Diplomática, con mi Panther "Aligerado", etc, etc, etc.

FELIZ NAVIDAD A TODOS!

MUCHAS GRACIAS.
Felicidades para ti y tu familia.

[Eriol]

Insisto que NO pertenece a tu HA, sino al Tema: "¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?".

Supermario, te lo voy a poner en grande por que se ve que todavía no lo has leido

TODO ESO ES UN RESUMEN DE MI HA, EN OTRO HILO SI, PERO UN RESUMEN

Espero que así dejes de darle vueltas a lo mismo por que tu acusas de leer en diagonal pero tu es que ni lees, hipocrita, que eres un hipocrita.

Ya he explicado bastantes veces lo que es perder la cabeza de Churchil, si tu sigues sin entenderlo no es mi problema.

Y el calendario es muy tranquilo si, por que teniendo un solo frente abierto pretendo expulsar a los británicos del Mediterráneo y de casi todo oriente Medio en menos tiempo de lo que tu pretendes derrotar a la URSS y hacer casi lo mismo en África y oriente medio. O sea que no te quejes campeon.

[Eriol]

cientos de Marinefährprahm aparecen mágicamente en 1940

Vamos a ver pedazo de troll que no sabe ni leer ¿donde he dicho yo que aparezcan cientos de MNF en el Mediterráneo en 1940? Mientes más que hablas y todo por la rabia de que los demás somos capaces de presentar hipotesis reales sin necesidad de alterar el espacio tiempo ni la física.

y no hay Acción/Reacción.

Deja de mentir/expulsar bilis por la boca. En uno de mismensajes anteriores ya te expliqué varias de las reacciones que están completadas. Y si tanto te moleste ve a la historia y dices "Pues yo haría tal cosa si fuera Churchill" por que pareces un niño chico.

Por ejemplo para tí ...el eje en Europa sería prácticamente invulnerable..., pero yo saco un puñado de divisiones de Francia y resulta que los aliados me invaden.

Claro, lo mismo es que Alemania haya conquistado Europa, derrotado a Gran Bretaña y se haya asegurado el dominio del Mediterráneo y de oriente medio sin estar en guerra con la URSS a que esté luchando en 2 frentes abiertos sin haber conquistado nada. Lo mismito champion

[Eriol]

[ Imagen ]
Puse con verde el GEN, con rojo el GEC y con azul el GES.

Como mucho el GEC puede ser de 100 kilómetros más que el GEN. Pero eso no justifica tener casi el DOBLE de divisiones de infantería y tener 16 Divisiones Panzer contra NINGUNA PANZER ( ) para el GEN!!!

Yo he estado mirando varios mapas del momento y el frente del HeeresGruppe Nord estaba más al norte, no tan al sur. Aparte de verlo ya en un mapa es prácticamente imposible que sólo 2 ejércitos, y encima debilitados por que sacas uno de los PzK, cubran tal extensión de terreno. ¿de las 9 divisiones que traias iba alguna al sector del PzK que trasladabas?

En 1942, la mayoría de las divisiones de infantería del GEN cedieron varios batallones y hasta regimientos completos a divisiones del GES para Blau, incluyendo camiones, SDKFZ, artillería etc.
Por lo tanto para el verano de 1942 una división del GEN tenía el 60% de sus hombres y prácticamente era una división "Hipomóvil" cuyo único fin era la defensa, ya que no tenía "Capacidad combativa" y "Poder de fuego" como para desarrollar ofensivas. (Hasta me atrevería a decir que no difería mucho del tipo de batalla "De trincheras" de la PGM.)

¿Me puedes dar la fuente de esa afirmación?

Saludos

[Von Kleist]

Estimado SM

Directamente ese mapa TE LO SACAS DE LA MANGA. El frente del GEN no llegaba tan al sur, parece mentira como llegas a manipular los datos con tal de arrimar el.ascua a tu sardina... Pero en fin, parece que es lo que hay. Y eso que decias estar cansado de polemizar, pero si lo haces,al menos aporta datos verídicos, hombre...

Saludos

[Rorscharch]

Hola a todos,

Este mapa se puede ver un poco mejor el despliegue de los Grupos de Ejércitos Norte, Centro y Sur. Se corresponden aproximadamente con lo comentado con SM...salvando que el GEN tenía menos áerea, como Von Kleist ha comentado.

http://www.westpoint.edu/history/SiteAs ... rope20.gif

Saludos.

P.D: SM, sigue con la historia, te lo hemos pedido los tres foristas activos con el tema (Eriol, Von Kleist y yo...)

Edito: la marca se corresponde aproximadamente con el nacimiento del Río Daugava

https://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Daugava

[Super Mario]

Bien, antes que todo:
- FELIZ NAVIDAD!!!.

Las aguas se han aquietado luego de mucha polémica. Quizás el espíritu navideño ha contribuido a la PAZ.

Nos pasamos 13 páginas en una discusión Bizantina, con diálogos que por momento parecían de sordos.

Una vez más se produjo una deriva (una GRAN DERIVA) que duró 13 hojas y casi 150 Posteos discutiendo algo que si lo analizamos con la cabeza fina es casi una nimiedad.
Algo similar había ocurrido con mi discusión de más de 10 hojas con Löic, o más de 10 hojas discutiendo sobre si Alemania podía fabricar la Bomba Atómica.

Separando la paja del trigo, la discusión se podría resumir en lo siguiente:
Luego del parate que yo propongo, qué puede pasar:
• Para mí Stalin va a respetar la “Historia Verdadera” y atacar contra el GEC
• Para otros, Stalin va a hacer otra cosa.

Si se tiene en cuenta que esto es una HA y nada se puede demostrar FEHACIENTEMENTE al 100%, sería válido decir que una u otra cosa podía ser válida.

En un Foro en donde la discusión, el disenso y la crítica es la esencia y la sal de todo debate, lo que había que hacer ante esa polémica era fundamentar y argumentar.

Cada forista debería haber expuesto sus argumentos, debatir y luego continuar.
Dicha discusión no podría abarcar más de un par de hojas y durar algunos días.

Lamentablemente esa premisa básica y obvia de todo debate, no se cumplió.

No importa, estoy acostumbrado. (Como dice el refrán: “Al mal tiempo, buena cara”)

Para pode entender lo que viene a continuación, deberían remontarse a la página 235, en donde mantengo un diálogo con Goebbels.

¿Cuáles son los ejes más importantes de ese diálogo?:
1) Que se siga incentivando y estimulando la Misión diplomática a EE.UU, para que los enviados alemanes sigan hablando en la revista TIME y LIFE sobre la lucha de Alemania contra el Comunismo, haciendo lobbie en el congreso y que Henry Ford, Henry Luce, Rockefeler, Bush etc, también hagan lobbye ante el gobierno Americano.
2) Advertirlo de que los británicos han roto el código de ENIGMA, y de que es necesario que se modifique el código.
3) Pero que para confundir y engañar a los ingleses, que se sigan radiando mensajes falsos con el astuto objetivo de confundirlos.
4) Finalmente, que se cite a Von Papen para preparar un gran trabajo (ENORME trabajo) que consiste en contactar a todos los fundamentalistas islámicos desde Chechenia, Ingushetia, Turquía, Siria, Palestina y Egipto. El objetivo es contactar a la Liga de “Los jóvenes Turcos”, al General Turco Musa Kâzım Karabekir co-fundador del movimiento político progresista Partido Republicano. Contactar también a los seguidores de “Los 3 Pasha” y a los seguidores que formaron el Milliyetçi Hareket Partisi, o partido Nacionalista Turco.
Pero no sólo debemos buscar a los fundamentalistas de Turquía, sino también contactar a fundamentalistas de otros países de origen islámico, como Muhammad Amin al-Husayni (El Gran Mufti de Palestina), a Gamal Abdel Nasser Anwar el-Sadat creadores del Movimiento de Oficiales Libres de Egipto, a Hasan al-Banna, (inspirador de la Sociedad de los Hermanos Musulmanes), contactar a los líderes Chechenos Khasan Israilov y Mairbek Sheripov quienes eran manifiestos anticomunistas y Rashid Ali en Irak (manifiesto anti-imperialista británico)

Es decir, la idea es formar un una gran “LIGA” de fundamentalistas islámicos que vayan desde Chechenia hasta Egipto y que a todos los una el mismo sentimiento:
- Anti-imperialistas británicos. (Como los Movimientos en Egipto, Turquía e Irak).
- O anticomunistas.
- O nacionalistas que buscan la independencia de su país (como Ingushetia o Chechenia)
- O alentar la unión Panturanista
- O alentar el fundamentalismo islámico (como en Egipto y Palestina con el gran Mufti)

Continuará.

[Super Mario]

Mi diálogo con Goebbels también persigue los siguientes objetivos:

- Que acelere el reclutamiento de las personas de Edad hasta llegar a un máximo de medio millón de viejos.
- Que nombre al general Fromm y Heusinger como los responsables máximos de ese proceso de selección, entrenamiento, adaptación e integración de los viejos a las divisiones.
- Que para 1942 esos 140.000 o 150.000 soldados que hacen tareas NO-Combativas en el Frente Occidental deberían estar seleccionados y en las distintas academias militares para su entrenamiento.
- Que a esos 140.000 soldados se les deberán asignar los recursos necesarios.
- Que esos 140.000 soldados se deberán formar en 10 divisiones de infantería.
- Que los Generales Fromm y Heusinger elijan y seleccionen a los suboficiales y oficiales que van a dirigir esas 10 nuevas divisiones.
- Que también se formen los Cuarteles Generales de esas divisiones y que se asigne los Generales, edecanes, ayudantes de campo, etc.

Con respecto a las medidas políticas, le diré a Goebbels lo siguiente:
- Que siga presionando a Bormann para que rompa con la burocracia y el poder del NSDAP.
- Bormann debería conseguirle por lo menos 100.000 burócratas de edad avanzada para que se sumen a los viejos que Goebbels está reclutando.
- Bormann debería conseguir por lo menos 1.000.000 de burócratas y empleados de empresas estatales o civiles para que se sumen al ejército (los menores de 40 años) o a las fábricas como obreros (los mayores de 40 años)

Una vez puesto en contexto mi diálogo con Goebbels, AVANCEMOS, AVANCEMOS y dejémonos las discusiones estériles y enconos personales que no conducen a NADA.

Para ponerlos en contexto y tenga sentido mi charla telefónica, expongo el final de mi diálogo con Goebbels.

Continuará.