¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

[norlingen]

Saludos CyA:

Ya sabemos, mas bien se vuelve a confirmar lo que ya se sabia, el sustituto del F-18. Curiosamente será de AIRBUS...

Solo soñar que la realidad empírica que dice con toda la razón mna, se acorte y mucho.....lo cual dudo muchísimo también....porque esta vez, ""creo solamente creo"", los franceses vendrán también...y habrá mucho que hablar entonces.

Como estos días no entro mucho...aprovecho para felicitar las fiestas a todas las personas del foro

Un abrazo

[Bomber@]

Lo curioso de la noticia posteada por Tercio Norte diría que es que ya la propia Alemania espera tener que mantener sus Panavia Tornado volando hasta bien entrados los años 30 (que interpreto como que no preveen tener ningún nuevo parato volador "medio operativo" hasta casi 2040).

En otras palabras: que casi buscan un sustituto para Tornado y para EF2000, este último aún pudiendo aguantar un poquito más (o eso se espera).

Para mí la cosa estaría muy clara: pensar que el nuevo parato sería el nuevo cazabombardero "estándar de la UE"... y como ello parece imposible (pues estimo que habría multitud de diferentes requerimientos a cumplir, algunos de ellos probablemente incompatibles entre sí)... pues iría a por un mix de dos paratos (y por tanto dos líneas de producción diferentes): Un monomotor y un bimotor, ambos con mismo modelo de motor (buscar algo tipo F-16 y F-15).

Personalmente el bimotor creo que podría tener uso para poner en órbita mini-satélites (o derribar satélites de órbita baja) y para encender un gran radar muy potente a gran velocidad (a lo Mig-31). Entiendo que sería un poco "un camión de bombas"... sólo que tendría una muy alta velocidad de crucero (cuando tuviera encendidos los dos motores... en los tránsitos igual interesaría que pudiera apagar un motor, como tengo entendido hace el A-10). El monomotor... pues entiendo que sería un diseño "super ágil", de manera que pudiera superar ampliamente (en ciertas maniobras) aceleraciones de 10g.


PD) En resumen: que hacer diseños "imaginarios" es muy fácil, pero la realidad es mucho más complicada. Pero como diría aquél que vuela furtivamente encima de un trineo: jojojo!!

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo curioso de la noticia posteada por Tercio Norte diría que es que ya la propia Alemania espera tener que mantener sus Panavia Tornado volando hasta bien entrados los años 30 (que interpreto como que no preveen tener ningún nuevo parato volador "medio operativo" hasta casi 2040).

En otras palabras: que casi buscan un sustituto para Tornado y para EF2000, este último aún pudiendo aguantar un poquito más (o eso se espera).

Te lo dices tu todo.

El tornado vivirá 50 años, y el F15 y F16 lo mismo... pero el Tifon lo finiquitas al mismo tiempo, siendo 25 años mas joven.

[Bomber@]

Me parece que si Alemania sólo quisiera sustituir sus Panavia Tornado haría un programa específico para ello. Ni OCCAR ni socios ni nada: concurso para que los fabricantes presenten ofertas y escoger la que más les convenza. Por eso pienso que en realidad desde Alemania se está preguntando al resto de socios europeos ¿queréis que la UE sea un país?

Y si la UE ha de tender a ser un país creo que en algún momento procederá a homogeneizar los cazabombarderos de sus FAS. Que en ese momento aún podría haber muchos EF2000 con vida remanente... pues deseo que sí.
NOTA: Los Mig-23 de Rusia también fueron dados de baja (o "puestos en conserva") relativamente pronto.

El motivo oficial que se dé en su momento para dar de baja los actuales cazabombarderos es lo de menos (el Mig-23 fue dado de baja "por no ser bimotor" -si no recuerdo mal-). Podría decirse que se quieran aparatos con distintas antenas de radar AESA distribuidas por todo el cazabombardero para tener cobertura radar de 360º (que además podrían servir para realizar comunicaciones direccionales y/o para interferir los radares enemigos), o algo tan peregrino como que sólo se puedan volar cazabombarderos con bodega interna (para minimizar la resistencia al avance y así bajar las emisiones de gases contaminantes), o...

[Roberto Gutierrez Martín]

Me parece que si Alemania sólo quisiera sustituir sus Panavia Tornado haría un programa específico para ello. Ni OCCAR ni socios ni nada: concurso para que los fabricantes presenten ofertas y escoger la que más les convenza. Por eso pienso que en realidad desde Alemania se está preguntando al resto de socios europeos ¿queréis que la UE sea un país?

Pues sigo sin entenderlo, ni siquiera es 'su' avion, Panavia era un consorcio...

A dia de hoy el concepto de avion limitado a una parte de las misiones está desfasado, si quieren sustituirlo y a la baja, sera por un cazabombardero swing role, y mas si se plantearan relecvar al tifon tambien (al menos los T1).
O acaso si solo es A/S (por que se dispone de Tifon) estemos hablando de un UCAV de altas prestaciones, y no un MALE.

Sea como sea, el tifon está a años luz de tecnologia, fusion de sensores, capacidades y remanente de horas del Tornado. Lo que dicen es lo que dicen (solo Tornado) el resto lo supones tu y, permiteme, sin base alguna.

[A615618 III]

Hola a todos,

Yo voy a insistir,
La propuesta secuencial seria el Eurofigter II. 36 Unidades.
El objetivo final Político/Industrial/Militar era el Eurofigter T3B , ese era y es el avión bueno, todas las anteriores T han salido para tener "Algo" en el aire por la extrema urgencia que existía en todas las fuerzas aéreas Europeas, Ahora que estamos a punto de ser una referencia en el mundo vamos a cambiar ????

Evidentemente ya se suponían muchos cambios para la T3B, pues por unos pocos mas…. no se va a caer el mundo, ( Ademas de eso se trata, para dar trabajo a los ingenieros, diseñadores y técnicos en Europa ) Quizá la solución podría ser a lo S-80, alargando el fuselaje 1 metro para tener mucho más avión, entiéndase por superficie alar y capacidad de carga de combustible ) también cambios importantes en el cockpit, eliminar las tres pantallas actuales por una sola como en el F-35, eliminar la palanca central vintage por laterales como en el F-35.

La propuesta del cambio seria F-35C. 36 Unidades.
Como tienen todas las papeletas de sobrevolar el mediterráneo , yo elegiría los que están mas preparados para ambientes marinos/Costeros.

Saludos y Feliz navidad !

[mma]

Ahora que estamos a punto de ser una referencia en el mundo vamos a cambiar ????

Si.

En todo caso, referencia ¿de qué?

Evidentemente ya se suponían muchos cambios para la T3B, pues por unos pocos mas…. no se va a caer el mundo,

Claro que se cae. Porque no queremos darnos cuenta de que el cambio que ha habido en este tiempo no es de plataformas sino de manera de volar y combatir. ¿De verdad pensais que por poner una pantalla o tres y con quitar la palanca de aquí y ponerla allí porque tenga pinta vintage ya está el asunto liquidado?


No hay ni un solo plan en marcha, ni aquí ni en ningún sitio que siga insistiendo en el concepto del Efa ni una sola palabra en ningún papel oficial que siga erre que erre recurriendo a este modelo para un futuro en ninguno de los paises diseñadores o usuarios. Así que mas vale ir dejando los Efa T3B o Eurofighter II y cualquier otro plan fantasioso que lo tenga en cuenta porque lo que hay es que lo que se ve. Y el último mazazo Alemania con sus planes para cambiar el Tornado: ¿hace referencia aunque sea de rebote al Efa? Pues mas claro agua porque era el último de los cuatro que faltaba por decir algo.

[ASCUA]

A estas alturas, con hasta turcos y coreanos metidos en programas furtivos "ligth" pensar que los alemanes se vayan a meter en un programa no furtivo, no es muy creible...

Otra cosa es que se tome la base del Tifón y se le haga un "reboot" furtivo. Eso si sería factible.
Y hasta deseable visto el parto inacabable del Tiffie...

Lo que subyace en todo esto , me parece a mi, es no perder el "hilo" en el desarrollo de cazas modernos, frente a yankis, rusos, chinos...
Porque si hay un avión y una misión a la que el F-35 puede sustituir con enormes garantias, es al Tornado. Solo había que comprarlo...

Ahora a esperar que nosotros nos añadamos (que resulta que el FSCA nuestro "calca" la idea alemana) y Suecia (se me ocurre que tienen el mismo problema de fondo que los alemanes, quedar fuera de juego), y que Francia no se añada (para evitar que se acabe convirtiendo en otro parto de los montes) o acceda a "partir" de la base del Tiffie, cosa inaudata si se diera el caso...

En todo caso ahí está el Tifón para modificarlo profundamente hasta llegar a un furtivo y ahí está el programa (tanto el del Tiffie como el del Tornado) para no caer en los mismos errores, otra tercera vez...

[mma]

Otra cosa es que se tome la base del Tifón y se le haga un "reboot" furtivo. Eso si sería factible.

¿Cuantos diseños furtivos actuales parten de la base de un modelo no furtivo? Ninguno.

¿Cuantos diseños furtivos futuros parten de la base de un modelo no furtivo? Ninguno.

¿Cuantos diseños furtivos light parten de la base de un modelo no furtivo? Ninguno.

Y todos los paises empeñados en diseños furtivos tienen acceso total o parcial a modelos no furtivos para usar a su gusto.

Así que de lo anterior lo lógico es sacar la conclusión de que se puede. A la vista está.

[Bomber@]

Me parece que si Alemania sólo quisiera sustituir sus Panavia Tornado haría un programa específico para ello. Ni OCCAR ni socios ni nada: concurso para que los fabricantes presenten ofertas y escoger la que más les convenza. Por eso pienso que en realidad desde Alemania se está preguntando al resto de socios europeos ¿queréis que la UE sea un país?

Pues sigo sin entenderlo, ni siquiera es 'su' avion, Panavia era un consorcio...

Sí, un consorcio de "Alemania+Gran Bretaña+Italia". Lo sé, como también sé que "Gran Bretaña" e "Italia" están muy comprometidas con el F-35. Lo que me quería referir es que lo que anuncian es el programa de sustitución de los Tornados operados por Alemania.

Y, en ese sentido, es como si se anunciara que España lanza un programa europeo de diseño de un nuevo cazabombardero para sustituir a los F-18 Hornet. A mí me parecería "algo raro" y por tanto buscaría "alguna explicación".

O acaso si solo es A/S (por que se dispone de Tifon) estemos hablando de un UCAV de altas prestaciones, y no un MALE.

Sea como sea, el tifon está a años luz de tecnologia, fusion de sensores, capacidades y remanente de horas del Tornado. Lo que dicen es lo que dicen (solo Tornado) el resto lo supones tu y, permiteme, sin base alguna.

Ciertamente, son sólo suposiciones mías (y haces muy bien en recalcarlo). Dicho esto no sé por qué mencionas un MALE, para mí el programa de MALE europeo y el de sustitución de los Panavia Tornado operados por los alemanes son, en principio, diferentes. Simplemente se han anunciado con pocos días de diferencia... así lo ha escogido Alemania.

Y sí, el EF2000 es muy superior en ciertos aspectos al Tornado, pero Alemania también ha querido anunciar que estos se preveen usar hasta mediados de los años 30... y la experiencia reciente nos enseña que este tipo de fechas suelen tener que alargarse... en gran parte por falta de compromiso/dinero en el proyecto en desarrollo.

Y ésta última parte es, para mí, la relevante. De ahí que entienda que "la explicación" al anuncio de este programa en realidad se refiera a una pregunta sobre si se quiere que la UE sea un país (y a qué velocidad).

Porque si hay un avión y una misión a la que el F-35 puede sustituir con enormes garantias, es al Tornado. Solo había que comprarlo...

Más o menos... el Tornado viene a ser un cazabombardero pesado. El F-35 creo que cabría considerarlo como "cazabombardero medio" (al igual que Rafale, Gripen NG, EF2000,...). Hay otra pregunta que creo que Alemania lanza a los socios europeos: ¿La UE, como país-potencia mundial, necesita cazabombarderos pesados?

Ahora a esperar que nosotros nos añadamos (que resulta que el FSCA nuestro "calca" la idea alemana) y Suecia (se me ocurre que tienen el mismo problema de fondo que los alemanes, quedar fuera de juego), y que Francia no se añada (para evitar que se acabe convirtiendo en otro parto de los montes) o acceda a "partir" de la base del Tiffie, cosa inaudata si se diera el caso...

En todo caso ahí está el Tifón para modificarlo profundamente hasta llegar a un furtivo y ahí está el programa (tanto el del Tiffie como el del Tornado) para no caer en los mismos errores, otra tercera vez...

El problema diría que es de toda la "europa occidental". Hay que tomar decisiones... y la sensación es que se aplazan y vuelven a aplazar... y me parece que Alemania se ha cansado de esta situación y ha decidido preguntar "en serio".

En todo caso el tema militar me parece que es decidir cómo se va a querer enfrentar a amenazas voladoras cada vez más furtivas que operen desde bases terrestres (¿poco furtivas?) protegidas por sistemas SAM móviles (y, por tanto, cada vez más "furtivos"). Y hay que trazar planes para poder hacerlo tanto con la ayuda de una "red de sensores y comunicaciones" como con ella puntualmente inutilizada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y, en ese sentido, es como si se anunciara que España lanza un programa europeo de diseño de un nuevo cazabombardero para sustituir a los F-18 Hornet. A mí me parecería "algo raro" y por tanto buscaría "alguna explicación".

Y que tiene de raro?

O acaso si solo es A/S (por que se dispone de Tifon) estemos hablando de un UCAV de altas prestaciones, y no un MALE.

Ciertamente, son sólo suposiciones mías (y haces muy bien en recalcarlo). Dicho esto no sé por qué mencionas un MALE, para mí el programa de MALE europeo y el de sustitución de los Panavia Tornado operados por los alemanes son, en principio, diferentes.

Pues eso he dicho, que si acaso andan pensando en un UCAV muy diferente del MALE, en cualquier caso lo recalcaba por que 'eso' no puede relevar al tifón.

Y ésta última parte es, para mí, la relevante. De ahí que entienda que "la explicación" al anuncio de este programa en realidad se refiera a una pregunta sobre si se quiere que la UE sea un país (y a qué velocidad).

Una auténtica paja mental.

Hay otra pregunta que creo que Alemania lanza a los socios europeos: ¿La UE, como país-potencia mundial, necesita cazabombarderos pesados?

Otra paja mental.
Lo único que ha dicho alemania es que no se queda solo con Tifon, para ello estira la vida del TOrnado y lanza un programa para sustituirlo. Dicho programa está en sus albores, lo que incluye explorar posibilidades técnicas e industriales, buscar socios de aventura, etc, etc.
Todo lo demas me parece una 'pelicula' tremenda.

El problema diría que es de toda la "europa occidental". Hay que tomar decisiones... y la sensación es que se aplazan y vuelven a aplazar... y me parece que Alemania se ha cansado de esta situación y ha decidido preguntar "en serio".

España se cansó antes, somos la repera.

[ASCUA]

El PAK-FA es una evolución, radical, pero evolución, del Su-35, el ultimo refrito del Flanker...

Hay materia basica en el Tifón para llegar a un diseño VLO. Hay un motor superlativo, hay hasta unas toberas 3D, hay un buen sistema optronico, en pocos años un buen AESA...
Hau una cadena de producción que puede adaptarse a la construcción de un moderno 5ª generación como el F-35, lo que implica un sistema de construcción moderno...

Y si Airbus DS tiene un % importante de la producción y por lo tanto la sarten por el mango, tiene ya ideas sobre el tema.
Y si vamos un poco para tras y recordamos que del ETAP surgió un foro GSS (Global System Study) que definió el FCAS como un sistema de sistemas, basado en sistemas actuales ELF (Enhaced Legacy Figther)...
Pues blanco y en botella
Así que, aunque a estas alturas es imposible saber como va a acabar la cosa, por otro lado, si que hay estudios sobre el FCAS que parten del Tifón...

[JorgeMM]

Siempre he pensado que más que el consorcio permanente Airbus defence cada socio podría tener su propia compañia (en nuestro caso CASA) y luego unir esfuerzos con más o menos socios para sacar adelante programas más específicos.
Lo digo esto por que incluir muchos socios en un proyecto acaba degenerando el objetivo inicial, aumentando notablemente capacidades y dando como resultado un proyecto muy complejo y muy costoso (aunque pueda ser excelente).
Quizá en el ejemplo la opción es Alemania anuncia el objetivo del programa (sustituir a los Tornado, es decir, aviones de ataque/interdicción) y quien pueda estar interesado en la materia se una, agilizando el proceso y simplificando y reduciendo las opciones del mismo.
Si se parte de esa manera, se dan programas con objetivos claros, más específicos, sencillos y por tanto, realizables.
Imaginemos que nos interesa a nosotros sustituir los F18 por algo similar en concepto al Tornado solo que 40 años más moderno: buscamos la sinergia con Alemania y pongamos, otros dos socios (imaginemos que Francia). Nosotros 46 aviones, Francia 69 y Alemania 84, total 199.
Es como se ha hecho con el Typhoon pero de manera más restringida, con conceptos previos.
El resultado de actuar así dará una cierta variabilidad en las aeronaves europeas (cada país tendrá diferentes aviones) pero una cooperación que ayudará a mantener una industria aeronáutica militar razonable sin ser un auténtico sumidero de dinero.
Huir como sea de aviones que han de valer para todo y para todos.

Simplifiquemos, hermanos.

Saludos,

EDITO: por cierto, hacía mucho que no entraba, desearos a todos felices días con vuestra gente.

[A615618 III]

Hola,
Efectivamente hace años la inclusión de Francia en un futuro avión Europeo podría ser Tabú pero hoy en día la no inclusión de Francia en un proyecto con base Hispano-Alemán seria un suicidio como lo esta siendo ya mismo sus aviones con la manguera fuera …..que eso mucha furtividad no tendrá.

Para muchos países es demasiado avión, demasiado caro, para a la hora de la verdad poder lanzar 2 Bombas ( Se supone que siempre deberá de tener un par de misiles Antiaéreos de largo alcance )

Podríamos arrejuntar a;

España, Alemania, Francia, Holanda, Dinamarca, Finlandia, Suiza, Canada, Australia,

Como veis no me estoy arriesgando nada con países pequeños ó que ya sabemos que elegirán el F-35, yo me canso de dar alternativas y me decís a todo que no, que no, que no …. Pues los países ricos precisamente a lo que le dicen que no es al F-35……

Saludos , felices días y que el 2016 nos traiga el Eurofigter X