¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

norlingen · Mensaje por **norlingen** » 29 Dic 2015, 14:54

Saludos CyA.

Para mi, solo para mi, el anuncio alemán solo tiene una lectura: seguir manteniendo la industria aeronáutica alemana y la de los países socios que se apunten al carro. Nada nuevo bajo el sol...Airbus necesita alpiste.

Por otra parte quiero preguntar algo que se me escapa porque no lo sigo salvo por lo que os leo:

Alemania ha dado por acabado el proyecto tifón?( lease dejar de desarrollar el tifón)

Me refiero desde la miserable ignorancia supina....que lo que se es que pérfidos e italianos tendrán F-35...pero los alemanes no.

Luego solo indicar que mientras los alemanes tendrán que arrear con sus tornados hasta que salga este sustituto...nosotros lo haremos con F-18...no veo tan mal el asunto(me gusta mas el F-18 que el tornado).

En toda esta ecuación no entro en hipotéticas compras a medio camino de medios no tripulados armados....algo caera pasito a pasito, como siempre hacemos. Porque esto lo veo aparte de la compra del sustituto del F-18.

Pero si veo como mas que posible que el F-35 jamás englose la lista de aviones del EdA. El sustituto del tornado si metemos mano, en el del f-35 no....ergo industria.

Un abrazo

mma · Mensaje por **mma** » 29 Dic 2015, 16:30

Alemania ha dado por acabado el proyecto tifón?

Si, como todos. El que tenga dinero en un futuro a medio plazo le colocará el radar Aesa, o sea, todos conforme se pueda. Y se seguirá manteniendo al dia como todos pero desarrollos del tipo F-16 que han ido sacando modelos que ya no se parecen en nada al original no, está acabado. Eso incluye la famosa y nunca desarrollada T3B.

Pero si veo como mas que posible que el F-35 jamás englose la lista de aviones del EdA.

A ver, de verdad, preguntarle a cualquiera que se mueva por la zona de Moncloa y la respuesta es clara: el F-35 va a venir si o si. ¿Cantidad? Ya se verá en su momento. Y el sustituto del F-18 es ese programa en el que se lleva años trabajando formado por una mezcla de drones (industria europea si es capaz de hacerlo) y tripulado norteamericano.

No hay que darle mas vueltas a la noria, es lo que hay previsto y lo que se hará. Y no se plantean otras alternativas porque no existen.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 29 Dic 2015, 22:33

mma escribió:Claro que todos ellos seguro que coinciden contigo en que la noticia alemana publicada en un periodico es algo mucho mas serio.

Mis opiniones no tienen por qué coincidir con las de otros. Pero ya han pasado más de dos años desde esas charlas... y creo recordar que dos años era lo que esperaba necesitar Alemania para tener cerradas las especificaciones del sustituto de sus Panavia Tornado... contando con posibles socios internacionales.

Para mí sería de esperar que un programa aún más serio que el anunciado por Alemania en un periódico, especialmente si no requiere consultar a socios internacionales, tuviera una base ya muy, muy sólida en ese mismo periodo de tiempo de unos dos años.

Veamos entonces qué tal pasa el programa FCAS español "la prueba del algodón" en cuanto a "solidez de especificaciones" (desde mi punto de vista, claro)... basándonos en lo poco que se nos cuenta:

mma escribió:A ver, de verdad, preguntarle a cualquiera que se mueva por la zona de Moncloa y la respuesta es clara: el F-35 va a venir si o si. ¿Cantidad? Ya se verá en su momento. Y el sustituto del F-18 es ese programa en el que se lleva años trabajando formado por una mezcla de drones (industria europea si es capaz de hacerlo) y tripulado norteamericano.

No hay que darle mas vueltas a la noria, es lo que hay previsto y lo que se hará. Y no se plantean otras alternativas porque no existen.

Lo de que no se plantean alternativas porque no existen me suena a lo que podría justificar la AE de cara a sustituir sus Harrier con F-35B... el tema es que en el EdA además el cazabombardero tripulado se quiere combinar con drones... que es donde me temo que el argumento de no existencia de alternativas se va por el desagüe.

Sencillamente no queda claro el dron a emparejar con los cazabombarderos tripulados... y ya se verá si la industria europea es capaz de hacerlo. O sea: que no existe... O en todo caso tiene un grado de desarrollo muy similar al que pudiera tener el sustituto del Panavia Tornado en Alemania.

Así que, si se plantean esos drones, también me parece que se podría plantear usar el sustituto del Panavia Tornado en Alemania... y por tanto queda clara la existencia de alternativas.

En resumidas cuentas: Que no pasa "la prueba". Así que a la hora de repartir calificativos de "película" y "algo serio" respecto los programas de sustitución de cazabombarderos de España y Alemania, personalmente lo tengo muy claro.

mma · Mensaje por **mma** » 29 Dic 2015, 22:55

Pero ya han pasado más de dos años desde esas charlas...

Claro, charlas de las que no tenias ni idea. Pero no son suficientes porque en dos años ya tenian que decir color del avión, modelo de motor, etc, etc. Y publicarlo para que te enteraras.

Para mí sería de esperar que un programa aún más serio que el anunciado por Alemania en un periódico, especialmente si no requiere consultar a socios internacionales, tuviera una base ya muy, muy sólida en ese mismo periodo de tiempo de unos dos años.

¿Y quien ha dicho que no se ha consultado a socios de otros paises? ¿Y a una cosa que se llama Occar? ¿Y a otra que se llama Netma? Que tú no lo sepas no quiere decir que no se haga.

De verdad que es de nota el mundo de Yuppi en el que vivimos, ¿que crees, que van a estar publicando todo el dia cuando se reunen, con quien, como, que deciden, etc, etc? ¿cuantos años duró el programa Faca y cuantas veces publicaron los muchos vuelos, reuniones, etc, que se hicieron? ¿Y con el programa Efa?

Sencillamente no queda claro el dron a emparejar con los cazabombarderos tripulados... y ya se verá si la industria europea es capaz de hacerlo. O sea: que no existe... O en todo caso tiene un grado de desarrollo muy similar al que pudiera tener el sustituto del Panavia Tornado en Alemania.

Claro que no existe, menudo descubrimiento que acabas de hacer. Y como no es culpa del cliente. Pues no, a dia de hoy no existe producto europeo que cumpla las condiciones. Y como no existe no pueden decirte, para que tú consideres que es un programa serio, que modelo es el elegido. Cuando llegue el momento de la elección que será como poco dentro de diez años entonces lo harán publico. Si lo hay y si no lo hay pues entonces se habrá buscado en otro lado uno que cumpla las condiciones.

Así es como se hacen las cosas, tu luego puedes deducir lo que quieras, que no quiere decir que deduzcas lo correcto.

Así que, si se plantean esos drones, también me parece que se podría plantear usar el sustituto del Panavia Tornado en Alemania... y por tanto queda clara la existencia de alternativas.

No te enteras.

Nosotros queremos sustituir un modelo. Los alemanes quieren sustituir otro. Nosotros ya hemos dicho que queremos una mezcla de cosas y llevamos años trabajando en ambas cosas. Los alemanes no lo han dicho pero lo van a decir, exactamente lo mismo. Y la alternativa al F-35 en los dos lados para cubrir el nicho de la parte tripulada es la misma, ninguna.

El hecho de que se vaya a sustituir al Tornado no implica que haya una alternativa a la hora de elegir el aparato tripulado.

En resumidas cuentas: Que no pasa "la prueba".

uff, pues no sabes el disgusto que se van a llevar en algunos despachos.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 29 Dic 2015, 23:09

mma escribió:
O sea que cuando un alemán dice quiero desarrollar un avión para sustituir a los Tornados, está diciendo voy a comprar gorditos...
Un idioma puñetero ese.
Que guste o no guste, ahí ya no entro.
Pero me da a mi que los tiros van por otro lado...
¿Apuestas? La propuesta alemana va a ser como la de todos, mezcla de tripulados y no tripulados.

En 15 años los alemanes no desarrollan un avión tripulado de trinca, lo prueban y lo ponen en servicio ni jartos de pilsen. Y con los franceses menos.

Solo queda uno en fabricación para esa época y el lado dron lo tienen cubierto con su programa eurohawk, del que llevan meses diciendo que lo reabren.

De aquí a ¿cinco años? acepto cervezas.

Ok.
Un trato es un trato...

Pero para que conste; el EdA tambien habla de sistema de sistemas y de mixes de tripulados y no tripulados. Y de evoluciones del tifón. Y tiene cierta lógica porque estamos en el ETAP, del que ha salido lo que ha salido.

norlingen · Mensaje por **norlingen** » 30 Dic 2015, 11:34

mma escribió:
Alemania ha dado por acabado el proyecto tifón?
Si, como todos. El que tenga dinero en un futuro a medio plazo le colocará el radar Aesa, o sea, todos conforme se pueda. Y se seguirá manteniendo al dia como todos pero desarrollos del tipo F-16 que han ido sacando modelos que ya no se parecen en nada al original no, está acabado. Eso incluye la famosa y nunca desarrollada T3B.

Pero si veo como mas que posible que el F-35 jamás englose la lista de aviones del EdA.
A ver, de verdad, preguntarle a cualquiera que se mueva por la zona de Moncloa y la respuesta es clara: el F-35 va a venir si o si. ¿Cantidad? Ya se verá en su momento. Y el sustituto del F-18 es ese programa en el que se lleva años trabajando formado por una mezcla de drones (industria europea si es capaz de hacerlo) y tripulado norteamericano.

No hay que darle mas vueltas a la noria, es lo que hay previsto y lo que se hará. Y no se plantean otras alternativas porque no existen.

Saludos CyA:

Entendido

Pero me asalta una duda existencial:

Con lo cual el planteamiento es Tifon, F-35A, No tripulado/os por determinar y lo nuevo de Airbus?

Porque Lo nuevo de Airbus en teoría sustituye a F-18/ tornados.....obviamente no a Tifon que estará con +/-15- 20 años de vida.

Serian 3 líneas + los medios no tripulados.....¿Volveríamos a 3 líneas otra vez?

Y desde luego nosotros si entramos en lo que propone Alemania...Ahí si que yo apuesto las cañas fresquitas. Porque el tinglado se viene abajo si no entramos...me refiero a tema industrial y nuestra posición en Airbus.

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Os deseo a todos un mas que buen año 2016 :party5:

Un abrazo

mma · Mensaje por **mma** » 30 Dic 2015, 12:42

Empezando por el final

Y desde luego nosotros si entramos en lo que propone Alemania...Ahí si que yo apuesto las cañas fresquitas. Porque el tinglado se viene abajo si no entramos...me refiero a tema industrial y nuestra posición en Airbus.

Tema industrial, echarle un vistazo al documento publicado por el ministerio de industria sobre el sector aeronáutico hace unos años, ya entonces se destacaba que el sector, todo, lleva años trabajando con todas las empresas aeronaúticas del mundo desde Embraer a Boeing. No tienen el menor problema en venderle a todos los constructores y de hecho muchas son reclamadas por ellos porque ofrecen calidad y precio.

¿Posición en Airbus? Muchas veces me pregunto, ¿por qué pierden tiempo pubicando periódicos? España como país no pinta nada en Airbus, la Sepi solo posee un 4% de las acciones del grupo y hasta un banco estatal ruso ha tenido mas peso (aunque lleva un tiempo vendiendo sus acciones) con un 5% de ellas. Y desde hace un año la cosa está peor porque el consejo de administración colocó a una española (española como podria haber sido de Gabón, no la pusieron por la nacionalidad sino porque la elegió por su curriculum una empresa cazatalentos) en el sillón de Piqué, con las protestas del gobierno español.

Es decir, el español que hay en Airbus no cuenta con el placet del gobierno español. Y cuando este protestó la respuesta de Airbus fué hacer un Barcenas.

Todo es público y notorio, ha sido informado hasta la saciedad. Así que podemos ir olvidando el cuento chino de que somos algo en esa empresa, que les debemos algo o que es nuestra empresa: no somos nada, no pintamos nada, no decidimos nada y las decisiones no se toman teniendo en cuenta nuestros intereses o los de la industria española de defensa, de hecho la señora Moraleda llegó de Iberdrola y antes habia estado en IBM, de defensa sabe tanto como Messi.

Con lo cual el planteamiento es Tifon, F-35A, No tripulado/os por determinar y lo nuevo de Airbus?

¿Que es eso de "lo nuevo de Airbus"? No hay nada nuevo de Airbus.

El planteamiento es sencillo, cuando se retire el F-18 las lineas de vuelo estarán compuestas por Efas, F-35 y un aparato no tripulado por determinar. Si los esfuerzos europeos llegan a buen termino en este campo será europeo, si no será de otro lado.

norlingen · Mensaje por **norlingen** » 30 Dic 2015, 13:26

mma escribió:¿Que es eso de "lo nuevo de Airbus"? No hay nada nuevo de Airbus.

Saludos CyA:

Sobre entiendo que el sustituto del tornado en Alemania será de Airbus....sin ninguna base pero he dado por asumido que seria asi.

En cuanto a lo Airbus y España:

Asi es como dice ha venido en la prensa salmon y general desde hace un tiempo los vaivenes....

Lo que desconocia es que el tema se estaba tan enquistado como mencionas ya que hace tiempo que no sale nada o si ha salido se me ha escapado...

En fin es lo malo de tener un 4 % de un gigante.....pintas menos que un cero a la izquierda.

Es lo que hay....gracias por el intercambio mna....

Un abrazo

Roberto Gutierrez Martín

No pintamos nada en Airbus, pero tenemos que tragar siendo cliente condescendiente para que nos mantengan el tejido industrial en suelo español y los puestos de trabajo, etc, etc.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 30 Dic 2015, 21:56

Si, y no... francamente?
La planta de Getafe, dedicada a aviacion de carga no necesita de nuestras compras. Se mantiene por si misma y su buen funcionamiento.
La planta de Eurocopter, no es Airbus.
Otras plantas...la de Sevilla? Los contratos estan para cumplirse, y si no... se cruje a Airbus.
Que ya esta bien de ir siempre de pardillo.

Y de ahi en adelante? Si España no pinta nada, entonces que los desarrollos futuros (Neuron2, Tifon2 u lo que toque) que los paguen los que pintan (Alemania y Francia). Y nosotros evaluamos como cliente, y si no nos convence, que se los vendan a otro.

Y a tirar de la misma estrategia que con LM y Navantia.

Saludos

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 31 Dic 2015, 03:40

Interesante articulo sobre el futuro caza canadiense. Es sencillo e ilustrativo...

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-ri ... 1587492909

Egara · Mensaje por **Egara** » 31 Dic 2015, 12:18

Veo que esta cuestión lleva años tratándose en el foro y yo soy nuevo,perdonad si el tema ya se ha tratado antes,pero el súper hornet,no sería una opción a tener en cuenta para nuestro eda ?

espin · Mensaje por **espin** » 31 Dic 2015, 12:56

Egara escribió:Veo que esta cuestión lleva años tratándose en el foro y yo soy nuevo,perdonad si el tema ya se ha tratado antes,pero el súper hornet,no sería una opción a tener en cuenta para nuestro eda ?

El sustituto del F/A18 ha de ser un sistema más avanzado que el actual más avanzado del EDA que es el Eurofighter para evitar obsolescencia tecnológica en bloque, y el Super Hornet (Rhino) no lo es.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 31 Dic 2015, 13:01

Eldorado escribió:Interesante articulo sobre el futuro caza canadiense. Es sencillo e ilustrativo...

Para mí lo interesante del caso canadiense es que eligieran los F-18 Hornet hace años, cuando no lleva motores canadienses (Pratt & Whitney)... así que ese país consideró preferible el hacerse con cazabombarderos polivalentes antes que el dar de comer a esa empresa en ese momento (que, por otra parte, diría que tiene la supervivencia asegurada por su buen hacer).

Si es por estudios interesantes creo que también está bien el que mencionan en: https://medium.com/war-is-boring/one-an ... a942d0cf8a , el de John Stillion, según el cual en el futuro lo importante serán los sensores y los misiles, así que aboga por una especie de bombardero (furtivo, tal como aparece en las ilustraciones finales) que haga de "camión de misiles" para derribar los blancos que "la red" (y/o sus propios sensores) le señale.
NOTA: en realidad las ilustraciones finales me parecen que tienen bastante de videojuego, pero estoy bastante de acuerdo en la cada vez mayor importancia de los sensores (distribuidos) y de los misiles... a los que siempre considero interesante dotarlos de la mayor energía posible en el momento de lanzamiento (cinética y potencial).

mma · Mensaje por **mma** » 31 Dic 2015, 13:06

El ejemplo lo tenemos en Australia, ellos tienen el mismo F-18 que nosotros y Canadá y también el modelo que ese artículo presenta como ideal para sustituir al Hornet de toda la vida. ¿Han comprado mas SH para retirar al modelo similar al nuestro? No.

Y mira que así tendrian todo lo mas moderno (según el artículo), todas las ventajas, ninguno de los inconvenientes y además con el añadido de que toda su flota seria del mismo modelo, unificación que quita el sueño a mucha gente.

¿Y que han hecho? Elegir el modelo que nadie deberia comprar y que nadie puede pagar pero que todo el mundo selecciona.

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