Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[GRUMO]

Perú perdió la GdP porque Chile estaba mejor preparado y equipado.

Por ende la derrota peruana es exclsuiva responsabilidad peruana.

Por otro lado, es claro que el equipamiento y preparación de Chile muy lejos de ser óptimo o por menos regulR , era mucho mejor que la peruana. pero claro, la poca preparación de nuesras fuerzas es responsabilidad única del Perú y de los peruanos.

La GdP fue una geurra por intereses economicos. Los ingleses, es posible, hayan tenido intereses, hayan sido facilitadores, que duda cabe, pero jamas dispararon contra el Perú

Hace algun tiempo, adolscente aún en mi querida Tacna, mataperreando nos ibamos a la pampa del Alto de la Alianza, y de rarto en rato desenterraban cadáveres. Era significativo, a la luz de los años trascurridos, que el uniforme chileno era de paño made in Englando mientras que los aliados eran de bayeta. Las botas chilenas de cuero y los aliados descalzos. Esto indica claramente que Chile enfrentó la GdP como un conflicto del Estado nación, mientras que en mi país seguian enpleno conflcito las luchas intestinas.

Hay una frase de consuelo vergonzozo que se usa muchas veces "Chile no venció al Perú...Perú perdió la guerra" que puede heriri susceptibilidades chilenas, pero que es mas cercana a la realidad. Pero reitero, si Perú estaba en esa situación horrorosa, es culpa exclusiva de los peruanos

Saludos

Grumo

[reytuerto]

Estimado Christian:

El Peru, a comienzos de 1879 estaba metido en la guerra entre Bolivia y Chile quisiese o no. El Tratado de la frustrada Triple Alianza no solo era un pobre escudo en comparacion a un acorazado, sino que nos lastraba con un aliado inestable y con otro sumamente dudoso. Si el Peru se abstenía de intervenir, probablemente la habil cancilleria chilene hubiese tornado a Bolivia en su contra, y Bolivia, pese a perder Antofagasta, hubiese tenido su salida al Pacifico por su puerto natural de siempre, Arica, ademas de Tacna y posiblemente, Moquegua. Las imbecilidades se pagan siempre, a la larga o a la corta.

En honor a la verdad, el deal de los acorazados gemelos chilenos, fue estupendo: diseñados por Edward Reed (que modificando un tanto al Fuso, le puso 2 cañones mas), construidos rapidamente en los astilleros britanicos, a un costo de 200mil pesos, fueron tonelada a tonelada, mas economicos que la ruinosa compra del Manco Capac y Atahualpa y los dos vapores que los trajeron a remolque, ya que ambos monitores fluviales jamas completaron una travesia con la escuadra de evoluciones, incluso cuando le colocaron velamen (te imaginas! colocarle velas y palos a "un queso sobre una balsa", de fondo chato! una invitacion para que volcase a la primera borrasca). En 1875 habia la propuesta de Samuda, para un acorazado de casamata central, muy parecidos a los Kaiser pero mas ligeros, pero la mala gestion de Pierola como ministro de economia y el colapso del credito con la casa Dreyfus, impidieron su adquisicion... Y la guerra se caia de madura.

Lo peor de eso, es que en 2016 los que no leen historia, la leen a medias o simplemente se regodean con los mitos para consolarse, son capaces de mandar a los hijos de otros peruanos a enfrentarse a los Scorpene de la ACh con los IKL 1200 que tenemos, llenandose la boca que tienen un MLU (que en realidad fue un cambio de baterias y mejoras en el sistema de gestion de combate nada mas). O pensar que los T55 "repotensiados" (con ese) son rivales para los Leo IIA4. O que una flota heterogenea de aviones que ya han pasado de su mejor momenoto para ser modernizados y conservar filo, pueden medirse con posibilidades de exito, con Vipers convenientemente modernizados y Peace Pumas. Total, los Grau o Bolognesi siempre son mas baratos que invertir en defensa y en 1879 Peru tenia 4 acorazados y Chile solamente 2. Saludos cordiales.

PS: La bateria principal de la Independencia era de Armstrongs de 64-70 lbs (o sea 164 mm), y la municion Palliser mas ligera era para 115 lbs (178 mm). Para mas inri, los cañones de cubierta de el buque de mas tonelaje de la MGP no podian disparar municion perforante, por tener un calibre diferente al Armstrong (el cañon Parrott) o un sistema de estrias incompatible (el Vavasseur). Por eso, siempre he sostenido las palabras de Don Miguel Grau, en 1879 el mejor buque de la Armada no era la Independencia, era el Huascar.

[GRUMO]

Reitero, el analisis hermenutico no confirma ni descarta esta versión.

Una pagina de El Comercio que mas es una columna de opinión merece ser analizda con mayor detalle debido al estilo periodistico. Es como, salvando las distancias, le demos toda la razíon al Diario de "Marka" en su eferecnia a los terrristas

La historia jamas deben dar pretextos sino lecciones

Grumo

[christian]

Insisto, te debería dar vergüenza ......... solo citas fuentes Peruanas y ademas no reconoces que arriba solo lanzaste fruta

La actitud de Grau fue sumamente loable ...... considerando actitudes como esta el almirante tiene mas que ganado su mote de caballero de los mares.

Pero al insistir con asuntos como el ametrallamiento de los náufragos de a independencia, es solo por no tener la capacidad de ver los hechos desde un punto de vista objetivo.

La Independencia NO arrió su pabellón ......ergo, se mantiene en combate, por lo tanto era el deber de Condell mantener el fuego hasta ver la bandera blanca o el hundimiento del buque enemigo. ......... si la tripulación no se rinde, el ataque debe continuar, en estricto rigor deberían estar orgullosos de la actitud de los marinos de la Independencia que siguieron combatiendo hasta las ultimas consecuencias.

¿Alguna vez alguno de mis compatriotas a reclamado por el segundo o tercer espolonazo del Huascar a la Esmeralda? ......... la respuesta es NO, simplemente por que nunca se arrió la bandera y el deber de Grau era continuar hasta ver al buque Chileno desaparecer bajos las aguas o en caso contrario abordar el buque y tomarlo ..... situación que era un riesgo innecesario, por lo tanto obro como debía ser.



Saludos cordiales

[GRUMO]

Estimado Christian

Por favor especifica si el post es respuesta a lo que he publicado

Gracias

[Fulvio Boni]

¡Viva el Perú generoso! - Palabras del teniente chileno Luis Uribe Orrego y de los sobrevivientes de la "Esmeralda" al ser rescatados por el "Huáscar"
http://cavb.blogspot.pe/2013/05/viva-el ... s-del.html

Diario oficial peruano

http://www.caretas.com.pe/1998/1535/grau/grau.htm

En la reproducción de revista Caretas no hace mención a ningún grito de agradecimiento

https://montonerodearequipa.wordpress.c ... -generoso/

la publicación se llama "El montonero arequipeño" ,publicado por La Legión Cacerista .

http://losproblemasqueyoveo.blogspot.pe ... viene.html

Blog " nos preocupa"
En serio ? eso es una fuente histórica ?

[christian]

PS: La bateria principal de la Independencia era de Armstrongs de 64-70 lbs (o sea 164 mm), y la municion Palliser mas ligera era para 115 lbs (178 mm). Para mas inri, los cañones de cubierta de el buque de mas tonelaje de la MGP no podian disparar municion perforante, por tener un calibre diferente al Armstrong (el cañon Parrott) o un sistema de estrias incompatible (el Vavasseur). Por eso, siempre he sostenido las palabras de Don Miguel Grau, en 1879 el mejor buque de la Armada no era la Independencia, era el Huascar.

Asumo mi error ..... no se donde habre sacado la ida de que la Independencia tenia 2 montajes de 150 Lbs, por eso asumí que tenia la capacidad de usar Palliser. Al fin y al cabo solo el Huascar podría haber hecho algo ante los 2 blindados de Reed ..... en estricto rigor los canonicus tenían 2 piezas de 500 Lbs, ¿estos podrían haber recibido este tipo de munición?.

Me parece insólito que la independencia solo tuviera piezas de 64 y 70 Lbs ....... si hasta la Abtao y la Magallanes tenían piezas de 150 y 115 Lbs respectivamente, desconozco si usaron palliser, pero teniendo en cuanta que ambas se atrevieron a enfrentar al Huascar en solitario, no me extrañaría esa posibilidad.

Cubierta de la Abtao con sus piezas de 150



Cubierta de la Magallanes con sus piezas de 115





Saludos cordiales

[christian]

Hace algun tiempo, adolscente aún en mi querida Tacna, mataperreando nos ibamos a la pampa del Alto de la Alianza, y de rarto en rato desenterraban cadáveres. Era significativo, a la luz de los años trascurridos, que el uniforme chileno era de paño made in Englando mientras que los aliados eran de bayeta. Las botas chilenas de cuero y los aliados descalzos. Esto indica claramente que Chile enfrentó la GdP como un conflicto del Estado nación, mientras que en mi país seguian en pleno conflcito las luchas intestinas.

Ese es el punto, si se considera el poder adquisitivo del Perú vs el de Chile en esa época, todo paso por la desidia de sus autoridades por que no debió ser tan difícil generar un suministro decente de botas o tener una o dos lineas logísticas de fusiles o artillería.




Saludos cordiales

[christian]

Estimado Christian

Por favor especifica si el post es respuesta a lo que he publicado

Gracias

Estimado Grumo.


Mi respuesta iba en relación a lo que posteo JRivera, solo que no cite su posteo.





Saludos cordiales

[reytuerto]

Estimado Christian:

En realidad el unico error que tienes es cronologico. La Independencia si llego a tener 2 cañones Armstrong de 150 en cubierta, pero hacian cabecear mucho al buque, asi que despues de Pacocha,ya no los tenian, y fueron reemplazados por la artilleria que llevaba la Independencia tanto en el Informe de Marina de M. Grau de 1878, como en Iquique.

La Magallanes es un diseño sumamente interesante, de hecho, no me extrañaria que fuese de alguno de los grandes que despues fueron directores de Construccion Naval (como Watt o White) pues en un casco pequeño incorporaba adelantos como la doble helice, con todas las ventajas derivadas en maniobrabilidad y en el ingreso a aguas someras, y una artilleria potente.

Desgraciadamente la artilleria de los monitores eran Dahlgren de anima lisa, y proyectiles esfericos, mas destinados a romper / rajar una coraza (ni que te digo de un casco de madera, pues las columbiads fueron diseñadas teniendo en mente buques no acorazados) mas que a perforarla. Un proyectil cilindro conico se desplazaria por el anima "dando tumbos" y la punteria resultante seria exasperantemente mala. La unica solucion para eso era la que Palliser vio para todas las piezas de hierro colado y bronce de los fuertes ingleses: rebarrenarlos y colocarles un anima de acero rayada. Los estadounidenses intentaron hacer eso con algunos (tampoco muchos, la economia americana de la postguerra inmediata muy boyante no estaba) de sus cerca de quinientos cañones de 11 pulgadas, llevandolos a 8; pero hasta donde se, no lo intentaron con sus mucho menos numerosas piezas de 15 pulgadas. Saludos cordiales.

[GRUMO]

Gracias por la precisión estimado Christian

Hay fuentes y fuentes, pero todas deben ser analizadas. La piedra de Roseta fue encontrada cuando su destino era material de construcción. Es por ello que nada puede ni debe ser descartado. La invalidación a priori es un vicio de investigación, pues solo investigaría lo que me favorece y eso se llama cocinar resultados.

Sobre el empleo de blogs como referencias, puede ser muy cuestionable pero da una idea o por lo menos nos permite llegara a diversas fuentes.

Para concluir

El diario Oficial El Peruano es el vocero oficial del estado Peruano, pero su estilo es publicar diversos artículos. Descalificar a El peruano como fuente oficial no me parece lo mas adecuado

Grumo

[GRUMO]

Hace algun tiempo, adolscente aún en mi querida Tacna, mataperreando nos ibamos a la pampa del Alto de la Alianza, y de rarto en rato desenterraban cadáveres. Era significativo, a la luz de los años trascurridos, que el uniforme chileno era de paño made in Englando mientras que los aliados eran de bayeta. Las botas chilenas de cuero y los aliados descalzos. Esto indica claramente que Chile enfrentó la GdP como un conflicto del Estado nación, mientras que en mi país seguian en pleno conflcito las luchas intestinas.

Ese es el punto, si se considera el poder adquisitivo del Perú vs el de Chile en esa época, todo paso por la desidia de sus autoridades por que no debió ser tan difícil generar un suministro decente de botas o tener una o dos lineas logísticas de fusiles o artillería.




Saludos cordiales

Estimado Christian

Permiteme una corrección a tu post

Dice
Desidia

Debe decir
Corrupción.

El Perú llegó a ser el dueño del MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO. Pero lo de siempre, corrupción que aun no aprendemos.

Hay un buen libro "Historia de la Corrupción en el Perú" y este flagelo peruano viene desde muy lejos.

Saludos

Grumo

[Pathfinder]

Por ejemplo, nadie dijo que en realidad la guerra del 79 no fue con Chile, sino que fue con un pais poderoso como Inglaterra, la primera potencia del mundo en esos años, que uso a Chile como instrumento para arrebatarle a Perú y Bolivia las riquezas que guardaban su suelo, riquezas que como era natural fueron a parar a las empresas inglesas después.

¿Sabes quién les metió en la cabeza esa idea?

Los norteamericanos vieron con consternación que los británicos habían elegido apoyar al bando que estaba ganando y que tenía bajo su control los territorios donde se encontraban capitales de sus súbditos (Adquiridos bajo administración peruana, BTW), y decidieron intervenir antes que los europeos para evitar una ingerencia aún mayor, que iba en contra de su "doctrina Monroe".
Querían influir los destinos de América, sin la intervención de otras potencias, pero no tenía el poder económico ni menos militar para hacerlo. Así pues se ofrecieron para las famosas conferencias de Arica, donde el territorio "neutral" para las negociaciones era nada menos que el USS "Lackawanna".
Tal es la confianza de Piérola en el apoyo norteamericano, que en la instrucciones enviadas a sus plenipotenciarios pone sobre la mesa exigencias que claramente no iban a ser aceptadas por Chile:

"llamados VV.SS. a formular las demandas del Perú en las próximas conferencias, pedirán como base de un convenio de paz: 1.°, la desocupación inmediata del territorio del Perú i Bolivia, ocupado por Chile, i reposición de las cosas al estado en que se hallaban el 14 de Febrero del año anterior; 2.°, la entrega de nuestras naves de guerra, el ''Huáscar" i la "Pilcomayo", i 3.°, indemnización de los daños causados por Chile i de los gastos que nos ha ocasionado una guerra temerariamente injusta por su parte."

Y agrega más adelante que:

"En el caso de que tal exijencia no fuere satisfecha, o en el de que Chile formulase cualquiera otra, la de pago de gastos de guerra, por ejemplo, cualquiera que fuese su monto, la declararán VV.SS. inaceptable i propondrán como medio de solucionar el problema en debate, él sometimiento de él a la decisión arbitral del Gobierno dé los Estados Unidos de la América del Norte."

Desgraciadamente, los gringos advierten vía su embajador en Chile que los Estados Unidos no intervendrán en nada, a menos que los tres países lo pidan de forma unánime. Esto no sucede, Chile no acepta las condiciones, las negociaciones se van al diablo y la guerra prosigue.
Así las cosas, en 1881, cuando Chile ya está establecido en Lima, el Secretario de Estado de los Estados Unidos James G. Blaine, hablando ante el Congreso, deja ver la frustración de su gobierno:

"It is a perfect mistake to speak of this as a Chilean war on Peru. It is an English war on Peru, with Chile as the instrument….Chile would never have go into this war one inch but for her backing of English capital, and there was never anything played out so boldly in the world as when they came to divide the looot and the spoils."

Довиђења

[oscarbermudez]

¡Viva el Perú generoso! - Palabras del teniente chileno Luis Uribe Orrego y de los sobrevivientes de la "Esmeralda" al ser rescatados por el "Huáscar"
http://cavb.blogspot.pe/2013/05/viva-el ... s-del.html


Confirma la victoria de la Armada Peruana y la dimensión de Miguel Grau, quien ordena que su tripulación acuda en socorro de los sobrevivientes de la nave enemiga, que como se sabe luego vivan al "Perú generoso".
http://www.caretas.com.pe/1998/1535/grau/grau.htm


Sobrevivientes de la “Esmeralda” gritaron “Viva el Perú generoso
https://montonerodearequipa.wordpress.c ... -generoso/


En Iquique (21 de Mayo de 1879), salvaba generosamente a los náufragos chilenos de la Esmeralda que hundió GRAU, y que tiritando y nerviosos, luego que se le ofreciera ropa seca y bebidas calientes, gritaban ......¡ VIVA el PERÚ GENEROSO! ........
http://losproblemasqueyoveo.blogspot.pe ... viene.html


Un Saludo,
JRIVERA

Pero...si el Perú fue arrasado por Chile.
¿Que rigor es este que leo? Les derrotan de forma inmisericorde, les ocupan incluso la capital, les humillan, les quitan una buena parte de territorio peruano, y tienen la poca veracidad de decir que hubo una vitcoria Peruana?.
Por favor, incluso aun refiriendose solo a una batalla y no al resultado de la guerra resulta cuanto menos ridiculo que digan semejante patochada de que el Peru salio victorioso.
¿Victorioso de que? De perder las batallas, la guerra y el territorio???????

[Alberto Elgueta]

Nos podrá doler, pero el encuentro fue una victoria peruana, igual que otras que tuvieron a lo largo de la guerra. Y aunque ninguna de ellas fue de entidad suficiente como para poner realmente en riesgo el triunfo global chileno en el conflicto, no se puede negar su existencia, y el derecho a que las celebren como tales.

Saludos