GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

[A54-]

Realmente no tengo tiempo de ponerme a buscar exactamente en que parte de la convención esta, pero es claro que los pecios de valor arqueológico en aguas territoriales, el país ribereño puede disponer de ellos. Como podría ser de otra forma, usted mismo lo dice si un tribunal le da el barco a España, como lo va a sacar. Y eso de los marinos muertos hace trecientos años, que con mayor probabilidad yo desciendo de ellos que usted por ejemplo, es un mal cuento. Priman el interés arqueológico, así como dentro de 500 primara el interés arqueológico en el caso del Hood o seria mas bien el Bismarck que del Hood quedo bien poco.

Y lo que es mas importante aquí de hecho y de derecho es que quienes pueden considerar el valor cultural y arqueológico son sus herederos: la nación colombiana, antiguamente conocida como el Virreinato del Perú y después de Nueva Granada y tan Hispana como España o estoy equivocado en esto último. Porque decir que eso es de España y no de Colombia o de cualquier país latinoamericano es como decir que hispanos son ustedes los ibéricos, y nosotros venga a saber quienes somos. De ahí la importancia de rescatar esos restos para nosotros los hispanos de este lado, que no somos una empresa gringa, ni el estado federal de Virginia, etc. Y también es importante por el mismo motivo que si se llega a un acuerdo este no pase de una declaracion de entendimiento común, de la herencia hispana, pues cualquier otro acuerdo significa que así como en esos tiempos, aun hoy priman los derechos de la metrópoli sobre los de los hispanos de esta región y como por Poseidon vamos a permitir eso.

[Domper]

Sobre cementerios. No hay ninguna convención internacional sobre cementerios marítimos, solo las propias de cada estado. Estados Unidos (por ejemplo) podrá declarar el pecio del Alabama como cementerio militar, pero Francia no tiene por qué respetar las leyes norteamericanas. Para eso hay en París una asamblea perfectamente capaz de promulgar leyes para Francia.

Lo único que se podría buecar (y su aplicabilidad sería dudosa) es la Convención de Ginebra de 1949 (a la que España, Inglaterra y Colombia están adheridas), que indica:

Artículo 34 - Restos de las personas fallecidas

…

4. La Alta Parte contratante en cuyo territorio se encuentren las sepulturas a que se refiere el presente artículo sólo podrá exhumar los restos:

a) en virtud de lo dispuesto en el apartado c) del párrafo 2 y en el párrafo 3, o

b) cuando la exhumación constituya una necesidad imperiosa de interés público, incluidos los casos de necesidad sanitaria o de investigación administrativa o judicial, en cuyo caso la Alta Parte contratante deberá guardar en todo momento el debido respeto a los restos y comunicar al país de origen su intención de exhumarlos, transmitiéndole detalles sobre el lugar en que se propone darles nueva sepultura.

La recuperación de metales preciosos no está entre los motivos admitidos, pero no creo que la citada Convención fuese aplicable al no tratarse de una guerra entre España y Colombia, y el hundimiento ser bastante anterior a su entrada en vigor.

Como curiosidad, he encontrado un caso bastante parecido: el del crucero Edinburgh, hundido en aguas soviéticas cuando transportaba un cargamento de oro ruso destinado a Estados Unidos. Inglaterra declaró los restos cementerio de guerra (perecieron 50 marinos en el barco) pero más que nada para que nadie metiese mano. Pero posteriormente Inglaterra decidió que ese oro era muy apetecible, y autorizó la extracción, tras llegar a un acuerdo con la URSS (antigua propietaria del oro, y de las aguas donde estaba). Parte fue rescatado, y la división fue del 45% para los rescatadores, 18% para Inglaterra y 36% para la URSS.

El caso es solo parcialmente equivalente. España que yo sepa no tiene normativa sobre barcos-cementerio (algo habitual dado la desidia que campea por la Península) pero podría aducir ser quien abanderaba el barco, y la propietaria del metal precioso, que procedía de Perú, no de Colombia. Recordemos, de paso, que eran impuestos para la Corona (una décima parte de lo extraído) y se destinaban mayoritariamente a la defensa tanto de España como de los virreinatos americanos. Colombia podría decir que está en sus aguas. En caso de explotarse el “yacimiento” (algo que me parecería repugnante) lo lógico sería llegar a un acuerdo que incluyese un reparto.

Saludos

[Domper]

Respecto a los otros argumentos:

Legalmente tanto Colombia como Perú no son estados separados de España (como lo pueda ser Ucrania de la URSS) sino colonias rebeldes. De haber seguido con España, o de haberse separado amistosamente, los hallazgos serían de la corona que repartiría como creyese conveniente. Pero no es el caso. Usted dice que Colombia es tan hispana como España pero ¿no fueron a la guerra para dejar claro lo contrario? No voy a comentar nada sobre esa larguísima guerra que realmente fue una contienda civil, porque sería motivo para un hilo aparte.

Respecto a la convención, no hace falta que la busque, que le pongo un enlace:

Convención internacional sobre salvamento marítimo de 1989

Ahí se indica, negro sobre blanco, que los estados, al firmarla, podían hacer una reserva respecto a los bienes arqueológicos ¿La hizo Colombia? Si no es así, la única alternativa es la denuncia de la convención, algo no muy conveniente porque plantea serios problemas para la navegación.

En todo caso, si un estado impide el rescate de un pecio al declararlo como bien arqueológico, al pretender explotarlo económicamente lo que hace es contradecirse. Como dicen por ahí, aunque los jueces apliquen leyes, tontos no son.

Saludos

[Gaspacher]

El caso es que, a efectos legales, los países hispanoamericanos no son sucesores de los virreinatos que existían durante el periodo anterior. Sobre eso hay toda una legislación internacional sobre el tema, Convención de Viena. No estamos en un caso de disolución de estados como el de Yugoslavia o Checoslovaquia, en cuyo caso podría haber dudas sobre si alguno de los estados resultantes mantenía los derechos previos, sino en uno de secesión en el que el Estado original pervive, manteniendo por lo tanto sus derechos y deberes, mientras la parte independizada rompe los lazos legales con el precedente.

Tal vez si la independencia se hubiese llevado a cabo de otra forma, por ejemplo por descolonización habría dudas, pero no veo que este sea el caso.

[A54-]

Legalmente tanto Colombia como Perú no son estados separados de España (como lo pueda ser Ucrania de la URSS) sino colonias rebeldes. De haber seguido con España, o de haberse separado amistosamente, los hallazgos serían de la corona que repartiría como creyese conveniente. Pero no es el caso. Usted dice que Colombia es tan hispana como España pero ¿no fueron a la guerra para dejar claro lo contrario? No voy a comentar nada sobre esa larguísima guerra que realmente fue una contienda civil, porque sería motivo para un hilo aparte.

Llegas a este punto (lo resaltado en negro) Domper por no aceptar que mi argumentación al respecto es correcta y que son los motivos de fondo de la cuestión. Al reclamar el San José reclamamos que somos sus iguales, por ser hispanos y así como nosotros no le reclamamos ningún pecio de sus aguas por mas oro que lleve, ustedes deberían tener el decoro de no hacerlo, pues al hacerlo estarían reafirmando su superioridad sobre nosotros, que es lo que el editorial de El País de España quiso hacer ver. Y efectivamente fue una guerra civil entre los españoles de aquí y los de alla, como es que los de alla se creen con derecho a lo que dejaron aquí y los de aquí no tenemos derecho a nada de lo de alla, contradicciones que no pueden ser superadas y que cualquier arbitramento encontraría evidentes. Ningún estado latinoamericano ni a reclamado ni parece que vaya a hacerlo sobre el San José por estar en aguas soberanas de Colombia.

Y gracias por debatir con altura.

[troop2020]

Saludos a todos ...

Legalmente tanto Colombia como Perú no son estados separados de España (como lo pueda ser Ucrania de la URSS) sino colonias rebeldes. De haber seguido con España, o de haberse separado amistosamente, los hallazgos serían de la corona que repartiría como creyese conveniente. Pero no es el caso. Usted dice que Colombia es tan hispana como España pero ¿no fueron a la guerra para dejar claro lo contrario? No voy a comentar nada sobre esa larguísima guerra que realmente fue una contienda civil, porque sería motivo para un hilo aparte.
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Estimado domper por fin que son los virreinatos colonias o parte del reino Español , por aca se dice que todo era el reino Español y nada de colonias ...Entonces su punto de vista es que eran colonias nada de un solo Imperio ...

En el caso de war graves hay acuerdos internacionales desde 1858 que los protegen , los expertos comentaban que a nadie le gustaria que los restos de sus soldados no fueran tratados con respeto porque pasaron 200 años o 300 ... No veo la diferencia entre un War grave en el mar y uno en tierra ...

Hay personas que tienen mucho tiempo en sus manos ...

por Valerio »
troop2020 escribió:
Alabama

[A54-]

El caso es que, a efectos legales, los países hispanoamericanos no son sucesores de los virreinatos que existían durante el periodo anterior. Sobre eso hay toda una legislación internacional sobre el tema, Convención de Viena. No estamos en un caso de disolución de estados como el de Yugoslavia o Checoslovaquia, en cuyo caso podría haber dudas sobre si alguno de los estados resultantes mantenía los derechos previos, sino en uno de secesión en el que el Estado original pervive, manteniendo por lo tanto sus derechos y deberes, mientras la parte independizada rompe los lazos legales con el precedente.

Tal vez si la independencia se hubiese llevado a cabo de otra forma, por ejemplo por descolonización habría dudas, pero no veo que este sea el caso.

En ese caso Gaspacher que no es cierto. Colombia reclamaría entonces el San José, como Botín de Guerra? Un sinsentido. España tiene derecho a sus posesiones en la America hispana después de la separación, haya sido esta por las buenas o por las malas. Si un buque español se hundió en 1835 o durante la guerra de independencia, seguro estoy que aquí se considera totalmente español.

Estado original pervive en la península Ibérica no en América, y creo que eso es por lo que les cuesta comprender que sobre esos tesoros en aguas territoriales americanas no tienen derechos, o en todo caso por encima de los estados latinoamericanos.

[Gaspacher]

España no tiene más posesiones en América, sea hispana o cualquier otra , que las embajadas y consulados, y ello únicamente por los tratados internacionales. Pero aquí no estamos hablando del fuerte de San Felipe o cualquier otra construcción, sino de un buque de guerra. Y estos tienen sus propias características legales

[de guiner]

Hay personas que tienen mucho tiempo en sus manos ...

Si, tú, para sacar la matraca del Alabama cada dos por tres.

Y te reitero, pasándote todas las fuentes que se te han puesto por el arco, porque tu lo vales y punto.

Venga ya.

en el caso del Alabama mucha gente por aca estaba bien enojada

¿Dónde es por 'aca'?, ¿quién está enojado?, fuentes.

Aunque visto lo visto, es como clamar en el desierto.

Otro rompicoglioni como el 'Imperialista'

[Domper]

Ya se sabe que algunos países tienen tribunales con jurisdicción mundial, y sus leyes son aplicables hasta en Marte.

En el caso del Alabama, sintiéndolo mucho:

– En ningún momento fue un buque de guerra de Estados Unidos, sino de un grupo de rebeldes que, por el hecho de serlo, jurídicamente no eran sino particulares actuando por su cuenta.

– La Unión no se hizo heredera de la Confederación sino que la conquistó, hasta el último metro. Las deudas contraídas por la Confederación no fueron saldadas.

– Cuando el Alabama fue hundido no enarbolaba la bandera unionista, y reconocía la autoridad de otro estado.

– Ninguna convención internacional reconoce que los bienes de los rebeldes pertenezcan a un estado. De hecho, ni siquiera en USA fueron embargados los bienes de los seguidores dela Confederación, salvo en casos muy concretos como los esclavos (cuya posesión se había convertido en ilegal, afortunadamente).

– Por tanto es muy discutible que el CSS Alabama pueda ser renombrado USS Alabama.

– Aunque Estados Unidos declare que el pecio del Alabama sea un “war grave”, esa declaración tiene poca fuerza legal en las aguas jurisdiccionales francesas, en las que se prefiere acatar las leyes emanadas de la Assemblée nationale.

Saludos

[tercioidiaquez]

Al reclamar el San José reclamamos que somos sus iguales, por ser hispanos y así como nosotros no le reclamamos ningún pecio de sus aguas por mas oro que lleve, ustedes deberían tener el decoro de no hacerlo, pues al hacerlo estarían reafirmando su superioridad sobre nosotros, que es lo que el editorial de El País de España quiso hacer ver. Y efectivamente fue una guerra civil entre los españoles de aquí y los de alla, como es que los de alla se creen con derecho a lo que dejaron aquí y los de aquí no tenemos derecho a nada de lo de alla, contradicciones que no pueden ser superadas y que cualquier arbitramento encontraría evidentes. Ningún estado latinoamericano ni a reclamado ni parece que vaya a hacerlo sobre el San José por estar en aguas soberanas de Colombia.

¿Qué tendrá que ver el decoro con todo esto? ¿Cómo vas a hablar tu de decoro cuando no has tenido ni un ápice hablando de "espolios"y demás zarandajas? ¿Qué tendrá que ver la superioridad o la inferioridad con todo esto? Si eres un acomplejado, no vuelques aquí tus traumas ni tus fobias.
Y sobre los reclamos, todo está muy bien, pero es que no es así. Estas mintiendo. Ese es un barco español y las repúblicas nacidas de las guerras de independencia no son herederas del barco. La única duda es respecto a las aguas territoriales, pero no para los que tú, de manera torticera exponeis unos argumentos absurdos. Si España no existiera, pues habría quien podría considerar que eso si es de Colombia o de las aguas correspondientes, pero no es el caso.

S

i un buque español se hundió en 1835 o durante la guerra de independencia, seguro estoy que aquí se considera totalmente español.

Mentira, seguro que los que pensais de manera absurda achacariais entonces otro motivo.

Estado original pervive en la península Ibérica no en América, y creo que eso es por lo que les cuesta comprender que sobre esos tesoros en aguas territoriales americanas no tienen derechos, o en todo caso por encima de los estados latinoamericanos

Y a ti te cuesta entender el concepto de extraterritorialidad, como el de las embajadas.

Y gracias por debatir con altura.

Y no gracias a ti.

[A54-]

para que frase tenga valor como una argumento, debe cumplir algunos requisitos y no precisamente que se corresponda con la frase anterior. peque id a llorar al valle por favor

[brenan]

A este le voy a proponer para una medalla
La de Nuestra Señora de los Desamparados, a ver si puede hacer algo por el

[tercioidiaquez]

para que frase tenga valor como una argumento, debe cumplir algunos requisitos y no precisamente que se corresponda con la frase anterior. peque id a llorar al valle por favor

Tienes toda la razón, lástima que no te apliques el cuento, como cuando citas un documento, uno lo lee y resulta que dice todo lo contrario que defiendes. Claro, que para coordinar eso, hay que saber leer...ya sabes, la M con la O, MO, la T con la O, TO, todo junto "AMOTO"...

[Andrés Eduardo González]

Ya me estoy cansando un poco de exabruptos. Este mensaje no va dirigido ni a Colombia ni a los colombianos, que supongo bastante más razonables que algunos de los que por aquí escriben.

Primero, las cuestiones legales. Colombia es firmante del Convenio Internacional de 1989 sobre Salvamento Marítimo. Allí se indica:

Artículo 4
Buques de propiedad del Estado.
1. Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 5, el presente Convenio no será aplicable a los buques de guerra ni a otros buques de propiedad del Estado, o utilizados por éste, que gocen de inmunidad soberana en el momento de las operaciones de salvamento, de conformidad con los principios generalmente reconocidos de derecho internacional, a menos que ese Estado decida otra cosa.

Según el derecho internacional, los buques de guerra siguen perteneciendo al estado que los abanderó, y no establece ninguna limitación temporal. Pero el convenio también indica una excepción:

Artículo 30
Reservas
1 Todo Estado, en el momento en que se produzcan la firma, la ratificación, la aceptación, la aprobación o la adhesión, podrá hacer reserva de su derecho a no aplicar las disposiciones del presente Convenio:
…
d) cuando se trate de un bien marítimo de carácter cultural que presente un interés prehistórico, arqueológico o histórico y que se encuentre en el fondo del mar.

Diecinueve países hicieron reservas en este sentido, pero ni Colombia ni España las hicieron. En cualquier caso no sería fácil defender en un tribunal que se va a aplicar estar reserva porque se pretende expoliar el pecio para su venta al mejor postor.

¿Qué Colombia no quiere aplicar un tratado que ha firmado? No quedaría en posición muy airosa, pero como ya he dicho, España no va a enviar un portaaviones. Supongo que España se reservará la apelación a los tribunales internacionales. Y tal vez Colombia no los reconozca (con el peregrino argumento de que no le gustan los jueces y solo admite jurados favorables) pero tal vez si los reconozcan Estados Unidos o Inglaterra, donde se hayan las casas de subastas en las que suelen acabar esos restos. Desde luego nada impediría a Colombia expoliar los restos, fundirlos y venderlos como lingotes de vil metal. Nada salvo el honor.

Pero se podría relativizar el valor del dichoso galeón: si es, como se ha dicho, de 5.000 millones de dólares (que ya será menos, porque luego hay que extraer los restos, venderlos, etcétera), supondría 25.000 dólares por cada inmigrante colombiano en España. Eso no cubre ni los gastos de asistencia sanitaria de un par de años. Asistencia sanitaria que, no está de más recordar, es la mejor del mundo (como se puede comprobar atendiendo a los indicadores de salud), hasta tal punto que los médicos españoles (que conocen el percal) que sufren un accidente o una enfermedad en Estados Unidos, si pueden, vienen a España para ser tratados.

Puestos a recordar cosas, un último detalle: por cada español que emigró a la República de Colombia han llegado veinte colombianos a España. No digo con esto que se les vaya a retirar la asistencia, ni que se les vaya a impedir enviar fondos, ni nada de eso: son cosas que no se hacen en España. Simplemente quiero indicar el valor de las buenas relaciones.

Insisto en que el mensaje no va dirigido ni a Colombia ni al pueblo colombiano, unido a España con lazos de amistad. Solo a esos que aun creen estar en la guerra de independencia.

Saludos

Y entramos en la peculiar política de: "tú me echas en cara y yo te echo en cara" y así irremediablemente jodemos las relaciones bilaterales. Y que de una vez Shakira le pida el divorcio a Piqué...

Entre chiste y chanza, lo que sí no me parece nada agradable es que se pretenda mostrar a mí país cual pirata y ladrón. Ya el gobierno nacional fue claro en qué ha quedado convertido el pecio: patrimonio cultural e histórico de la nación. Yo no veo al gobierno nacional vendiendo piezas del Museo del Oro o repartiendo a San Agustín por dólares al primero que ofrezca.

Si bien la discusión va en el sentido de quién sería el pecio por derecho, veo más bien que andan creyendo que el gobierno nacional ya le tiene comprador fijo al San José, lo cual no es así. Que la ley de 2011 permita una posibilidad de pago al que lo saque, el gobierno nacional aún no ha hecho los trámites de rigor para sacarlo y eso no es tan fácil ni tan viable en el momento. Eso no es a dedo ni porque el Presidente de turno diga que vengan y lo saquen y ya.

Aquí los dos países juegan con sus imágenes e imaginarios populares de cómo nos ven en cada lado y con las relaciones a buen camino, no creo que nadie quiera perjudicar su imagen.

Sobre que Colombia se retira de Cortes de las que no nos gusta sus fallos. Bueno, creo que a nadie le debe caer muy bien que vengan unos señores a experimentar con tu territorio, con tu soberanía, que ha sido reconocido por el mundo entero como tuyo por un siglo o más con documentos legales y tratados ratificados y firmados. Y debido a eso, el país entró en una corriente revisionista de todos esos tratados y cortes que de alguna manera tocan la soberanía e integridad del territorio nacional para retirarse de todo eso. La gente no le va a tolerar al gobierno nacional que por obra y gracia de una Corte Extranjera el país se lo empiecen a repartir de alegría.

Como dice la gente en la calle: si quieren un pedazo de Colombia, que por lo menos les cueste sangre, sudor y lágrimas.