GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

[Domper]

Por partes:

En primer lugar, creo haber indicado claramente que mi mensaje no va dirigido a todos los colombianos, ni por asomo. Solo a aquellos que cada vez que se cita el tema saltan con lo del expolio, todo esto es nuestro porque sí, etcétera.

En segundo, he indicado, creo que varias veces, que pienso que el lugar de esas piezas debe ser un museo, y si está en Colombia, mejor. Lea lo que he escrito. A mí me bastaría con saber que el pecio descansa en el fondo o, en todo caso, ver alguna moneda en el Museo Naval, para que los visitantes recuerden lo que fue España. Lo que no me parecería bien es que se saquee el pecio para fundir el metal. También he dicho que se necesita de una vez es un acuerdo para impedir las actividades de las empresas piráticas.

En tercer lugar, también he repetido varias veces que la amistad entre los dos países vale más que treinta monedas.

En cuarto, el problema de los tribunales internacionales es que uno puede acudir a ellos o no. Pero ir a un tribunal internacional para luego rechazar el veredicto deja a esa parte en situación poco airosa. En el caso concreto de su disputa con Nicaragua, lamento desconocer los antecedentes, pero en casos similares en los que una parte estaba disconforme con una sentencia lo que se ha hecho es acudir a un laudo por una tercera parte aceptable por ambas partes. Lo que indica, como mínimo, voluntad negociadora.

Sin embargo si la defensa sobre un fallo que se considera injusto es agitar la camisa ensangrentada, podrá ser muy útil como propaganda para consumo interno, pero de nuevo pone al país que rechaza el veredicto en una situación delicada.

En esa línea no está de más recordar que también España tiene conflictos referentes a aguas territoriales, y que se ha negado a acudir a tribunales internacionales, pues existe un tratado previo que le da la razón (al menos eso opina la parte española), y la otra parte se niega a cualquier acuerdo. Esa otra parte, que es bien conocida por ser el nido de ciertos “empresarios emprendedores” que muy bien podrían izar la Jolly Roger, pretendería acudir a un tribuna porque eso sería reconocer que tiene algún derecho. Lo que ha hecho España es no ir.

Finalmente, yo apuesto a que todo esto quedará en nada. Que se extraerán algunas muestras y ya está, y que ambas partes llegarán a un acuerdo. Lo que me molesta es ver empresas privadas por medio, de las que todos conocemos sus métodos.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Como ya he dicho antes, Domper, menos mal nosotros no manejamos ni el gobierno ni las relaciones internacionales del país. Son cosas que se manejan de forma más tranquila o pausada.

Pero los gobiernos, de cualquier lado del mundo, viven y comen del pueblo, así que hacer oído sordo de lo que éste diga o piense es suicida y hasta tonto. Simplemente hay que oírlos con filtro y ya.

[Domper]

Lógico. Pero todos sabemos que se pueden encender los ánimos de la gente con demagogia barata. Que aquí en España hemos experimentado, y me parece que en su patria, también. Mucho más fácil hubiese sido presentar el asunto de manera más amable.

Personalmente creo que todo el asunto se ha encendido cuando la noticia se ha publicado no como “localizado un galeón hundido” sino como “localizado un galeón cargado de tesoros”. Mi impresión es que quien lanzó la idea con esa intención lo que pretendía era tentar a a los gobiernos con el rescate de tesoros… para que así su empresa fuese la que hiciese el “trabajo” y ganase una fortuna.

En este sentido, creo que si realmente se decidiese “rescatar” los restos del galeón, sería una ocasión ideal para que España y Colombia actuasen juntas. Que se llegase a un reparto aceptable por ambas partes (yo aseguraría que España no haría exigencias desmedidas, y supongo que Colombia tampoco), y entonces o se hiciese con los medios marítimos de las dos armadas, que los tienen, o si se precisa contratar a una empresa privada, siempre que no sea de esos bucaneros que andan a la caza de riquezas ajenas.

Personalmente yo preferiría que se dejasen ahí. Esa ha sido la tradicional política española, que ha preferido dejarlos reposar a los barcos perdidos. Si España quisiese dedicarse a rescatar tesoros hundidos tiene más que sobrados en sus aguas próximas (se estima que puede haber 180 pecios similares) como para discutir con un país amigo. Más aun, lo que me indignó fue el reciente asunto de la Mercedes con los de la empresa Odissey. Al menos acabó bien, con el tesoro recuperado y la empresa en la ruina, pero mejor hubiese estado que un buque de la Armada hubiese detenido al barco filibustero por expoliar yacimientos arqueológicos que, como en Colombia, están protegidos por las leyes. Enfrentados a un tribunal tal vez los demás saqueadores hubiesen escarmentado en cabeza ajena.

Por otra parte, y como también he dicho, las relaciones entre España y Colombia valen mucho más que lo que pueda haber en esos restos. Según los voceros que hablaron del caso, el galeón valía 5.000 millones de dólares. Cifra algo elevada, porque la carga del barco sería sobre todo plata, y a la cotización actual (460$/kg) se hubiese necesitado el Yamato para llevar tal tesoro. En el galeón Nuestra Señora de Atocha el valor de lo extraído, que incluía oro, plata y piedras preciosas, rondó los 500 millones de dólares. Como comparación, el coste de la asistencia sanitaria a los colombianos residentes en España supera anualmente los 3.000 millones de dólares (en ningún momento digo que no se preste o que se cobre: la están pagando con sus contribuciones a la Seguridad Social, aunque ayudados por los fondos del Estado), y las inversiones de España en Colombia andan por los 10.000 millones de dólares, y van en aumento.

Por eso digo que todo lo que pueda haber en ese galeón no será sino calderilla con lo realmente importante, que es la amistad entre España y Colombia.

Hay otra cuestión. Yo lo que no entiendo de todo este asunto es lo que tuviesen que decir los tribunales norteamericanos ¿Era un barco norteamericano? ¿está en aguas norteamericanas? Lo digo porque ya me harta un poco la prepotencia de algunos tribunales con su pretendida jurisdicción universal, según la cual determinadas empresas contratan a bufetes de abogados, que muchas veces tienen en nómina a políticos estadounidenses, para presentar demandas irracionales contra naciones soberanas, aprovechando que Nueva York es un centro financiero y decisiones ridículas de algunos jueces pueden causar gran daño.

No hará demasiado se dio el caso de los “fondos buitre”, con determinados personajes que están intentando bloquear la economía de una nación soberana pretendiendo cobrar deudas de muy dudosa legalidad, utilizando los tribunales norteamericanos. Sabiendo, de nuevo, que presentando la demanda en tal o cual juzgado del condado de Nosedónde se consiga hundir la economía de un país.

Personalmente, yo pienso que en esos casos estaría justificada la toma de medidas un poco más agresivas. En el caso de algunos “fondos buitre” que atacan a naciones hispanoamericanas, pretendiendo reclamar deudas contraídas por dictadores que se endeudaron conspirando junto con los bancos emisores de la deuda, tal vez sería bueno que un pajarito susurrase en algún oído “si sigue haciendo eso el país tal le va a declarar la guerra, a usted personalmente, y tal vez necesite más guardaespaldas”.

En el caso del galeón, lo mismo. Igual lo mejor sería dejar a la empresa esa que actuase, y una vez en aguas colombianas, enviar un patrullero a que detenga al barco y a sus ocupantes, y los juzgue según las leyes de Colombia ¿Qué no les gustan las cárceles colombianas? Pues que se vayan a expoliar el USS Arizona.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

A ciencia cierta, no se sabe cuánto cuesta todo lo que hay en el fondo, en el San José. Es más, las cifras que se toman son las que supuestamente SSA valora el hallazgo (incluso hasta los US$ 17.000 millones, que fue la demanda que SSA le puso a Colombia y que a la larga perdieron).

Así pues, todo está en estimaciones - desproporcionadas a mí parecer - impuestas por los privados, no por expertos en historia, arqueología o antropología. Sin duda todos concordamos que su valor es realmente incalculable, sobre todo por su valor histórico y patrimonial, no por lo económico.

[Gaspacher]

Lo curioso del caso, es que si lo que Colombia precisa es dinero (lo digo por las constantes menciones de algunos foristas a vender parte del tesoro), debería simplemente negociar con España pues su legislación garantiza €€€€ para el descubridor. Estos pagos pueden ir del 50% del precio (que no del tesoro) al 100% del justiprecio del tesoro si este es de interés arqueológico o artístico. Y tratándose de un caso como este, es de suponer que incluso podría solicitarse la cesión de piezas para museos.

Artículos 351 y 352
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... do/cc.html


Vamos, que a España le saldría por un ojo de la cara...

[Domper]

A mi me sigue maravillando (o repugnando) que una empresa privada demande a una nación soberana por un hecho acaecido en aguas territoriales de esa nación, en un tribunal extranjero.

Por la misma regla de tres una empresa norcoreana podría apropiarse de medio mundo reclamando la propiedad en tribunales norcoreanos basándose en la soberanía popular y en la ideología juche.

Lo que no es serio es que luego esas compañías intenten bloquear las transacciones financieras de esas naciones soberanas sirviéndose de ser Nueva York sede de las principales compañías financieras. Por motivos menores que eso ha habido países que han ido a la guerra. Eso se debe a deficiencias del sistema político norteamericano (que ya estuvieron a punto de llevarle a la guerra con el Reino Unido en el siglo XIX por una crisis con Canadá), pero que los demás países no sé por qué tenemos que aceptarlo.

Respecto al valor económico del galeón, si el del Atocha ha sido de 500 millones de dólares, el del San José difícilmente podrá ser de 17.000. Aunque toda a carga del San José fuese de oro, tendría que llevar más de 500 Tn de lingotes, algo improbable en un barco de 1.200 Tn.

De hecho esas demandas se hacen por unas cifras exorbitantes porque en Estados Unidos existe el concepto legal de “daño punitivo” por el cual el que pierde no solo compensa al ganador por lo que ha dejado de ganar, sino que tiene que abonar una multa enorme para que no repita. El valor real del San José, salvo que llevase un cargamento enorme de esmerandas y diamantes (que también llevaba el Atocha), y contando con que en el siglo XVIII se extraía ya muy poco oro y casi todo lo que se enviaba era plata, probablemente fuese menor.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Lo curioso del caso, es que si lo que Colombia precisa es dinero (lo digo por las constantes menciones de algunos foristas a vender parte del tesoro), debería simplemente negociar con España pues su legislación garantiza €€€€ para el descubridor. Estos pagos pueden ir del 50% del precio (que no del tesoro) al 100% del justiprecio del tesoro si este es de interés arqueológico o artístico. Y tratándose de un caso como este, es de suponer que incluso podría solicitarse la cesión de piezas para museos.

Artículos 351 y 352
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... do/cc.html


Vamos, que a España le saldría por un ojo de la cara...

Pues no creo que Colombia precise de el dinero - Que yo sepa, MinHacienda no lo tiene en sus cuentas por ningún lado ni en balance alguno -

Interesante lo que dice esos artículos:

Artículo 351

El tesoro oculto pertenece al dueño del terreno en que se hallare.

Sin embargo, cuando fuere hecho el descubrimiento en propiedad ajena, o del Estado, y por casualidad, la mitad se aplicará al descubridor.

Si los efectos descubiertos fueren interesantes para las Ciencias o las Artes, podrá el Estado adquirirlos por su justo precio, que se distribuirá en conformidad a lo declarado.

Artículo 352

Se entiende por tesoro, para los efectos de la ley, el depósito oculto e ignorado de dinero, alhajas u otros objetos preciosos, cuya legítima pertenencia no conste.

[Urbano Calleja]

Sin entrar a valorar el punto principal de que el pecio es por ser un buque militar territorio español, leyendo la ley que habéis pegado, la pertenencia define que no es un tesoro al que aplique la ley...me equivoco?

Su dueño se conoce.

[Gaspacher]

Según la ley española la propiedad del "tesoro" si constaría por ser un buque de guerra y por lo tanto disfrutar de soberanía. Repito, según la ley española.

Aun así y siempre según la ley española, la localización del tesoro se desconocía, lo que nos remitiría de nuevo al 351.

[Gaspacher]

Repetido por error

[Domper]

Artículo 352

Se entiende por tesoro, para los efectos de la ley, el depósito oculto e ignorado de dinero, alhajas u otros objetos preciosos, cuya legítima pertenencia no conste.

Hay dos condiciones que no se cumplirían en este caso: ni es un depósito ignorado (se sabía de su existencia aunque no donde pudiera estar) y consta un legítimo propietario.

Creo que recurrir al código civil español para que Colombia tenga acceso o no al tesoro del galeón sería precisamente una de esas posturas inaceptables: en aguas territoriales colombianas, o se aplican los convenios internacionales, o lo que rige es la legislación de Colombia. Precisamente unos pocos mensajes más arriba hablaba de lo absurdo que resulta que una corte norteamericana pueda dirimir sobre lo que es un asunto colombiano.

Saludos

[Gaspacher]

Nunca dije de recurrir al código civil español, simplemente quería contrastar cual es la ley española en casos de hallazgo de tesoros, perdón si no me exprese bien. También quería dejar claro que la ley española impide cualquier mercadeo o venta de tesoros que son considerados patrimonio histórico, habiendo quedado pendiente el citar esta ley desde que pregunte por la ley colombiana días atrás.

[Andrés Eduardo González]

Pues el Código Civil Colombiano no difiere mucho del español:

ARTICULO 699. <INVENCIÓN O HALLAZGO COMO TIPO DE OCUPACIÓN>. La invención o hallazgo es una especie de ocupación por la cual el que encuentra una cosa inanimada, que no pertenece a nadie, adquiere su dominio apoderándose de ella.

De este modo se adquiere el dominio de las piedras, conchas y otras sustancias que arroja el mar, y que no presentan señales de dominio anterior. Se adquieren del mismo modo las cosas cuya propiedad abandona su dueño, como las monedas que se arrojan para que las haga suyas el primer ocupante. No se presumen abandonadas por sus dueños las cosas que los navegantes arrojan al mar para alijar la nave.

ARTICULO 700. <DESCUBRIMIENTO DE TESORO>. El descubrimiento de un tesoro es una especie de invención o hallazgo.

Se llama tesoro la moneda o joyas u otros efectos preciosos que, elaborados por el hombre, han estado largo tiempo sepultados o escondidos, sin que haya memoria ni indicio de su dueño.

ARTICULO 701. <DIVISIÓN DEL TESORO ENCONTRADO EN TERRENO AJENO>. El tesoro encontrado en terreno ajeno se dividirá por partes iguales entre el dueño del terreno y la persona que haya hecho el descubrimiento.

Pero ésta última no tendrá derecho a su porción, sino cuando el descubrimiento sea fortuito, o cuando se haya buscado el tesoro con permiso del dueño del terreno.

En los demás casos o cuando sean una misma persona el dueño del terreno y el descubridor, pertenecerá todo el tesoro al dueño del terreno.

ARTICULO 702. <BÚSQUEDA DE DINEROS O ALHAJAS>. Al dueño de una heredad o de un edificio podrá pedir cualquiera persona el permiso de cavar en el suelo para sacar dinero o alhajas que asegurare pertenecerle y estar escondidos en él; y si señalare el paraje en que están escondidos y diere competente seguridad de que probará su derecho sobre ellos, y de que abonará todo perjuicio al dueño de la heredad o edificio, no podrá este negar el permiso, ni oponerse a la extracción de dichos dineros o alhajas.

ARTICULO 703. <FALTA DE PRUEBAS DEL DERECHO SOBRE DINERO O ALHAJAS>. No probándose el derecho sobre dichos dineros o alhajas, serán considerados o como bienes perdidos, o como tesoro encontrado en suelo ajeno, según los antecedentes y señales.

En este segundo caso, deducidos los costos, se dividirá el tesoro por partes iguales entre el denunciador y el dueño del suelo; pero no podrá este pedir indemnización de perjuicios, a menos de renunciar su porción.

ARTICULO 704. <HALLAZGO DE COSA CON DUEÑO APARENTE>. El que halle o descubra alguna cosa que por su naturaleza manifieste haber estado en dominio anterior, o que por sus señales o vestigios indique haber estado en tal dominio anterior deberá ponerla a disposición de su dueño si este fuere conocido.

Si el dueño de la cosa hallada o descubierta no fuere conocido o no pareciere, se reputará provisoriamente estar vacante o ser mostrenca la cosa.

ARTICULO 705. <OMISIÓN DE ENTREGA>. La persona que en el caso del artículo anterior omitiere entregar al dueño si fuere conocido, o si no lo fuere, a la autoridad competente, la especie mueble encontrada, dentro de los treinta días siguientes al hallazgo, será juzgada criminalmente, aparte de la responsabilidad a que haya lugar por los perjuicios que ocasione su omisión.

ARTICULO 706. <BIENES VACANTES Y MOSTRENCOS>. Estímanse bienes vacantes los bienes inmuebles que se encuentran dentro del territorio respectivo a cargo de la nación, sin dueño aparente o conocido, y mostrencos los bienes muebles que se hallen en el mismo caso.

ARTICULO 707. <DOMINIO DE LOS BIENES VACANTES Y MOSTRENCOS>. <Artículo modificado por el artículo 66 de la Ley 75 de 1968. El nuevo texto es el siguiente:> El Instituto de Bienestar Familiar tendrá en las sucesiones intestadas los derechos que hoy corresponden al municipio de la vecindad del extinto de conformidad con el artículo 85 <sic – 82> del la Ley 153 de 1887.

ARTICULO 708. <APARICIÓN DEL DUEÑO DE BIENES VACANTES O MOSTRENCOS>. Si aparece el dueño de una cosa que se ha considerado vacante o mostrenca, antes de que la Unión la haya enajenado, le será restituida pagando las expensas de aprehensión, conservación y demás que incidieren y lo que por la ley correspondiere al que encontró o denunció la cosa vacante. Si el dueño hubiere ofrecido recompensa por el hallazgo, el denunciante elegirá entre el premio fijado por la ley y la recompensa ofrecida.

ARTICULO 709. <ENAJENACIÓN DE BIENES VACANTES O MOSTRENCOS>. Enajenada la cosa se mirará como irrevocablemente perdida para el dueño.

ARTICULO 710. <ESPECIES NAUFRAGAS>. Las especies náufragas que se salvaren, serán restituidas por la autoridad a los interesados, mediante el pago de las expensas y la gratificación de salvamento.

Si no aparecieren interesados dentro de los treinta días siguientes al naufragio, se procederá a declarar mostrencas las especies salvadas, previo el juicio correspondiente.

ARTICULO 711. <SALVAMENTO DE ESPECIES NAUFRAGAS>. La autoridad competente fijará, según las circunstancias, la gratificación de salvamento, que nunca pasará de la mitad del valor de las especies.

Pero si el salvamento de las especies se hiciere bajo las órdenes y dirección de la autoridad pública, se restituirán a los interesados mediante el abono de las expensas, sin gratificación de salvamento.

http://encolombia.com/derecho/codigos/c ... libro2-t4/

[Gaspacher]

Muy interesante, gracias.

Días atrás cuando empezamos a debatir sobre este tema pregunte sobre la ley colombiana en casos de hallazgos de tesoros y alguien respondió que la ley consideraba que todas las piezas repetidas podían ser vendidas, cosa que me causo extrañeza

saludos

[A54-]

http://www.eltiempo.com/politica/justic ... a/16472168

Uno de los grandes éxitos del país en el 2015 fue el hallazgo del galeón San José. ¿Cómo se está garantizando la seguridad?

Ya comenzó la segunda fase, en la que el Gobierno con el Ministerio de Cultura, a la cabeza, establecerán los procedimientos para la extracción. Mientras tanto nosotros seguimos en el rol que nos corresponde, uno de ellos es el de seguridad. Hoy se está garantizando la seguridad a través de los trabajos de vigilancia electrónica, vigilancia con medios aeronavales y patrullajes físicos de nuestras unidades en la zona donde se encuentra nuestro galeón San José. Cuando digo nuestro es porque debe quedarse, por supuesto, en Colombia.

Sigue el proceso para sacar el pecio, seguramente ya firmaron los acuerdos con España para poderlo hacer.