Luis M. García escribió:Isócrates escribió:
¿Quienes de los intervinientes utilizan un concepto de "nacionalidad" distinto al que estamos comentando?
Perdona, pero yo no estaba discutiendo el significado del concepto "nacionalidad", simplemente estaba diciendo que para mí no aplica al devenir histórico de España como Nación.
No venga con cuentos. Lo que acabad de decir ha sido literalmente:
de donde tú extrajiste únicamente las frases que te interesaban, que aisladamente podían ser coincidentes, pero que en cada persona tenían su propio razonamiento detrás, lo que tú interesadamente ignoraste
Y yo lo único que remarque fue la coincidencia plena entre todos los intervinientes en el significado del término "nacionalidad". Así que no venga con cuentos: me ha acusado de manipular los textos para dar una apariencia de coincidencia cuando en realidad esa coincidencia no existía. Eso es lo que ha dicho usted hace un momento.
Pero ya que tanto te gustó el artículo de El País que Brenan nos trajo a esre hilo, podemos considerarlo por lo menudo y comprobar como los articulistas están bastante cerca de la opinión de ASCUA y un servidor:
¿Y quien ha hablado de la opinión de los articulistas? Porque yo siempre he dejado claro que me refería a las intervenciones de los parlamentarios.
Un concepto nuevo en la historia de España, el de las “nacionalidades”, encarna el
encaje de bolillos que fue la Constitución de 1978. Fruto de la
obsesión de los constituyentes por llegar a un amplísimo acuerdo, perseguía
garantizar la unidad de España y, a la vez, satisfacer a los nacionalistas catalanes y vascos tras cuatro décadas de centralismo. Hasta el punto de que en el primer anteproyecto de Constitución no aparecía el concepto “nación” expresamente asociado a España, y sí ese nuevo término de “nacionalidades” (algo que indignó a Alianza Popular y finalmente fue corregido).
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 84129.html
Parece que los autores también opinan que se pretendió garantizar la unidad de España y a la vez dar satisfacción a los nacionalistas catalanes y vascos, es decir, un encaje de bolillos.
Por supuesto que la Constitución quiere garantizar la unidad de España ¿Dónde le he dicho yo lo contrario? Lo único que le he dicho y repetido varias veces con meridian claridad es que todos los ponentes, los miembros de la Comisión Constitucional y los parlamentarios sabían lo que significaba el término "nacionalidades". Tanto los articulistas como ustedes obvian que tanto el PCE como el PSOE tenían incorporado el término "nacionalidades" en sus programas desde antes de morir Franco y que la defensa del mismo que hizo UCD fue ciertamente sincera en aquel momento. El "encaje de bolillos" llega por una redacción impuesta por un elemento extraparlamentario y ademocrático. Y eso hay que decirlo.
El texto no llegó a precisar qué autonomías serían consideradas nacionalidades y cuáles no; ni, sobre todo, qué significaría exactamente ser una nacionalidad dentro de la nación española. Así, el debate sobre ese término que algún diputado calificó de “pluriindefinible” se convirtió en una discusión entre quienes auguraban un futuro de conflictos territoriales (AP) y quienes prometían que ese era el último paso en sus aspiraciones (CiU y PNV). Y dio lugar al “amasijo sintáctico” —en palabras de otro parlamentario— del artículo 2: una “patria común e indivisible”, España, con “nacionalidades” en su seno.
Aquí se repara en que, en efecto, el texto no precisa que autonomías serían nacionalidades y cuales regiones, así como qué significaría exactamente ser una nacionalidad dentro de la nación española. También parece que los nacionalistas aseguraban que ese -el reconocimiento de nacionalidades para sus CC.AA.- era el último paso en sus aspiraciones, así que no es extrañar que ASCUA piense que más tarde se ciscaron en sus propias palabras.
¿Y dónde está en los textos de los discursos eso de que "era el último paso de sus aspiraciones"? Porque que el articulista se invente algo que nunca ha pasado no lo hace más cierto que si lo hace usted o yo. Además ¿Cómo va a ser "el último paso en sus aspiraciones" algo que estaba desde el inicio en el anteproyecto y que era compartido por todos los ponentes menos uno? ¿Cómo va a ser "el último paso en sus aspiraciones" una palabra en un artículo, por muy relevante que sea?
La clave del debate fue la actitud de UCD, que se erigió en defensora del nuevo concepto aun con las dudas que le generaba su uso futuro.
Vaya, así que lo tenían clarisísimo, pero generaba dudas...
Ese dilema lo resumen las intervenciones de dos diputados de UCD: “Nos vemos obligados a innovar para resolver nuestros problemas [...] España siempre ha sido al mismo tiempo una y plural [...] Si no recogemos, y reconocemos, y consagramos la pluralidad, estaremos negando también la unidad”, dijo José Manuel Paredes Grosso. Su compañero José Miguel Ortí Bordás dejó esta frase en las actas: “Yo solamente les diría a los miembros de la comisión que no son los problemas los que se constitucionalizan; lo que se constitucionalizan son las soluciones. Y Dios quiera que los constituyentes del 78 no constitucionalicen el problema de las nacionalidades”.
O sea que Paredes Grosso dice que están innovando para resolver un problema, no que estén echando mano de algo ya muy esclarecido para resolver dicho problema. Que España sea plural es una cosa, que esa pluralidad incluya que tiene nacionalidades en su seno otra muy distinta. Por su parte Ortí Bordás asume que están intentando solucionar algo y advierte que de equivocarse en la solución entonces se estará constitucionalizando un problema.
¿Y porque algunos piensan que se está Constitucionalizando un problema? PUES PORQUE TODOS TODOS TIENEN MUY CLARO EL SIGNIFICADO Y ALCANCE DEL TÉRMINO "NACIONALIDADES".
Por otro lado, permíteme citar a Paredes Grosso en la Sesión del 12 de mayo de 1.978
Creo que el concepto de nación de naciones
es un concepto rico y, efedivamente, estoy de
acuerdo con el señor Fernández de la Mora
en que, en cierto modo, se corresponde a rei-
no de reinos, que es exactamente lo que este
país fue y ha sido, sin perjuicio de que ese
concepto pueda ser !más o menos racionat
pero históricamente es una realidad. Enton-
ces, la versión nación de naciones me parece
que se corresponde casi linealmente con eso
que está en la Historia de España, y que de
ninguna manera creo que podamos negar, en
base a unos conceptos unidireccionales histb-
ricos, que en este momento tenemos que re-
formar, porque nos hace falta reformarlos
pana recoger la realidad.
Yo creo que España desde siempre ha sido
a la vez y al mbmo tiempo una y plural, de
tal manera que cualquier atentado contra la
pluralidad de España ha sido también un
atentado contra la unidad de España, p r q u e
ambos conceptos van indisolublemente uni-
dos y se apoyan ea la realidad.
Creo que tenemos este problema de un
concepto estrmho de la unidad de España,
quizá desde 1700, desde la Guerra de Suce-
si&, o quizá antes, desde el Conde-Duque de
Olivares, que fue un concepto que se revir-
tió erróneamente, a )mi juicio, en la tradicibn
Iiberal de 1812 y que es algo que tenemos que
reparar, poque si no recogemos, y reconoce-
mos, y consagramos la pluralidad, estaremos
negando también la unidad.
Por eso me parece que el fin trascendente
de esta Constitución es resolver ese gravísimo
problema, llámesele forma de Estado o lláme-
se simplemente reflexión sobre la naturaleza
de España. C r e ~ que para eso tenemos que
ser creativos, tenemos que tener flexibilidad
en los conceptos y tenemos que reivindicar
el derecho de una nación soberana, como
España, a ejercer una de sus más antiguas
costumbres, como es innovar en el terreno de
las instituciones políticas.
UCD, en general, admite el término sabiendo lo que significa porque considera que es el que describe la realidad de España. Por supuesto, en UCD había mucha gente que luego ya se demostró que era muy diversa, pero la postura del partido fue sincera y sinceramente defendieron lo que pensaron que era correcto.
» Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD): “Identificación, no autodeterminación”. “El proyecto [de Constitución] reconoce a España como nación de manera taxativa y eso es irrenunciable; y, al atribuir al pueblo español en su conjunto la soberanía nacional —y ahí está la importancia del término— excluye toda posibilidad de separatismo legal, puesto que reconoce un solo sujeto de autodeterminación. Al lado de eso, [se] reconoce un principio de autoidentificación de aquellos hechos diferenciales con conciencia de su propia, infungible personalidad. A esta autoidentificación es a lo que, a nuestro juicio, corresponde la expresión de ‘nacionalidades’. La España que de esta articulación surja será la resultante viva y vigorosa de todos los pueblos españoles”.
Miguel Herrero nos dice que el texto reconoce a España como nación y al pueblo español en su conjunto como soberano, de forma que al reconocer un único sujeto de autodeterminación excluye cualquier posibilidad de llegar a la escisión por la via legal. Luego explica el término "nacionalidades" como la expresión de un principio de autoidentificación de aquellos hechos diferenciales con conciencia de su propia personalidad. O sea, lo plantea como una solución a una conciencia de identidad propia y al emplear el término "autoidentificación" sugiere que es una realidad que se ha de reconocer sin plantearse de donde viene o como se ha llegado a ella.
¿Por que es necesario dar esa explicación para decir que se excluye la secesión por la vía legal? Pues porque todos saben que el término nacionalidades significa "naciones sin Estado" y el principio de las nacionalidades (que también todos conocían) daba a toda nación el derecho a convertirse en un Estado. Ese es el problema que se plantea en la discusión del artículo 2 y se plantea porque todos saben de qué están hablando.
Por cierto, el "encaje de bolillos" de los constituyentes es una interpretación del derecho mucho más actual y compatible con los pactos de derechos humanos y la interpretación del derecho de autodeterminación de lo que lo sería la aplicación directa del principio de las nacionalidades.
» Manuel Fraga (AP): “Nación y nacionalidad es lo mismo”. “Alianza Popular rechaza, con toda energía y con plena conciencia de la trascendencia histórica de su gesto, la introducción de la expresión nacionalidades en la Constitución. Para nosotros no existe más nación que la española [...] Y no es el momento de volver sobre el hecho indiscutible de que nación y nacionalidad es lo mismo; ni de recordar [...] las inevitables consecuencias de un pretendido derecho a la autodeterminación y a un Estado propio”.
No hay más que leerlo para ver que D. Manuel está en las antípodas de Miguel Herrero, al decir que nación y nacionalidad es lo mismo está rechazando totalmente los argumentos de este.
Está en las antipodas respecto a una previsión de las consecuencias. Para Herrero nación y nacionalidad también son lo mismo. Los dos saben perfectamente de lo que hablan, pero interpretan de forma diferente tanto el futuro como su propio presente.
Para Herrero la coexistencia de distintas nacionalidades (naciones) en España es un hecho y negarlo es injusto y solo puede plantear problemas; para Fraga los hechos no importan porque en España SOLO PUDE HABER UNA NACIÓN. No importa lo que sea, importa lo que deba ser. Por eso Fraga no argumenta en extenso sobra la inexistencia de otras nacionalidades y se centra en que, si existieran, tendrían derecho a convertirse en Estados y eso no es concebible. Pero los dos dan al término em mismo significado: naciones sin Estado dentro de España.
» Miquel Roca (Minoría Catalana): “Esta solución dará un futuro más estable”. “Nacionalidades y nación quieren decir absolutamente lo mismo. Lo único que ocurre es que en la vida política los términos [...] van generando nuevas concepciones [...] Estas naciones sin Estado es lo que modernamente ha venido en llamarse nacionalidades”. “Es evidente que España es una realidad plurinacional [...] Reconocimiento de una personalidad superior, de una personalidad integradora, que es la de la nación española, y no tengo ningún reparo en utilizar esta denominación”. “Hoy Cataluña espera, el País Vasco espera, espera Galicia, espera España entera que, a través de la solución que demos a este problema, no se va a dar una solución disgregadora, sino una solución potenciadora, una solución que, asumiendo todo lo que la Historia no supo asumir hasta esta fecha, sea capaz de proyectar un futuro mucho más estable”.
Roca dice lo mismo que Fraga, que nación y nacionalidad es lo mismo, pero matizando que el devenir histórico y político hace que él no vea peligro alguno en su uso, sino integración de las nacionalidades en una "realidad superior" que es la nación española. (seguro que los separatistas de hoy estarán encantados con tal concepción
).
Los tres dicen los mismo respecto al significado del término, solo que hacen proyecciones distintas sobre su evolución. Por cierto, Roca no dice se vayan a integrar en nada "superior", dice que esa realidad existe y que espera que se opte por un modelo de convivencia que sea capaz de proyectar un futuro estable.
» Rafael Arias-Salgado (UCD): “El término genera problemas; quitarlo generaría más”. “En nuestro país y por nuestra diversidad misma, la democracia y la libertad son inconcebibles e inviables si no se ofrece una satisfacción racional a las reivindicaciones de aquellos colectivos que desean afirmar y afirman su identidad [...] Un texto constitucional que fuese rechazado o escasamente votado en el País Vasco o Cataluña, por ejemplo, nacería con un delicado vicio de origen”. “Somos conscientes de los problemas que suscita la inserción del término ‘nacionalidades’, pero también creemos que su desaparición podría engendrar otros mayores. Las reivindicaciones nacionalistas son un hecho y en aras de su integración en la unidad política que es España es preciso darles una satisfacción racional, compatible con el reconocimiento y la permanencia indiscutida de la nación española. Por eso aceptamos el término ‘nacionalidades’ [...] Lo que hay que hacer es interpretarlo y delimitar su alcance [...], para evitar sus hipotéticas consecuencias desintegradoras”.
Arias Salgado es otro posibilista que al igual que Miguel Herrero viene a decir que para no tener problemas se han de reconocer las reivindicaciones de quienes afirman su identidad. No dice que esa afirmación tenga una base histórica cierta, solo que existe y que en aras de la convivencia se le ha de dar expresión. En suma que: “El término genera problemas; quitarlo generaría más”.
Pues en la misma sesión, en el mismo discurso, Arias ya había dicho:
El artículo 2." del informe de la Ponencia
se justibfica por una cuádruple necesidad:
Es necesario, en primer témino, para fun-
damentar constitucionalmente la resolución
de un problema real, nada artificial, que ha
sido, históricamente, fuente de graves con-
flictos: que la Nacióii española, forjada a lo
largo de siglos, tiene una {perdurable y mani-
fiesta diversidad incterna que está en el origen
de su propia unidad política y que trasciende
el mero pluralismo de raíz feudal de la socie-
dad medieval. Hoy, como ayer, en la hora de
la libertad, resurgen, en su identidad, commi-
dades de acusada personalidad cultural o
históricoqmlítica que aspiran al remocimien-
to constitucional de sus singularidades cons-
titutivas mediante la proclamación y la ga-
rantía de su derecho a organizarse en régimen
de autonomía.
Ese es el primer motivo alegado por Arias Salgado en su discurso: la realidad de España.
Por lo demás, tiene muy claro el alcance del término "nacionalidad" y dedica un largo razonamiento a explicar porque no deberá llegar a tener esas consecuencias en nuestra Constitución
Es cierto, como decía iMax Weber, que <<el
concepto de Nación lo encontramos orientado
hacia el poder polftico, y así lo que se expresa
con la voz “nacional” -si es que cabe asig-
narle un sentido unitario- es una especlfica
manera de “pathos” que en un grupo de hom-
bres ligados a través de una comunidad de
Iengua, confesión, costumbres o destino, en.
laza con la idea de una organización de poder
ya existente o deseadan. Pero el concepto de
nacibn, entendido de este modo, tiene un
mero valor empírico que se limita a constatar
que la idea de nación está vinculada a la
organización política. Deja, en efecto, sin res-
puesta dos cuestiones fundamentdes: cuándo
un pueblo es una nacicln con aptitud para re-
clamar su propia organización polftica so-
berana, y qué tipo de organización o grado
de poder es inherente a la nación. Porque es
lo cierto que, aun cuando puede establecerse
una correlacibn entre nación y Estado, tal
rorrelación carece de valor absoluto. Hay
iaciones, O pueblos con sentimiento nacional,
que no han llegado a constituirse en Estado
7 han aceptado integrarse y convivir en una
gtructura nacional superior y diferenciada.
Y es que el sentimiento nacional es emplri-
:amente multivoco. La experiencia nos de-
nuestra la variedad de sus fundamentos y
rignificados y la subsiguiente diversidad de
ius consecuencias historias y de su proyec-
:i6n en t4rminos de poder político. !En verdad,
il concepto de nación, en su contenido con-
:reto, es variable para cada pueblo, cuya
ohesión y singularidad, de intensidad des-
gual, resultan de factores distintos. Y, corre-
ativamente, también es variable su aptitud y
.oluntad para organizarse pulíticamente.
En el párrafo anterior, cuando hace referencia a que no es irremediable que la nación deba constituirse en Estado está tratando, evidentemente, de la nacionalidad. De la nación sin Estado. Todos hablan de los mismo y saben de lo que hablan.
» Gregorio Peces-Barba (PSOE): “Esta fórmula puede ser la definitiva”. “Para nosotros, nacionalidad es sinónimo de nación” [...] El grupo socialista, desde el principio y para resolver un problema que ha resultado enormemente azaroso en la historia de España, ha defendido la existencia del término ‘nacionalidades’ [...] Entendemos que esta fórmula puede ser la que resuelva de manera definitiva la problemática de la organización territorial y los derechos legítimos a la autonomía [...] La nación, España, puede comprender en su seno otras naciones o nacionalidades [...] La defensa de la existencia de diversas naciones en la comunidad superior de España y en el seno del Estado no es, a nuestro juicio, una peligrosa bomba de relojería para favorecer el separatismo”.
El finado D. Gregorio dice lo mismo que hoy proclama Errejón y la ortodoxia podemita, a la vista está cuan equivocado estaba. Un año antes de su fallecimiento, o así, este padre constitucional se despachó diciendo que mejor hubieramos recuperado Portugal y dejado Cataluña en manos del rey sol, lo que provocó las iras de Autentic que no se lo ha perdonado.
El finado D. Gregorio dice lo mismo que los demás respecto al término: que nacionalidad y nación es lo mismo. Y la mantuvo siempre, a simple modo de ejemplo
http://www.expansion.com/2010/06/29/eco ... 05984.html
» Jordi Solé Tura (PCE): “La auténtica unidad de España se basa en reconocer lo que hay”. “El concepto de nacionalidades refleja una situación real y sociológica, política, cultural, pero no prejuzga ni mucho menos resultados políticos”. “El artículo 2 no solo define a España, sino que define el techo político del cual no se puede pasar; y ese techo político es que es una nación indisolublemente unida, que es una patria común e indivisible [...] El independentismo no es, ni puede ser, el peligro [...] Se define que España es una nación de naciones”. “Esto es lo que está aquí en discusión. Estamos ante dos conceptos, ante dos visiones de lo que es España y de lo que es unidad [...] La auténtica unidad de España se basa en el reconocimiento de lo que hay: de esas formas de conciencia, de organización, de esas formas de existencia. Eso es lo que hay que saber articular”.
Bueno, para mí el también finado Solé Turá viene a decir que hay dos posturas claramente divergentes y que la unidad de España ha de basarse en el reconocimiento de esas formas de conciencia; también dice que el independentismo no es el peligro. O sea, más o menos como los de UCD y coincidiendo con Roca en que no hay peligro por la parte del independentismo. Pues mira, otro que se ha equivocado de plano.
Dos posturas, pero una mantenida en exclusiva por AP y la otra por PCE, PSOE, UCD y los distintos nacionalismos. Y las dos tomando como base el mismo significado del término "nacionalidad"
» Licinio de la Fuente (AP): “Los nacionalistas harán de esto una punta de lanza”. “La palabra nacionalidades [...] nos deja en la tremenda indeterminación. Nos vamos a ver en el futuro en la imposibilidad de conocer cuál sea la interpretación que pueda prevalecer”. “El término nacionalidad es equivalente al de nación o deriva de la preexistencia de una nación. Entonces ¿es posible la existencia de la unidad nacional desde la pluralidad de naciones? [...] Las autonomías nacionalistas crearán de alguna manera la punta de lanza permanentemente tratando de avanzar en la progresiva desintegración de la unidad”.
En la línea de Fraga, pero para mi gusto especialmente preclaro. Señala la indeterminación en que queda la palabra "nacionalidades" en el texto constitucional, también repara en la imposibilidad futura de llegar a una interpretación de consenso. Dice con absoluta claridad que "nacionalidad" es equivalente a nación o deriva de la preexistencia de una nación, siendo este el punto que a mí me lleva a rechazar el término "nacionalidad", ya que no existe ni ha existido ninguna nación vasca o catalana. Y acaba profetizando que las autonomías nacionalistas lo emplearán como punta de lanza para avanzar en la disgregación de España. O sea, nada que ver ni con los de UCD, ni con la izquierda, ni mucho menos con los nacionalistas.
Muy al contrario, el significado de "nacionalidad" es el mismo para todos ellos y la indeterminación que preocupa a Licinio de la Fuente no es la que quede en el texto Constitucional (que no es tal, todos saben lo que significa) sino el desarrollo posterior. Y le preocupa, precisamente, por la identificación entre nacionalidad y nación.
Todos interpretan el término -sobradamente conocido- de la misma forma, aunque difieren sobre el desarrollo futuro quen pueda darse a su interpretación. Así lo expone el propio Licinio
¿Qué es, en definitiva, una nacionalidad?
Yo he tratado de investigar gramatical, socio-
lógica y políticamente este concepto y no en-
cuentro, no he podido encnotrar la manera,
ni la ha encontrado el señor Arias-Salgado, de
desvincularlo del concepto de nacidn. O na-
cionalidad es equlivalente a nación, en algunas
terminologías concretas, o nacionalidad es
algo que se deriva de la preexistencia de una
naci6n. IPor tanbto, cuando estamos introdu-
ciendo el concepto «nacionallidad», a mi juicio
daría igual, desde este punto de vista -y de-
bemos conocerlo así para saber el alcance
de la palabra-, que aosotros dijéramos que
España se integra de naciones y regiones, por-
que decir que se integra de nacionalidades y
regiones es exactamente lo mismo, ya que o
el Itérmlino macionalidad)) es equivalente al
de nación o deriva de la preexistencia de una
nación,
¿Entonces es posible la existencia de la
unidad nacional desde la pluralidad de nacio-
nes? También en este punto he #tratado de ver
si encontraba en los presentes históricos y
en la doctrina un camino que me dijera que
sí, que ahí está el precedente; y he encontrado
Ia idea de los Estados supranacionales, pero
difícilmente he encontrado la idea de las na-
oiones plurinacionales. Creo que cuando un
pueblo ha llegado al estado de madumción y
desarrollo, en su proceso de integración polí-
tica, de constituir una nación, en sí misma
ha, de alguna manera, subsumido las naciones
parciales que posiblemente han podido ir cons-
tituyéndose en el proceso de integradón, para
llegar a formar una sola unidad nacional que
no destruya, por supuesto, la singularidad de
los pueblos o las regiones que forman esa
unidad nacional, sino que la enriquece; pero
entendamos que el mantenimiento de los dos
conceptos conduce a una Itremenda, a una
indudable confusión que deja en el futuro en
la ,indeterminación lo que vaya a ser la orga-
nización territorial de este país.
» Joan Reventós (Socialistas de Cataluña): “Hay algo obvio: el Estado es indivisible”. “Las constituciones europeas afirman algo obvio: que su Estado es indivisible [...] Los constituyentes están preocupados por la palabra nacionalidades [...] Pretenden conjurar unas posibilidades secesionistas que no existen”.
Raventós viene a certificar que no es nada extraño que una cosntitución afirme que su Estado es indivisible -emplea Estado en vez de Nación- y también se equivoca de medio a medio cuando pretende que las posiblidades secesionistas son inexistentes, aunque aquí queda la duda de si se refiere a la realidad fáctica o a que el texto constitucional no da posiblidad de llegar a la secesión por la via legal, en cuyo caso sí estaría acertado.
Reventos, en la línea del PSOE, UCD y la Minoría Catalana dice que existen suficientes garantías contra la secesión legal en el texto Constitucional para no temer que se pueda interpretar del término nacionalidad un derecho a la secesión. Pero dice lo mismo que los demás, y todos entienden de la misma forma el término "nacionalidades" : naciones sin Estado que forman parte de España.
» Xabier Arzalluz (PNV): “No buscamos un trampolín para la secesión”. “Si el sistema político foral no impidió la integración en la Corona, tampoco el principio de las nacionalidades se opone a la convivencia plurinacional en una unidad superior”. Venimos sin intenciones ocultas, venimos para establecer un marco de convivencia en el que quepamos todos”. “No buscamos ni en la palabra ‘nacionalidades’, repito, ni en la autonomía un trampolín para la secesión”.
Lo de Arzalluz es para diván de siquiatra, no dice una verdad ni por equivocación. Pero lo mejor es lo de "Venimos sin intenciones ocultas.."
Pues hombre, que el sistema foral no impidió la integración en la Corona es un hecho, que en 1.978 el principio de las nacionalidades ya evolucionaba de la mano del derecho de autodeterminación u no exigía la creación del un Estado propio, también. En cuanto a las intenciones ocultas, teniendo en cuenta que su grupo se quedó fuera de la ponencia por una maniobra del PSOE para dejar fuera a Tierno no deja de ser curioso que se le achaquen a él.
» Hipólito Gómez de las Roces (Partido Aragonés Regionalista): “Trasladamos el problema a mañana”. “La ponencia introduce el concepto de patria común [...] pero mantiene este otro concepto vago y pluriindefinible de las nacionalidades [...] Parece obedecer a un cautísimo y viejo proverbio: ‘Que no se entere tu mano derecha de lo que hace tu mano izquierda”. “No sabemos si estamos ante una pura cuestión semántica, si sembraremos una semilla de federalismo parcial que haría de España con el tiempo una rara especie política [...] o, en fin, si lo que vamos a cultivar es una ‘lege privata’, un privilegio de destinatarios inicialmente desconocidos. La solidaridad sería imposible”. “¿Qué diferencia existirá entre nación y nacionalidades? Nadie lo sabe [...] La Ponencia se limita, con todos los respetos, a dar un puntapié al problema, a trasladarlo a mañana. La Ponencia, en vez de quitar el proyectil del cañón para que no se dispare, ha preferido ponerle un tapón” [...] ¿Quién impedirá que crezca la semilla de la nacionalidad y que en una segunda fase se trate de ocupar una parte alícuota de la soberanía nacional? ¿Tienen los señores ponentes la garantía de que esto no va a ocurrir así?”.
Otro preclaro como Licinio de la Fuente pero más florido. Lo subrayado y puesto en negrita hace ocioso todo comentario. En consonancia con Fraga y De la Fuente y en las antipodas de los otros.
Ocioso si no te importa indagar un poco. Del mismo discurso en la misma sesión
No respecto al significado de "nacionalidad"
Y lo de pluri indefinible, coincide con la expresión de mul-
tívoco que se le ha dado por el señor Arias-
Salgado esta mañana; esto es, pensando lo
mismo, pero sacando de su parte consecuen-
cias harto distintas de las que nosotros ex-
traemos.
Gomez de las Roces sabe perfectamente, y lo dice con claridad, que Arias Salgado y él piensan lo mismo sobre el significado del término "nacionalidad", pero sacan conclusiones totalmente distintas de su inclusión en la Constitución.
La nacionalidad siempre será un principio
en contradicción con el de nación. Cada nacio-
nalidad tenderá, y así se ha dicho ya en esta
ICámara, a la consecución del propio Estado ;
en otras palabras, a la separación progresiva,
'hasta alcanzar lo que es aspiración natural
de toda nacionalidad : una unidad política SO-
berana.
Si la nacionalidad fuera s610 el derecho a
la autonomía, como se ha dicho curiosamente
esta mañana, bastaría el concepto de región ;
cuando menos no se nos dice, porque no va
a bastar.
La Ponencia (perdón, quizá no sea la PO-
nencia, tengo dudas), algún parlamentario,
que ha definido este concepto de que s610
se aspira a la autonomía a través del concepto
de nacionalidad, parece tener un altísimo con-
cepto de su opinión y de la autoridad que
ejercerá en el resto de las interpretaciones,
al creer que será su interpretación del artícu-
lo 2." la que prevalezca. Es una contradicción
gravísima de conceptos la que contiene el ar-
tículo 2." No es posible considerar compatible
de una parte el concepto de España como pa-
tria común e indivisible y el derecho a la auto-
determinación efectiva de cada nacionalidad.
Porque el objetivo de las nacionalidades es
su pleno reconocimiento soberano, en tanto
que las regiones se limitan al autogobierno en
los propios asuntos, como antes he indicado
Teme que las nacionalidades tiendan a conseguir su Estado propio ¿Y porque lo teme, en definitiva?
Contra el centralismo estamos todos, pero
España y el centralismo no son la misma co-
sa. Sin embargo ((nacionalidad)) y «nación»
sí lo son -como ha dicho el seflor Roca y
celebro esa sinceridad en algo que, por otra
parte, es evidente.
Sólo quiero añadir que si «nación» lo es
de presente, la nacionalidad es simplemente
lo mismo en potencia.
» Gabriel Cisneros (UCD): “Nuestro afán ha sido que este término no sea una bomba retardada”. “La conciencia compartida por los ponentes [los siete padres de la Constitución] [ha sido] que nos encontrábamos, sin duda, en el tema crucial de esta tarea constitucional: la introducción de un término de suyo tan polémico como es el de nacionalidades [...] La exquisita preocupación por buscar un equilibrio entre lo que de innovador o creador pudiera suponer la adopción de ese término doctrinal tan deslizante y el afán compartido de que su introducción no supusiera una bomba de tiempo retardado”.
Bueno, D. Gabriel tampoco ha vivido para ver como sus temores se hacían ciertos y también considera que el término nacionalidades es de suyo polémico y su uso una innovación en la busqueda del equilibrio. Yo diría que está en una situación intermedia entre sus otros compañeros de UCD y la postura de los de AP y el PAR.
Una vez más, confundes las discrepancias sobre el desarrollo futuro del término con discrepancias sobre su significado. Para todos significa lo mismo
Y por último...
» Jordi Pujol (Minoría Catalana): “Solo pedimos reconocimiento, no tratos de favor”. “Lo único que pedimos los nacionalistas catalanes [...] es que se produzca el reconocimiento [...] Pedir el reconocimiento de nuestra personalidad no es pedir trato de favor, y eso queremos subrayarlo. No queremos tratos de favor [...] Ya no sabemos cómo explicar ni cómo convencer a la opinión pública de que esta radical afirmación nacional, en el sentido de que nosotros somos lo que somos y queremos seguir siendo lo que somos, es perfectamente compatible con una actitud de colaboración, de auténtica voluntad de entendimiento y de auténtica voluntad de integración en el quehacer del conjunto español”.
Como Arzalluz miente de forma cínica y oculta sus verdaderas intenciones. Por supuesto que quiere trato de favor, ya que entiende que su "hecho diferencial" le confiere a su territorio una personalidad histórica muy superior a otros territorios de España y eso solo lleva a pedir plato de comer aparte y a entender como un agravio intolerable lo que más tarde se llamaría "el café para todos".
Es que eran tan malos los dos... todos ellos (los que no pensaban como tú) eran malos o tontos. Qué triste destino el de España
Pues no, tanto unos como otros -en su mayor parte- realizaron un esfuerzo sincero de integración, y tanto unos como otros, realizaron actos egoistas y de engaño. Y sí, la personalidad diferenciada de Cataluña era y es muy superior a la de otros territorios.
Pero claro, a tí te parece que todos ellos opinan igual acerca del término nacionalidades, así como del alcance legal de su uso y sus consecuencias futuras.
Todos conocen su significado y el significado es el mismo para todos ellos. De ahí el debate. Y no es que "me parezca", te lo he demostrado con citas concretas y lo suficientemente extensas de sus intervenciones.
Pero si es que no la acatas. Yo no puedo decir que acato la declaración universal de derechos del hombre, pero que los negros son inferiores.
La disparatada comparación ejemplifica a la perfección la mala leche que gastas y lo manipulador que eres.
Que te limites a atacarme a mi demuestra tu falta de argumentos y tu querencia por las descalificaciones personales.
lamento que no comentase si una hipotética postura rotunda y reiterada del Parlamento Europeo negando que España fuera una Nación podría afectar a la adhesión de los españoles al proyecto europeo.
Primera noticia de ello, se me debe haber pasado. Se trata de un What If o algo así.
Si no quiere contestar no lo haga. Me parece una lástima, pero usted verá.
No es que no quiera, es que no sé a qué se refiere. Si no se lo cree, usted mismo.
Ya se lo he dicho, si no quiere no lo haga, pero no venga con cuentos.
Quizá cuando se de usted cuenta que respetar las opiniones no es darle la razón a alguien aun pensando que no la tiene. En ocasiones incluso sabiendo que no la tiene. A mi me enseñaron a respetar a las personas y a criticar los argumentos y las opiniones, y ser sincero en esa crítica siempre lo he considerado una muestra de respeto.
Ah, o sea que usted sabe quien tiene razón y quien no la tiene... Claro, así se explica todo.
En ocasiones, cuando se trata de hechos no de opiniones, sí. ¿A usted no le pasa? En otras puedo equivocarme, pero hay afirmaciones sobre hechos que no son opinables. Que los ponentes de la Constitución tenían un bagaje cultural y jurídico suficiente para saber todos ellos a qué se estaban refiriendo al usar el término "nacionalidades" es un hecho -y en muy poca estima los tiene a todos ellos si piensa lo contrario-
Como ya le dije en otra ocasión respetar a las personas es dejarles espacio, rebatir sus argumentos y no intentar arriconarlas con exigencias disparatadas para lo que es al ambito normal de discusión en un Foro. Lo que usted hace es intentar dejar las opiniones del prójimo como ocurrencias indignas de ser tenidas en cuenta, mucho menos de ser manifestadas o escritas en negro sobre blanco y eso ni es respetuoso ni mucho menos educado.
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Supongo que usted considera que proporcionar argumentos de las cosas que se afirman es "disparatado en un foro de discusión". Por lo demás, no entiendo que por decirle, por ejemplo, que no acata usted la Constitución en su totalidad le pone hecho una furia o convierte en "indignas" sus opiniones.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
