¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero hablais de un videojuego o de la vida real?

Porque no lo tengo yo muy claro.

[mma]

Yo tampoco.

Huir como sea de aviones que han de valer para todo y para todos.

Simplifiquemos, hermanos.

Pues precisamente todos los paises y todas las fuerzas aéreas lo que están buscando cada dia mas son aviones que sirven para todo y para todos.

Como veis no me estoy arriesgando nada con países pequeños ó que ya sabemos que elegirán el F-35, yo me canso de dar alternativas y me decís a todo que no, que no, que no …. Pues los países ricos precisamente a lo que le dicen que no es al F-35……

¿Seguro?

Porque de la lista que has dado resulta que Holanda, Dinamarca, Canada y Australia están en el F-35. Y España no está pero el único papel oficial que habla de él es precisamente para decir que también lo quiere. Si le añadimos los demás paises que participan vemos que no has acertado casi nada porque además suelen ser paises ricos, esos que dices que le dicen que no a ese programa.

Así que vamos a llamar a los suizos, que después de tener firmado un contrato se han echado atrás o a los finlandeses que tienen una industria aeronautica que asusta o a esos otros que ya están en el F-35 y nos va a salir el megaprograma del siglo. Que digo del siglo, del milenio. A los finlandeses de todas formas casi los olvidamos porque ya tienen abierto su programa y las fechas casan mal con las cadenas de producción de casi todos los contendientes excepto de uno (correcto, ese que nadie quiere). Los belgas por su parte para primeros de este año que viene hacen pública su decisión y según todas las filtraciones el elegido es también ese que nadie quiere, cosa lógica porque llevan años trabajando junto a holandeses y noruegos y esos ya han elegido.

Así que parece que a ese que le dicen todos que no sigue cosechando sies. Y nosotros con los videojuegos.

[A615618 III]

Pues que quieres que te diga, a mi el F-35 nunca me ha gustado, a los EE.UU por supuesto que les vale, con tres líneas de satélites, con mapeados para Tomys , con B-52, con B-2, B-1, con F-22, + SSBN + SSN ….+ me canso,
Nosotros no tenemos nada de todo esto, por eso necesitamos un bombardero que lance algo mas de 2 bombas, ¡ Digo yo !

Como bien dices la industria aeronáutica en España, Bélgica ó Finlandia es nula pero en Francia y Alemania ; No, De verdad que me cuesta creer que éstos países abandonen a su industria militar así por las buenas, pero todo puede ser, ellos son los que mas tienen que perder,

Yo creo que España y los grandes de Europa deberíamos de tener como único caza para todo el Eurofigter T3B y como bombardero de largo alcance un aparato similar al B-1

Saludos,

[mma]

Pues que quieres que te diga, a mi el F-35 nunca me ha gustado

Y me parece estupendo pero creo que estas decisiones no se toman por lo que te guste a tí. Ni a mí.

a los EE.UU por supuesto que les vale, con tres líneas de satélites, con mapeados para Tomys , con B-52, con B-2, B-1, con F-22, + SSBN + SSN ….+ me canso,

Claro, es mas o menos lo mismo que tienen Holanda, Belgica o Noruega. Y por eso lo compran.

Nosotros no tenemos nada de todo esto, por eso necesitamos un bombardero que lance algo mas de 2 bombas, ¡ Digo yo !

Efectivamente, porque aquí estamos acostumbrados a los bombardeos en alfombra y guerra tras guerra en los últimos cincuenta años hemos demostrado que si no es soltando cincuenta bombas en cada salida no nos quedamos tranquilos. No como esos paisillos de tres al cuarto.

De verdad, ¿no os cansais de repetir cantinelas que concurso tras concurso se vienen abajo? ¿De verdad somos tan especiales que no nos vale ni lo que le vale a Usa ni tampoco lo que le vale a otros diez paises distintos cada uno de su padre y de su madre y con circunstancias y compromismos completamente diferentes unos de otros? Porque hasta ahora bien que nos han servido los mismos aviones y los mismo sistemas, ya es casualidad que justo ahora somos únicos en el mundo.

De verdad que me cuesta creer que éstos países abandonen a su industria militar así por las buenas, pero todo puede ser, ellos son los que mas tienen que perder,

Cierto, de la misma manera que Japón, Corea del Sur, Italia o Gran Bretaña han abandonado a la suya por elegir el que no te gusta.

Yo creo que España y los grandes de Europa deberíamos de tener como único caza para todo el Eurofigter T3B y como bombardero de largo alcance un aparato similar al B-1

Confirmado, estabamos hablando de videojuegos.

[mesnada]

Pues que quieres que te diga, a mi el F-35 nunca me ha gustado, a los EE.UU por supuesto que les vale, con tres líneas de satélites, con mapeados para Tomys , con B-52, con B-2, B-1, con F-22, + SSBN + SSN ….+ me canso,
Nosotros no tenemos nada de todo esto, por eso necesitamos un bombardero que lance algo mas de 2 bombas, ¡ Digo yo !

Como bien dices la industria aeronáutica en España, Bélgica ó Finlandia es nula pero en Francia y Alemania ; No, De verdad que me cuesta creer que éstos países abandonen a su industria militar así por las buenas, pero todo puede ser, ellos son los que mas tienen que perder,

Yo creo que España y los grandes de Europa deberíamos de tener como único caza para todo el Eurofigter T3B y como bombardero de largo alcance un aparato similar al B-1

Saludos,

Has dado en el clavo, evidentemente España carece de un bombardero en condiciones, no es lo mismo un caza bombardero que un bombardero, este ultimo no lo tenemos en España desde hace décadas y eso puede ser un hándicap en una guerra hipotética con Marruecos o Argelia, los países que potencialemente podrían atacarnos, ojala no se de nunca el caso.
Un bombardero como el B-1 podría ser lo que precisaramos para tener ese plus de disuasión que tanta falta nos hace.
Por supuesto habría que habilitar un suficiente numero de pilotos con las horas de vuelo correspondientes para su manejo, no que pase como en la actualidad que nuestros pilotos están con minimos de horas de vuelo por las dificultades presupuestarias.

[Roberto Gutierrez Martín]

Madreeeee

[ASCUA]

Los casos italiano e inglés y los casos coreano y japonés, tienen una pequeña particularidad que no tienen ni los alemanes ni por supuesto nosotros...

Italianos e ingleses son socios del JSF, unos de nivel 1, los ingleses (unicos de nivel 1) y los otros de nivel 2 (junto con los holandeses); luego por lo tanto su industria de "caza" está cubierta...
Coreanos y japoneses, han echo una compra directa sin ser socios del programa, estarán en el mismo caso teorico que alemanes y españoles, con la pequeñisima diferencia que los coreanos tienen un programa propio para complementar al F-35 por abajo y los japos, para complementarlo, pero por arriba...

Hace cuatro dias los videojuegos y la vida real se referían a que en Europa nadie iba a desarrollar un avión de combate. Pues eso...

[Bomber@]

Probablemente debería esperarme a mañana (el día de los "Santos Inocentes") para postear lo que sigue, pero las cosas que quiero poner de relieve son del "día a día".

Y, en ese sentido, es como si se anunciara que España lanza un programa europeo de diseño de un nuevo cazabombardero para sustituir a los F-18 Hornet. A mí me parecería "algo raro" y por tanto buscaría "alguna explicación".

Y que tiene de raro?

Pues que sería una película, que para poder llegar a entenderse creo que además necesitaría de una precuela, algo tipo: "España anuncia programa europeo de nuevo entrenador avanzado para sustituir a los F-5".

Quizá en el ejemplo la opción es Alemania anuncia el objetivo del programa (sustituir a los Tornado, es decir, aviones de ataque/interdicción) y quien pueda estar interesado en la materia se una, agilizando el proceso y simplificando y reduciendo las opciones del mismo.
Si se parte de esa manera, se dan programas con objetivos claros, más específicos, sencillos y por tanto, realizables.

Veo que insistes en simplificar para reducir costes (y tiempo) de desarrollo. Ya te ha contestado mma a eso con un hecho. Otro hecho es el parto del M2-Bradley "parodiado" en la película "The Pentagon wars" (que recomiendo visionar).

Tal como yo lo veo: se ha decidido que los ejércitos occidentales sean profesionales, así que han de ser "no muy numerosos". Cuando hay restricciones de cantidad pues interesa que lo poco que haya pueda hacer lo máximo posible (=ser polivalente) con la máxima eficacia.

Y ello, llevado al extremo, diría que nos lleva a (lo que quiero poner de relieve): imaginemos un cazabombardero que pueda cargar 8 misiles... ¿qué mix de municiones debería de cargar? Ahora mismo la respuesta es que depende de si se trata de una misión de superioridad aérea o de CAS o de ataque naval o de interdicción o... Pero si se dispusiera de unos misiles que pudieran valer "para todo" ¿no sería mejor tener ya esos misiles cargados en el avión y así en cuanto llegue el piloto ya se pueda emprender el vuelo? Además estos misiles "universales" facilitarían la homogeneización de los arsenales (que, gracias a ello, probablemente se podrían reducir) y se podrían lograr "economías de escala".

¿Quizás España debería anunciar un programa europeo para la creación de un "misil universal"?

Personalmente no lo descartaría, pero no querría que esa escasa munición fuera "el única arma del arsenal", pues considero que la cantidad también es importante en una guerra, así que considero que se ha de disponer de un mix:
- Unos pocos medios (tripulados y unos pocos no tripulados) "pata negra para todo" (buscar la máxima eficacia, por ejemplo con cazabombarderos, misiles "crucero" furtivos,...).
- Gran cantidad de medios (básicamente no tripulados) "suficientemente buenos" para algo específico (buscar la máxima eficiencia, por ejemplo con misiles específicos para combate aéreo en WVR-dogfight, "bombas de hierro" para bombardear a "ojímetro",...).

A lo que quiero llegar con todo esto es a que considero que hay que hacerse con unas pocas cosas muy complejas como los cazabombarderos "pata negra"... pero que hay que tener cuidado con lo que se les pide. Por ejemplo para interdicción yo preferiría usar misiles de crucero suficientemente eficaces antes que arriesgar uno de los escasos cazabombarderos en una incursión en profundidad en territorio enemigo.

Efectivamente hace años la inclusión de Francia en un futuro avión Europeo podría ser Tabú pero hoy en día la no inclusión de Francia en un proyecto con base Hispano-Alemán seria un suicidio como lo esta siendo ya mismo sus aviones con la manguera fuera …..que eso mucha furtividad no tendrá.

Es que hay casos para los que la furtividad no es necesaria. Por ejemplo cuando se considera que no hay amenaza (o que ésta es "manejable", como al inicio del bombardeo a Libia para deponer a Gadafi, donde los Rafale fueron los primeros tripulados en entrar -si no recuerdo mal-).

Francia es el recuerdo de que, si se desea, es posible un cazabombardero naval europeo... que es lo que considero relevante para "mi película". Por ello, caso de que se materializase algún refrito a partir de un eurocanard actual (aparte del Gripen NG), veo más probable un Rafale naval X que un Eurofighter X.

aquí estamos acostumbrados a los bombardeos en alfombra y guerra tras guerra en los últimos cincuenta años hemos demostrado que si no es soltando cincuenta bombas en cada salida no nos quedamos tranquilos.

De hecho un bombardero también sirve para transportar "eficientemente" una cantidad "relevante" de misiles de crucero, por si los necesitas "urgentemente" en un sitio al que no han tenido tiempo/oportunidad de llegar los buques/submarinos con esas municiones.

El alcance de esos misiles crucero es lo que determina el tipo de bombardero usable:
- Si son de muy larga distancia: algo tan lento y detectable como un Bear (Tu-95) ya podría servir.
- Si hay que acercarse más a las defensas para que el misil pueda alcanzar al objetivo: pues ya empiezan a ser necesarias cosas como B-1 ó Tu-22M (bombarderos más "rápidos y furtivos").

Yo creo que España y los grandes de Europa deberíamos de tener como único caza para todo el Eurofigter T3B y como bombardero de largo alcance un aparato similar al B-1

Confirmado, estabamos hablando de videojuegos.

Pues probablemente. También tengo esa sensación cuando leo cosas sobre F-35 adentrándose en un territorio enemigo que cuente con buena defensa antiaérea. ¡Para eso mejor algo como un LRS-B que podría hacer lo mismo pero de forma más eficiente!:twisted:

Has dado en el clavo, evidentemente España carece de un bombardero en condiciones, no es lo mismo un caza bombardero que un bombardero, este ultimo no lo tenemos en España desde hace décadas y eso puede ser un hándicap en una guerra hipotética con Marruecos o Argelia, los países que potencialemente podrían atacarnos, ojala no se de nunca el caso.
Un bombardero como el B-1 podría ser lo que precisaramos para tener ese plus de disuasión que tanta falta nos hace.

Esa carencia de bombarderos es general en toda Europa occidental, y eso es algo que quiero poner de relieve.

Pero reconozco que ya me parecería excesivo que España anunciase un "programa europeo para dotarse de un nuevo bombardero". Quizás podríamos esperarnos a que lo planteara Portugal (por poner un ejemplo) y adherirnos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Probablemente debería esperarme a mañana (el día de los "Santos Inocentes") para postear lo que sigue, pero las cosas que quiero poner de relieve son del "día a día".

Y, en ese sentido, es como si se anunciara que España lanza un programa europeo de diseño de un nuevo cazabombardero para sustituir a los F-18 Hornet. A mí me parecería "algo raro" y por tanto buscaría "alguna explicación".

Y que tiene de raro?

Por lo de europeo?

Entiendase que España asume que tendrá que apostar por un programa multinacional europeo para su programa FCAS, que sea 28 de diciembre o no, existe.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no se si os leeis, de verdad...

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues probablemente. También tengo esa sensación cuando leo cosas sobre F-35 adentrándose en un territorio enemigo que cuente con buena defensa antiaérea. ¡Para eso mejor algo como un LRS-B que podría hacer lo mismo pero de forma más eficiente!:twisted:

Durante vietnam o las guerras arabe-israelies se metieron peores aviones contra mejores sistemas SAM que los que afrontaria un modernisimo furtivo diseñado especificamente para sortear esos sistemas, y se venció.

Ahora resulta que no, ni SEAD ni A/S... ni A/A, porque resulta que el F35 es un cepo en combate aereo y mucho riesgo en A/S, la USAF tiene perdida la proxima guerra, es mejor usar solo misiles crucero y defendernos de los interdictores enemigos con tifones que son cojonudos en A/A. Esos interdictores que son mas anticuados y con un RSC enorme (Tu22, Tu24, su35) pero que contra SAM de altas capacidades occidentales si deben, se les supone, tener alguna oportunidad de machacarnos.

Con dos cojo***.

[mma]

Hace cuatro dias los videojuegos y la vida real se referían a que en Europa nadie iba a desarrollar un avión de combate.

Claro, es que antes del Efa no existia nada y esto era un erial. ¿Cuantos miles de modelos distintos ha desarrollado Europa?

Pues eso, el videojuego es creer que el Efa ha supuesto algo y que sin el la aviación europea no ha existido y después de él no existirá. Y luego decimos que los franceses son chovinistas y nos quedamos tan contentos.

[ASCUA]

Hace cuatro dias los videojuegos y la vida real se referían a que en Europa nadie iba a desarrollar un avión de combate.

Claro, es que antes del Efa no existia nada y esto era un erial. ¿Cuantos miles de modelos distintos ha desarrollado Europa?

Pues eso, el videojuego es creer que el Efa ha supuesto algo y que sin el la aviación europea no ha existido y después de él no existirá. Y luego decimos que los franceses son chovinistas y nos quedamos tan contentos.

El comentario no iba para ti y tampoco le has pillado el sentido, ¿verdad Roberto?...

[Inconel]

En mi humilde opinión, si la baja estuviese fijada para el 2016 la opción más razonable sería más Typhoon con todas las actualizaciones disponibles, es un excelente sistema de armas, genera trabajo calificado local y se homogeneiza el EDA con las facilidades logísticas y abaratamiento que ello implica, incluso consideraría Gripen NG como alternativa económica si se estiman tiempos de vacas flacas, tal vez exigiendo participación industrial. Pero si hablamos de 15 años o más ya no me queda tan claro, la célula del Eurofighter tiene limitaciones en cuanto a furtividad que no se podrán salvar con ninguna actualización en un futuro cuando varios aliados NATO estén operando sus Lightning II (y España haya equipado con la variante B al Juan Carlos I) y países como Rusia o la India estén recibiendo sus respectivas variantes del Pakfa. Parece ser la tendencia, junto a la interacción con futuros UCAVs furtivos que podrían funcionar como complemento y cubrir misiones de alto riesgo. Entonces cuanto más se postergue la baja el F-35A sonará más acorde.

Saludos.

[Thomas Pullings]

la célula del Eurofighter tiene limitaciones en cuanto a furtividad que no se podrán salvar con ninguna actualización en un futuro cuando varios aliados NATO estén operando sus Lightning II (y España haya equipado con la variante B al Juan Carlos I)

Buff, ojalá me equivoque, pero el coste del gordito en todas sus versiones y demás va a hacer que sean bastantes menos de los previstos los aliados NATO que los operen, y en cuanto a equipar con la variante B el JCI, pues tal y como vienen dadas va a ser que no. El componente de ala fija de la flotilla de aeronaves de la Armada Española morirá con el harrier.

Saludos