Operación Impensable

[sergiopl]

[...] lo que me llama la atención es que, aunque esto último lo hagan como previsión (invadir la URSS), parece que pensaban que pese a un bombardeo atómico desde el principio, los planificadores americanos supusieran que los soviéticos pudieran conquistar toda la Europa continental, lo que llevaría su tiempo. En fin, que suponían un elevado grado de capacidad de sufrimiento y de encajar perdidas en sus ciudades y población.

En un documental que vi hace tiempo sobre vuelos de espionaje sobre la URSS comentaban que a finales de los 40/principios de los 50 el SAC era relativamente pesimista a la hora de evaluar los efectos de una campaña de ataques nucleares contra la URSS. Visto en retrospectiva, da la impresión de que no alcanzaban a comprender todavía el poder que tenían entre manos, y lo que supondría que 50 ó 60 ciudades fueran destruidas en pocas horas (en el caso de un ataque masivo).

[Domper]

Durante toda la Guerra Fría los militares norteamericanos fueron unos "llorones" que siempre exageraban las capacidades contrarias para conseguir más fondos.

Un detalle fue que en la realidad los bombarderos de la USAF realizaron una campaña de reconocimiento sobre las fronteras de la URSS y China a finales de los cuarenta, encontrando "curiosidades" como ciudades que estaban a decenas de kilómetros de lo que decían los mapas. Eso indica las graves dificultades que hubiesen tenido los soviéticos para interceptar los B-29 "Silverplate".

Saludos

[Rorscharch]

Domper,

Estoy esperando a que compartas la información de la ruta de suministro de los aliados a través del Bósforo en 1945, pues es un tema que me encataría leer.

Durante toda la Guerra Fría los militares norteamericanos fueron unos "llorones" que siempre exageraban las capacidades contrarias para conseguir más fondos.

Los militares pueden ser todo lo "llorones" que quieras, pero creo que se ha hablado sobradamente de que lo más importante del avión es el piloto y no el aparato propiamente dicho. Cabe recordar que en la guerra de Corea los F-80 sufrieron muchas bajas hasta que fueron retirados de la guerra (y sustituidos por el F-86). Los MiG-15 vendidos a los chinos causaron unas bajas alarmantes en los pilotos coreanos/americanos.

Siguiendo con el tema, es posible que no conozcas el caso de Víktor Belenk, quien desertó con su MiG-25 a Corea en 1976. Los EEUU tuvieron tiempo para desmontar y examinar a fondo el caza y comprobar su efectividad. Es posible por tanto, que sus "lloros" fueran justificados.

Por otro lado, creo que nadie a dudado que la aviación soviética operaba mal a elevada altitud en 1945, sin embargo, no es lo mismo un bombardeo estratégico en Siberia que un bombardeo táctico en Alemania (realizado con los mismos B-29, o con los B-24 o B-17) sobre una división e incluso sobre una línea férrea en Alemania. Incluso aunque la tecnología soviética estuviera retrasada tecnología aérea y en intercepción (especialmente llamativo el caso del radar) es posible que no se considerara sensato operar con bombas atómicas en las primeras partes del conflicto.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_Belenko

[Domper]

Respecto al Lend Lease, consulta (entre otros) este enlace de Hyperwar. La ruta del Bósforo cobró importancia en 1945 al ser la más directa, y porque supongo que se habrían reconstruido las facilidades portuarias en el Mar Negro. Una vez en Rusia los suministros podían llevarse a cualquier sitio, ya no se usaban “in situ” como ocurrió con parte del material británico en 1942.

Del caso de Belenko: no solo ese, también hubo deserciones de algún MiG-15, y de un MiG-23 sirio a Israel. De hecho el estudio de los equipos soviéticos bajó bastante los humos (las peticioens) a los militares, pues se apreció que su capacidad era limitada. El MiG-25 conseguía sus resultados por “fuerza bruta”, es decir, con motores, radar y misiles de gran tamaño, pero posteriormente su rendimiento en combate fue mediocre, siendo derribados cierto número sorbe el Líbano y en Irak (aunque un MiG-25 se llevó por delante a un F-18). El MiG-25 era un aparato diseñado casi exclusivamente como interceptor de alta cota. Luego pudo usarse para otros cometidos (la gran velocidad tiene sus ventajas para el reconocimiento o para misiones SEAD), pero nunca fue un aparato comparable al F-15. En el caso del MiG-23, resultó que el cambio de ángulo de ataque de las alas no era automático sino manual, y que requería muchísima atención por parte del piloto. En este caso no fue tanta la sorpresa pues el MiG-23 era más conocido (por prestar servicio en la India, por ejemplo).

Parecido ocurrió con el T-72, que era el “coco” hasta que se vio el pésimo resultado en Kuwait. Cierto que los T-72 iraquíes no eran como los soviéticos, pero se descubrieron “chapuzas” como el uso de rellenos diferentes al especificado en el blindaje compuesto, o incluso dejando el espacio vacío.

Respecto a lo que hubiese podido ocurrir en una ofensiva de bombardeo. La cuestión es que por encima de 5.000 – 6.000 m las prestaciones de los aviones soviéticos, incluyendo la del La-7 (el mejor) eran mediocres, mientras que era la altura ideal para el P-51 o el P-47. A la altura a la que operaban los B-17 los pilotos soviéticos se las hubiesen visto simplemente para evitar que su avión no entrase en barrena, y no quiero ni pensar en los problemas de compresibilidad que pudieran tener. Eso ocurrió en Japón, luego no creo que hubiese habido demasiadas diferencias sobre Alemania.

Un añadido era que los soviéticos tenían poca artillería antiaérea de gran potencia (los 85 mm iban justos para las cotas de los B-17) y que los cazas rusos tenían armamento muy poco potente, pensado para el combate contra cazas, salvo algunas versiones del Yak-9 cuyo rendimiento por encima de 5.000 m era muy malo. Tampoco estaban blindados, y los B-17 y B-24 estaban bien armados.

Evidentemente, los bombarderos norteamericanos no lo hubiesen pasado bien, porque seguían siendo trastos lentos y torpes. Pero hubiese sido el peor tipo de batalla para la fuerza aérea rusa.

Sobre las bombas atómicas, el efecto de una traición (por que así se vería) combinado con una situación táctica muy mala con muchas bajas ¿a qué hubiese llevado?

Saludos

[Rorscharch]

Domper,

En el link que has puesto no he encontrado nada del suministro por el Mar Negro. ¿Podrías revisar la fuente?

En la siguiente página web he encontrado:

** The author’s remark: the route via Mediterranean and Black Sea opened up after the end of the hostilities in Europe in May 1945, and had been functioning until September 20, 1945

Es decir, que durante la guerra en Europa no fue de mayor utilidad, lo que concuerda con las dificultades de enviar suministros desde la URSS a las tropas en Alemania. Se envió algo de ayuda para preparar la invasión de Japón, pero en ningún momento fue decisiva.

El MiG-25 conseguía sus resultados por “fuerza bruta”, es decir, con motores, radar y misiles de gran tamaño, pero posteriormente su rendimiento en combate fue mediocre, siendo derribados cierto número sorbe el Líbano y en Irak (aunque un MiG-25 se llevó por delante a un F-18). El MiG-25 era un aparato diseñado casi exclusivamente como interceptor de alta cota. Luego pudo usarse para otros cometidos (la gran velocidad tiene sus ventajas para el reconocimiento o para misiones SEAD), pero nunca fue un aparato comparable al F-15

Domper, aunque no es exactamente el tema discutido en el topic, los resultados del MIG-25 fueron notables para la época en la que entraron, pues era superior a su contraparte (el F-4), momento en el que los americanos tuvieron que ponerse las pilas y crear el F-15, empatando otra vez...con un diseño más nuevo. Con el MIG-15 lo mismo, hasta que no salió el F-86, EEUU estaba en inferioridad. Por otro lado la comparación que has hecho sobre el T-72 no es justa, lo comparas con un tanque posterior, con mayor coste y peso y sobre todo, con otra tecnología de disparo y operado por otro país con peores FFAA.

Lo que quiero decir es que aunque la VVS era inferior a la USAAF en 1945, la VVS se puso las pilas muy pronto y fue un "digno oponente" bastante tiempo. Por lo que no es descabellado pensar (como he estado repitiendo) que EEUU no emplearía bombas atómicas hasta que las VVS hubieran desaparecido del cielo completamente. Por otra parte, en 1945, es posible que no les llevara demasiado tiempo.

Respecto a lo que hubiese podido ocurrir en una ofensiva de bombardeo. La cuestión es que por encima de 5.000 – 6.000 m las prestaciones de los aviones soviéticos, incluyendo la del La-7 (el mejor) eran mediocres, mientras que era la altura ideal para el P-51 o el P-47.

Es cierto, pero recuerda que el bombardeo de alta cota es mucho menos efectivo que el ataque a tierra directo. Sobre todo en bombardeo táctico, que es el de más inmediato uso...para parar las divisiones soviéticas en Alemania Oriental.

Por otro lado, no te olvides del P-38 un caza también notable.

A la altura a la que operaban los B-17 los pilotos soviéticos se las hubiesen visto simplemente para evitar que su avión no entrase en barrena, y no quiero ni pensar en los problemas de compresibilidad que pudieran tener. Eso ocurrió en Japón, luego no creo que hubiese habido demasiadas diferencias sobre Alemania.

Recuerda que EEUU suministró B-17 y B-24 a la URSS. Lo que no hizo fue suministrar B-29, sino que los rusos lo copiaron (y fabricaron) como TU-4.

Un añadido era que los soviéticos tenían poca artillería antiaérea de gran potencia (los 85 mm iban justos para las cotas de los B-17) y que los cazas rusos tenían armamento muy poco potente, pensado para el combate contra cazas, salvo algunas versiones del Yak-9 cuyo rendimiento por encima de 5.000 m era muy malo. Tampoco estaban blindados, y los B-17 y B-24 estaban bien armados.

El problema no solo es solo la tecnología aérea, sino el tema del Radar, en el que los soviéticos iban por detrás en 1945, incluso detrás de alemanes, por lo que los bombardeos nocturnos marcarían posiblemente la diferencia.

Sobre las bombas atómicas, el efecto de una traición (por que así se vería) combinado con una situación táctica muy mala con muchas bajas ¿a qué hubiese llevado?

No solo eso, a mi juicio el principal problema para los soviéticos sería que la URSS en 1945 era un país devastado que dependía de la ayuda norteamericana para hacer funcionar su enorme ejército. Atacar a los EEUU en 1945 hubiera supuesto primero el equivalente a pegarse un tiro en un pié, posteriormente a pegarse un tiro en la cabeza.

La pregunta en mi caso es: ¿Hasta donde hubieran llegado los soviéticos hasta empezar a retroceder? ¿Cuantas bajas hubieran tenido los EEUU y aliados?

Saludos.

[kaiser-1]

No creo que los americanos suministrasen B-17 y B-24 a los soviéticos. Sí hubo presencia de estos aviones en los que se llamaron "misiones lanzadera" en la que los bombarderos de la 8ª y 15ª Fuerzas Aéreas norteamericanas (creo que la 15ª era la del Mediterráneo) aterrizaban en bases soviéticas tras bombardear objetivos bien en Alemania, Checoslovaquia, Hungría o Rumanía) para evitar las "atenciones" de la Flak y los cazas alemanes en el retorno a sus bases. Una de ellas salió rematadamente mal, al ser seguida a distancia una formación de B-17 y su escolta de P-51 por un He-111 hasta su base aérea en Poltava. La visita nocturna de la Luftwaffe dejó la base hecha unos zorros, con unos 50 B-17 destruidos y unos 20 P-51 (cito de memoria) en similar condición.
También los Lancaster operarían desde bases soviéticas en dos de sus ataques contra el Tirpitz.
Pero por lo que recuerdo, la aviación de Bombardeo Estratégico (o de Larga Distancia) estaba nutrida por una serie de aparatos soviéticos, como el Er-8, el Pe-8, Il-4 e incluso Li-2 (si de transporte adaptados a esta misión). Sus misiones más intensas tendrían lugar contra Finlandia en fechas anteriores al armisticio de ésta, con incursiones nocturnas sobre Helsinki... Incursiones con muchas pérdidas soviéticas y daños mínimos en la ciudad.

[KL Albrecht Achilles]

De los B17 se que los sovieticos operaron varios que fueron reparados luego de realizar aterrizajes forzosos en territorio ocupado por el ejercito rojo. En cuanto a los B24 tambien se dio el mismo caso que con los B17, aunque si mal no recuerdo al menos uno les fue cedido a los sovieticos bajo el acuerdo de lend and lease.

Saludos

[Domper]

A vuelapluma: la mejora de la aviación soviética fue gracias a la copia del B-29, la captura de modelos, máquinas, planos y técnicos alemanes, y la transferencia tecnológica británica. En este escenario no se habían producido.

Saludos

[Rorscharch]

Me parecía raro que los británicos suministraran tecnología a los soviéticos en plena guerra fría y he ojeado por ahí y lo que he encontrado es:

The MiG-9 leant heavily on German technology, but is considerd to include also considerable Russian design. The engines were effectively two BMW 003 jets mounted side by side within a semimonocoque fuselage.

Developed by Yevgeny Adler of the Yakovlev design collective, the Yak-15 was effectively a Jumo 004B engine married to the airframe of a piston engine Yak-3U fighter, although a comparison will show that the front fuselage was obviously re-designed to accomodate the new engine.

Al parecer los soviéticos utilizaron la ingeniería inversa alemana para copiar y mejorar sus modelos.

El gran salto se debió, sin embargo, a la venta del modelo Rolls-Royce Nene británico, pero los soviéticos habrían utilizado la tecnología alemana para fabricar sus reactores (como por otro lado hicieron).

However in 1946, before the Cold War had really begun, the new British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee, keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines. In 1958 it was discovered during a visit to Beijing by Whitney Straight, then deputy chairman of Rolls-Royce, that this engine had been copied without license[1]

En el escenario propuesto los soviéticos tienen una tecnología inferior a la aliada, pues los primeros reactores no salieron sino hasta mediados 1946. Es posible que con la presión de la guerra se acelerasen los planes, pero es muy improbable que los tuvieran terminados antes de principios de 1946, en cualquier caso con la VVS pidiendo desperadamente cuartel desde hace mucho.

Por si fuera poco, la copias del B-29 y la tecnología aprendida con los B-17, B-24 y B-25 no salió sino hasta 1947, demasiado tarde para ser relevante en la historia.

Cabe destacar que los primeros modelos soviéticos a reacción eran peores que sus contrapartes americana y británica, que además tendrían pilotos con más experiencia y fabricación en mayor número, una táctica mucho más depurada y una tecnología auxiliar envidiable.

El caso sería preguntarse ¿cuánto tiempo podría la VVS plantar cara a las USAAF y RAF antes de desaparecer completamente y dejar vía libre para un bombardeo atómico masivo? ¿Cuanto y cómo serían capaces de avanzar las fuerzas armadas soviéticas sin la superioridad aérea?

[Domper]

Efectivamente la primera generación de reactores soviéticos fue desarrollada a partir de reactores de diseño germano Eso no tiene por qué ser malo, pues los reactores germanos eran de flujo axial con una capacidad de desarrollo muy superior: al fin y al cabo el SNECMA M88 que propulsa al Dassault Rafale es un lejano descendiente del BMW 003.

El problema es que, en la realidad, el desarrollo de esos reactores fue bastante lento y hasta 1952 no se completó el prototipo del Mikulin AM-5/Tumansky RD-9, el primer reactor soviético de diseño propio. Incluso este motor heredaba muchos detalles del Rolls Royce Avon, un reactor axial en desarrollo en 1945 que los diseñadores soviéticos (concretamente, Subzow, diseñador jefe de Mikulin) habían podido inspeccionar.

Respecto a las copias del Junkers Jumo 004 (Klimov RD-10) y BMW 003 (Klimov RD-20) tardaron algún tiempo en ser fabricadas. El MiG-9 voló con dos BMW 003 capturados, pero la producción del RD-20 no se inició hasta 1947. Un diseño soviético propio, el Lyulka TR-1, fue un fracaso. En la realidad, hasta 1947 no dispusieron los rusos de un pequeño número de reactores (MiG-9 y Yak-15), de prestaciones muy pobres: sobre todo tenían una autonomía tan reducida que solo les permitía actuar como interceptores.

Este escenario ocurre en 1945. Aunque se hayan capturado planos alemanes, no da tiempo a nada. Ni siquiera a fabricar copias del Me 262 en Checoslovaquia (en la realidad se construyeron solo 11 ejemplares de Avia S-92 y S-192 en 1946). Por tanto podemos olvidarnos de reactores soviéticos. Tampoco tenían ningún aparato con motores de pistones adecuado para el combate a alta cota: aunque iban a copiar la tecnología del turbocompresor, que incorporaron al motor Shvetsov ASh-73 (que no era un acopia del Wright R-3350 Duplex Cyclone), en la realidad solo en 1945 se consiguió tener un prototipo que funcionaba.

No digo con todo ello que los diseñadores soviéticos fuesen tontos: la copia del B-29, el Tu-4, resultó muy buena (pesando lo mismo que el B-29 original, lo que no es pequeño logro). De lo que hablo es de tiempo: en 1945 los soviéticos lo más que hubiesen podido intentar hacer es copiar y producir algún diseño alemán (el Me 262 o el He 162, este último se fabricaba en plantas en zonas capturadas por los soviéticos) y aun así se hubiesen tardado meses. En ese tiempo los occidentales hubiesen dispuesto del Meteor F.4 (que solucionaba buena parte de los problemas de las series previas y era equivalente o mejor que el Me 262), el Vampire, el P-80, el Ryan FR y tal vez algún otro reactor naval.

Saludos

P.D.: lo de la ruta del Bósforo se indica en un mapa del enlace que puse. Pero buscando "Black Sea Routes Lend Lease" se obtienen varios resultados.

[Domper]

Por otra parte. Imaginemos que somos los planificadores norteamericanos (es decir, nos ponemos la gorra de Marshall). En junio de 1945 se sufre un ataque masivo por sorpresa. Supongamos que los rusos consiguen impedir que la noticia se filtre, que el ataque resulta tan bien o mejor de lo pensado, y no solo se consigue llegar al Rin y tomar alguna cabeza de puente al otro lado, sino que se destruye cierto número de formaciones aliadas (lo que es mucho suponer, porque con tanto camión se hubiesen replegado como en Corea, pero…).

¿Qué hacer? La guerra con Japón aun no ha acabado y, peor todavía, la ayuda rusa puede empezar a solucionar japoneses al dificultar el bloqueo norteamericano. No del todo, porque los efectos de la Operación Starvation (el minado de las aguas japonesas) se estaban haciendo notar; pero obligarían a los aliados a replantear sus opciones.

Yo, por lo menos, lo que haría:

– Ordenaría a las fuerzas terrestres una retirada ordenada para sostenerse en la línea de los Países Bajos y el Rin (o Renania). Igual que en 1944 frenaron el avance aliado, las dificultades orográficas y logísticas también jugaban contra los soviéticos. En Italia, similar, si eran atacadas ordenaría la retirada ordenada a los Apeninos. En Grecia me mantendría al sur de las Termópilas o, de ser preciso, en el Peloponeso y en las islas. El criterio sería sencillo: ninguna ciudad o ninguna línea vale un ejército.

– En el plano industrial solicitaría que se anulase la cancelación de los contratos de guerra. La producción del Boeing B-17 ya había finalizado (en abril) pero la del B-24 justo acababa de terminar, y Ford acababa de desarrollar su propia versión (el YB-24N, construyendo además el PB4Y-2 Privateer). Es decir, que podría seguir manteniéndose la producción de bombarderos cuatrimotores “medios” pero con prestaciones superiores a los B-17 y B-24 del año anterior. Esto se aplica a todos los campos. Por ejemplo, en la realidad la producción del M26 Pershing se retrasó (aunque había 310 Pershing en Europa en mayo de 1945), se anularon las versiones con cañón y blindaje potenciado (T26E5 “Súper Pershing”) y también se retrasó la construcción del nuevo motor Continental que luego equiparía al M46 y al M47.

– Evidentemente, suspendería el Lend Lease a la URSS y usaría los equipos en tránsito o en producción para los aliados. Por ejemplo el P-63 era un caza de baja cota bastante eficiente que en la realidad fue entregado a Francia en cantidades limitadas.

– Asimismo disminuiría los contratos navales en favor de los terrestres. La US Navy se bastaba y se sobraba para destruir a Japón y para mantener abiertas las líneas de comunicación con Europa (la fuerza submarina soviética no era demasiado numerosa y los tipos eran anticuados).

- Respecto a las futuras operaciones, creo que mantendría la presión sobre Japón pero posponiendo indefinidamente la ofensiva terrestre. Lo que implica que se anularía el traslado de unidades de Europa al Pacífico y todos los reemplazos serían enviados a Europa.

– En cuanto estuviesen las primeras tres bombas atómicas, creo que las usaría contra Japón. Para apartar a un enemigo de la lucha (lo que de paso debilitaría a la URSS). Si la URSS quería hacerse con las posesiones japonesas en el continente, allá ellos. De la misma forma, si les apetece invadir Turquía, meterse en Afganistán, o lo que sea, pues perfecto: la guerra ano se iba a decidir ahí.

– Mientras mantendría operaciones defensivas en Renania y los Países Bajos, utilizando la fuerza aérea estratégica contra las comunicaciones, contra las bases aéreas, e incluso como herramienta táctica. La idea sería obligar a la fuerza aérea soviética a luchar en condiciones que no eran las suyas (combate a alta cota).

– Prepararía aeródromos aptos para B-29 en zonas próximas a la URSS: además de Inglaterra (ya existían), en Noruega central, Egipto y/o Palestina, Irak, norte de la India (actual Paquistán), sur de China, etcétera.

– Acumularía armas nucleares poco a poco. La idea sería tener entre cinco y diez en octubre de 1945. Si Japón no se había rendido aun, seguir contra Japón a razón de una o dos bombas al mes.

– A finales de octubre del 45 lanzaría un ataque nuclear simultáneo contra la URSS. Algunos objetivos podrían ser Moscú (con una o dos armas), Bakú, Perm, Astrakán y Sverdlovsk. Para atacar simultáneamente el centro administrativo, la producción de petróleo y la industria de armamentos.

– Si no se rendía entonces la URSS (y solo aceptaría una rendición incondicional), seguiría con la campaña nuclear al ritmo ya indicado: entre seis y diez bombas al mes (la producción prevista para diciembre). Usándolas en parte en plan “goteo” (una bomba a la semana sobre una ciudad rusa), en parte en ofensivas masivas (cuatro bombas para acabar de destruir la producción petrolífera de Perm, cuatro más contra Moscú y Gorky, etcétera).

Saludos

[flanker33]

Hola Domper,

en general coincido contigo en casi todo. Mi única duda, es sobre lo de dar prioridad como objetivo para las bombas atómicas a Japón. Yo mismo lo pensaba hace un tiempo, pero dándole vueltas, el imperio nipón era un cadáver andante, y solo con el concurso de la USN mediante el bloqueo de las islas, e incluso un bombardeo estratégico algo reducido por el envío de parte de los B-29 hacia Europa, y aún con la hipotética ayuda de la URSS, Japón poco o nada podía hacer para inquietar a los EEUU en el Pacífico. Lo dejaría en cuarentena.
Pensemos que tras un ataque sorpresa de la URSS que nos pilla descolocados y nos hace retroceder bastante y nos mete el miedo en el cuerpo, además de todas esas cosas que usted enumera, yo apostaría por enviar las primeras bombas atómicas en agosto contra la URSS, seguramente contra alguna ciudad medianamente grande que tuviera alguna industria bélica de importancia. Si no daba resultado y Moscú se negaba a rendirse, podría llevarse a cabo un “shock and awe” atómico como el que comenta en cuanto pudiera, siempre y cuando la perspectiva es de que nuestra fuerzas resistieran en Europa y no fueran a ser expulsadas de la misma. Si esa posibilidad fuera plausible, lanzaría las bombas tan rápido como las tuviera para ir minando la resistencia de los soviéticos a detenerse y rendirse.
A Japón lo dejaría para el final. Otra vez sin “aliados” (yo creo que no habría mucha cooperación entre la URSS y Japón) y con el poder de las bombas atómicas demostrado y amenazados de ser los siguientes en la lista, además de que “Starvation” dejaría sentir con mayor rigor sus efectos, dudo que Tokyo se resistiera mucho a acceder a las condiciones aliadas, incluso sin necesidad de lanzar arma atómica alguna.

Y ahora dos cuestiones. Cómo Marshall ¿Qué acciones tomarías si los soviéticos decidieran lanzarse desde el Cáucaso a invadir Oriente Medio dirección el canal de Suez?
Y otra, con la gorra de Zhukov ¿Cuál sería su estrategia si Stalin le ordenaran derrotar a los aliados occidentales?

Saludos.

[Domper]

Yo también estuve pensando en eso, pero lo que me hizo creer que hubiese sido mejor un ataque a Japón fue:

– Japón sería un “cadáver andante” pero tenía todavía una marina algo numerosa, el “saber hacer”, y posiciones insulares por todo el Pacífico.

– Sacar a Japón de la guerra significaría poder retirar importantes cantidades de tropas y material que estaban combatiendo (por ejemplo) en Birmania, Borneo, Filipinas, Nueva Guinea…

– Existía el peligro de que la URSS suministrase a Japón materias primas (como petróleo, aunque fuese sin refinar) y enviase tropas a guarnecer las islas.

– La posesión por USA de bases en Japón crearía un serio problema a la URSS que tendría que defender su costa oriental.

– Habiendo un aliado “pequeño” al que destruir con relativamente poco esfuerzo, se trata de una operación con inmejorable relación coste – beneficio. Igual que en su día la invasión de Sicilia.

Respecto a un ataque hacia Suez: la distancia es enorme y más desde bases soviéticas: habría que atravesar o los montes Zagros, Irak y Transjordania, o Turquía, Siria y Palestina (más probable). Simplemente seguiría una estrategia de contención, intentando sostenerme en las cordilleras turcas.

Respecto a lo que haría de ser Zhukov. Depende. Si sé que el enemigo tiene armas nucleares, empezaría aplanear, ya mismo, un golpe de Estado o al menos la eliminación del líder supremo.

Si no lo sé: el objetivo, obviamente, sería ocupar toda Europa Occidental, y cuanto antes, mejor. Hay que contar con que tengo superioridad numérica, aunque no tan inmensa como a veces se pueda creer. También hay que considerar que los ejércitos francés o italiano eran débiles. Por eso:

– Intentaría en lo posible mantener el secreto hasta el último momento. Algo más difícil de lo que parece, por lo que habría que inventar una historia plausible que justificase mantener importantes contingentes. Como una guerra de guerrillas a gran escala en Alemania y Polonia.

– Intentaría infiltrar comandos en la retaguardia aliada. Lo malo es que los “Spetsnaz” estaban a muchos años en el futuro. Pero convendría intentar conservar algún puente sobre el Mainz o el Rin. Pero siendo prioritario el secreto.

– Efectuaría operaciones ofensivas en todo el frente. Habría varias menores:

. Japón. Se ofrecería suministrar lo que fuese: tropas terrestres (no se necesitaban) o unidades aéreas, tanques, etcétera. Igual que a Estados Unidos le convendría eliminar a Japón de la guerra, a la URSS le convendría que pudiese seguir.

. Norte de Noruega, si es preciso a través de Finlandia. Con pocas fuerzas. El objetivo sería atraer a un escenario secundario a las fuerzas aeronavales aliadas.

. Irán. Con fuerzas reducidas, el objetivo sería amenazar Mosul, Basora y los campos petrolíferos del Golfo. Se trataría de una operación secundaria (el valor del petróleo del Golfo aun no era importante) por lo que empeñaría fuerzas reducidas, con órdenes de detenerse o incluso retirarse si pintaban bastos.

. Estambul. La toma de los estrechos turcos resultaría tan amenazante para los aliados que les obligaría a reaccionar, y de paso sería una magnífica adquisición para más adelante.

. Grecia. Tres cuarto de lo mismo, aunque esta operación podría incluir contingentes mayores. El objetivo sería ocupar posiciones que amenazasen la navegación por el Mediterráneo.

. Norte de Italia. El objetivo sería el Valle del Po e incluso, si fuese factible, llegar a Génova o La Spezia. Esta operación sería más importante, porque por sí sola podría causar un derrumbamiento en Italia, en cuyo norte la guerrilla comunista era bastante activa.

– El frente principal, como no, sería Alemania. Yo diseñaría varias fases:

. Primera fase: destinada a destruir la mayor cantidad posible de unidades aliadas, aislándolas en Alemania contar el Rin. El ejército norteamericano era más vulnerable. Una pena, porque el británico, que estaba muy justo de reemplazos, hubiese sido una buena víctima propiciatoria.

Para ello lanzaría una ofensiva principal y tres secundarias. La principal, por Hannover y ambos lados del Rur . Una secundaria, en el norte, hacia Bremen y Holanda, y otras en el sur, por Fulda hacia Mainz, y desde Checoslovaquia hacia Nuremberg y Mannheim. Los diferentes ejes de avance no serían demasiado divergentes, para que pudiesen apoyarse. Las órdenes serían moverse lo más rápidamente posible, para capturar aeródromos avanzados, puentes, etcétera (que no estarían preparados para su demolición) y llegar al Rin.

. Al llegar al Rin (un avance de unos 250 km, que habría que intentar cubrir en una semana), completar el cerco de las unidades aliadas que hubiesen quedado en Alemania. Si previamente había oportunidades de cerco, se abandonarían los demás objetivos, porque en esta fase lo que se pretende es destruir las vanguardias aliadas (formadas por las unidades veteranas). Si se pueden tomar varias cabezas de puente en el Rin, mejor, pero conteniendo los avances posteriores por ahora.

Mientras las tropas del segundo escalón completan el cerco y la destrucción de las unidades enemigas en Alemania.

. La segunda fase, el paso del Rin, podría planificarse para el día D + 15 o D + 20. Es poco tiempo, pero es que este juega en nuestra contra. En esta segunda fase habría que intentar cruzar el Rin en un frente amplio, pero el objetivo principal sería avanzar en dos ejes: por Renania y Lorena, y por Bruselas. Habría que intentar de nuevo, cercar a las formaciones aliadas que resistiesen en Renania.

. La tercera fase implicaría la toma de París, Bruselas y Amsterdam y la llegada al Canal de la Mancha.

. La cuarta, el avance por el sur de Francia hasta conectar con Italia (se supone que ocupada ya) cercando los puertos. Probablemente Normandía y Bretaña seguirían en manos aliadas. A Suiza se le daría un ultimátum.

Convendría que durante las operaciones se intentase evitar la parálisis del frente, porque los movimientos fluidos darían muchos menos objetivos para la aviación estratégica aliada.

Un último detalle: si se le autorizase, usaría armas químicas contra los aeródromos aliados, puertos principales, etcétera.

Sería unos dos - tres meses tras el inicio de las operaciones. Entonces, una de dos: o se sientan a negociar, o comienza una segunda gran operación, que podría ser en los países bálticos o en Oriente Medio.

Saludos

[flanker33]

Por continuar con el debate.

Yo también estuve pensando en eso, pero lo que me hizo creer que hubiese sido mejor un ataque a Japón fue:

– Japón sería un “cadáver andante” pero tenía todavía una marina algo numerosa, el “saber hacer”, y posiciones insulares por todo el Pacífico.

La armada japonesa estaba destrozada y sin combustible, esperando en sus puertos para inmolarse en caso de invasión norteamericana, luego poco pudiera haber hecho aparte de eso. El “saber hacer”, de acuerdo, pero no iban a fabricar nada más sin materias primas y con sus astilleros siendo bombardeados. Los de las posiciones es cierto, pero aisladas no suponían amenaza para el esfuerzo aliado.

– Sacar a Japón de la guerra significaría poder retirar importantes cantidades de tropas y material que estaban combatiendo (por ejemplo) en Birmania, Borneo, Filipinas, Nueva Guinea…

También pensé eso en su día, pero si se paralizan las acciones ofensivas que se llevaban a cabo allí, se podrían sacar parte de las mismas al pasar a la defensiva, además de trasladar las unidades que se preparaban para Olympic, y en conjunto serían un refuerzo considerable, aunque llevaría su tiempo.

– Existía el peligro de que la URSS suministrase a Japón materias primas (como petróleo, aunque fuese sin refinar) y enviase tropas a guarnecer las islas.

¿¿Tropas rusas para guarnecer Japón?? Y en el caso del petróleo, no tengo tan claro que la URSS quisiera desprenderse de algo que le va a hacer mucha falta, sobre todo cuando comiencen los bombardeos sobre el Cáucaso o Ploiesti.

– La posesión por USA de bases en Japón crearía un serio problema a la URSS que tendría que defender su costa oriental.

Cierto, pero ¿no podría hacerse algo similar ocupando solo las Kuriles, y atacando su flota del Pacífico, su aviación en la zona y un plan para engañar a los soviets haciéndoles pensar en la posibilidad de un desembarco anfibio, reforzado por esos ataques? Al menos durante un tiempo podría dar resultado.

– Habiendo un aliado “pequeño” al que destruir con relativamente poco esfuerzo, se trata de una operación con inmejorable relación coste – beneficio. Igual que en su día la invasión de Sicilia.

Cierto, pero si creemos lo de que en Tokyo influyo tanto las bombas atómicas como la invasión rusa, a lo mejor al faltar una de esas premisas, quizás Japón no se rindiera tan pronto.
En definitiva, según su “plan Marshall”, sería obtener esas mejoras en el Pacifico y por extensión en Europa que comenta, a cambio de retrasar unos meses el lanzamiento de armas atómicas sobre la URSS. Teniendo en cuenta que en Europa se libraría la lucha decisiva y que se producirían muchos más muertos que en el Pacifico en ese tiempo, opino que sería mejor utilizar las bombas atómicas contra la URSS para tratar de acortar la lucha en Europa en lo posible, y luego volver con Japón.

Respecto a un ataque hacia Suez: la distancia es enorme y más desde bases soviéticas: habría que atravesar o los montes Zagros, Irak y Transjordania, o Turquía, Siria y Palestina (más probable). Simplemente seguiría una estrategia de contención, intentando sostenerme en las cordilleras turcas.

La opción Turquía-Siria-Palestina tiene sentido si vamos a ir a por el Bósforo y los Dardanelos, pero la opción de atacar desde el norte de Irán, tiene la ventaja, que tras atravesar los montes Zagros, el terreno es más propicio para la ofensiva que todo el montañoso este turco además de estar algo más cerca y suponer una amenaza para el petróleo del Golfo, que ciertamente no era tan importante en la época, pero que para los soviets siempre sería bienvenido.

Respecto a lo que haría de ser Zhukov. Depende. Si sé que el enemigo tiene armas nucleares, empezaría aplanear, ya mismo, un golpe de Estado o al menos la eliminación del líder supremo.

Vamos a suponer eso para hacer el debate más interesante

Si no lo sé: el objetivo, obviamente, sería ocupar toda Europa Occidental, y cuanto antes, mejor. Hay que contar con que tengo superioridad numérica, aunque no tan inmensa como a veces se pueda creer. También hay que considerar que los ejércitos francés o italiano eran débiles. Por eso:

– Intentaría en lo posible mantener el secreto hasta el último momento. Algo más difícil de lo que parece, por lo que habría que inventar una historia plausible que justificase mantener importantes contingentes. Como una guerra de guerrillas a gran escala en Alemania y Polonia.

Cierto, y de ello dependería en gran medida el éxito de la operación.

– Intentaría infiltrar comandos en la retaguardia aliada. Lo malo es que los “Spetsnaz” estaban a muchos años en el futuro. Pero convendría intentar conservar algún puente sobre el Mainz o el Rin. Pero siendo prioritario el secreto.

Concuerdo, y aunque el NKVD ya tenía tropas que preparaba para cada misión en concreto y esa podría ser una de esas, yo no confiaría demasiado en que pudieran tener éxito. Antes creo que intentarían tomar esos puentes con paracaidistas, lo cual sería bastante difícil y tampoco le auguraría mucho futuro.

– Efectuaría operaciones ofensivas en todo el frente. Habría varias menores:
Japón. Se ofrecería suministrar lo que fuese: tropas terrestres (no se necesitaban) o unidades aéreas, tanques, etcétera. Igual que a Estados Unidos le convendría eliminar a Japón de la guerra, a la URSS le convendría que pudiese seguir.

Aquí discrepo, y no en que a la URSS le convenga que Japón permaneciese en la lucha, pero dudo que le suministrara nada que ellos iban a necesitar desesperadamente, mientras que a Japón solo les quedaba resistir lo que pudieran en caso de invasión, y unos tanques o aviones rusos, que no podrían ser demasiados en el mejor de los casos, fueran a marcar la diferencia.

Norte de Noruega, si es preciso a través de Finlandia. Con pocas fuerzas. El objetivo sería atraer a un escenario secundario a las fuerzas aeronavales aliadas.

Coincido.

Irán. Con fuerzas reducidas, el objetivo sería amenazar Mosul, Basora y los campos petrolíferos del Golfo. Se trataría de una operación secundaria (el valor del petróleo del Golfo aun no era importante) por lo que empeñaría fuerzas reducidas, con órdenes de detenerse o incluso retirarse si pintaban bastos.

Según los planes de “Unthinkable” habla de 11 divisiones soviéticas contra 3 brigadas aliadas, aunque debido a las distancias y los problemas logísticos de la campaña Europea no crea que puedan llegar a Egipto. Coincido con su idea aquí, pero me asalta la duda, de si con un esfuerzo adicional, y si RU viese amenazado Suez, no distraería importantes recursos para su defensa. Se trataría de hacer que la operación costo-beneficio para los rusos valiera la pena.

Estambul. La toma de los estrechos turcos resultaría tan amenazante para los aliados que les obligaría a reaccionar, y de paso sería una magnífica adquisición para más adelante.

Cierto.

Grecia. Tres cuarto de lo mismo, aunque esta operación podría incluir contingentes mayores. El objetivo sería ocupar posiciones que amenazasen la navegación por el Mediterráneo.

Y tener otro “cromo” para cambiar en futuras negociaciones.

Norte de Italia. El objetivo sería el Valle del Po e incluso, si fuese factible, llegar a Génova o La Spezia. Esta operación sería más importante, porque por sí sola podría causar un derrumbamiento en Italia, en cuyo norte la guerrilla comunista era bastante activa.

I agree.

– El frente principal, como no, sería Alemania. Yo diseñaría varias fases:
. Primera fase: destinada a destruir la mayor cantidad posible de unidades aliadas, aislándolas en Alemania contar el Rin. El ejército norteamericano era más vulnerable. Una pena, porque el británico, que estaba muy justo de reemplazos, hubiese sido una buena víctima propiciatoria.

Para ello lanzaría una ofensiva principal y tres secundarias. La principal, por Hannover y ambos lados del Rur . Una secundaria, en el norte, hacia Bremen y Holanda, y otras en el sur, por Fulda hacia Mainz, y desde Checoslovaquia hacia Nuremberg y Mannheim. Los diferentes ejes de avance no serían demasiado divergentes, para que pudiesen apoyarse. Las órdenes serían moverse lo más rápidamente posible, para capturar aeródromos avanzados, puentes, etcétera (que no estarían preparados para su demolición) y llegar al Rin.

. Al llegar al Rin (un avance de unos 250 km, que habría que intentar cubrir en una semana), completar el cerco de las unidades aliadas que hubiesen quedado en Alemania. Si previamente había oportunidades de cerco, se abandonarían los demás objetivos, porque en esta fase lo que se pretende es destruir las vanguardias aliadas (formadas por las unidades veteranas). Si se pueden tomar varias cabezas de puente en el Rin, mejor, pero conteniendo los avances posteriores por ahora.

Mientras las tropas del segundo escalón completan el cerco y la destrucción de las unidades enemigas en Alemania.

He pensado lo mismo, habría que tratar de compatibilizar la necesidad de penetraciones profundas en territorio enemigo (aunque mis cálculos serían algo más conservadores y aumentaría el tiempo para llegar al Rhin) con la creación de bolsas y la eliminación en estas de grandes contingentes aliados (lo cual también llevaría su tiempo). Entiendo que usted da prioridad a esto último. Yo todavía tengo dudas, aunque es cierto que la perdida de grandes cantidades de soldados en las sociedades anglo-americanas, sería un golpe muy duro, que no toleraban perdidas catastróficas como las de la I GM. Habría que ver como hubiese afectado eso a la moral de los países occidentales y a su voluntad de luchar.

La segunda fase, el paso del Rin, podría planificarse para el día D + 15 o D + 20. Es poco tiempo, pero es que este juega en nuestra contra. En esta segunda fase habría que intentar cruzar el Rin en un frente amplio, pero el objetivo principal sería avanzar en dos ejes: por Renania y Lorena, y por Bruselas. Habría que intentar de nuevo, cercar a las formaciones aliadas que resistiesen en Renania.

La tercera fase implicaría la toma de París, Bruselas y Amsterdam y la llegada al Canal de la Mancha.

La cuarta, el avance por el sur de Francia hasta conectar con Italia (se supone que ocupada ya) cercando los puertos. Probablemente Normandía y Bretaña seguirían en manos aliadas. A Suiza se le daría un ultimátum.

Bastante de acuerdo, si acaso, priorizaría la toma de Normandía y Bretaña, antes que la unión con Italia por el sur, y a Suiza la dejaría de momento en paz, para no distraer fuerzas, ya nos haríamos con su botín cuando se hubiese ganado la guerra.

Convendría que durante las operaciones se intentase evitar la parálisis del frente, porque los movimientos fluidos darían muchos menos objetivos para la aviación estratégica aliada.

Deseable pero difícil dada la magnitud de la operación y la variedad de frentes abiertos.

Un último detalle: si se le autorizase, usaría armas químicas contra los aeródromos aliados, puertos principales, etcétera.

Sobre esto, y ya me adelanto a lo que le iba a preguntar: Si esa campaña diseñada para dos-tres meses, y al mes de iniciarse, poco más o menos, comenzaran a caer bombas atómicas sobre la URSS ¿Qué se podría hacer al respecto?
Creo que yo apretaría el acelerador para lograr todo el territorio que pudiera lo antes posible. También trataría de atacar con armas químicas, mediante bombardeos nocturnos o V2 capturadas (¿las podrán haber puesto en funcionamiento de nuevo los soviéticos?) las principales capitales europeas que quedaran en manos aliadas, sobre todo París y principalmente Londres. Y si ya de perdidos al rio, y me dicen que o me las ingenio para que paren las bombas atómicas sobre la URSS o me mandan a contar arboles con la cabeza debajo del brazo, pensaría en desencadenar un ataque químico total contra las tropas aliadas, pensando en que la URSS pueda sostener durante más tiempo las bajas que inevitablemente produciría la réplica química aliada, y que sus “débiles países” tolerarían menos un número escandaloso de bajas, y se avendrían a negociar una paz.
También antes del inicio de las hostilidades y pensando en una campaña de bombardeos, trataría de dispersas y enterrar mi industria de guerra, aunque en el poco tiempo disponible no se podría haber avanzado mucho en ello.

Sería unos dos - tres meses tras el inicio de las operaciones. Entonces, una de dos: o se sientan a negociar, o comienza una segunda gran operación, que podría ser en los países bálticos o en Oriente Medio.

¿Y no terminar con la resistencia en Francia e incluso avanzar por España?

Interesante debate

Un saludo.

[Rorscharch]

En mi opinión estáis yendo demasiado deprisa.

¿Cuantas divisiones eran capaces de suministrar los soviéticos en cuantos frentes? Bagration demostró que el ejército soviético no podía avanzar demasiado rápido demasiado tiempo tras romper el frente, por no contar que no es lo mismo sumistrar en la misma URSS que suministrar divisiones en Alemania (con otro ancho de vía).

¿Como andaba la retaguardia soviética? Os olvidáis que en Europa del Este los comunistas no eran nada populares, incluso con el ejercito rojo de liberador. Ejemplos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... ngr%C3%ADa
https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... oslovaquia
https://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Praga

Incluso con elecciones amañadas, el número de votos no comunistas era considerable.

¿Como andaba la retaguardia aliada? Los partidos comunistas tenían en Francia y sobretodo en Italia una considerable base que podría organizar manifestaciones por la paz, etc...limitando el esfuerzo de guerra aliado. Comentar por ejemplo que el gran Churchill cayó derrotado por el candidato laborista.

En mi opinión las posibilidades soviéticas pasaban por machacar la los aliados en Alemania, conseguir la superioridad aérea el máximo tiempo posible a costa de combatir los combates aéreos en las condiciones más favorables para los soviéticos...y de pedir una paz rápido.

Saludos.