Novelas ucronicas e historias alternativas

[Ismael]

Un off topic:

Un Galileo español no tenía una frontera donde refugiarse.

Para los interesados:

http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/ ... an2007.pdf

La historia de la ciencia, y en particular la española, está en gran parte dominada por tópicos basados en ideas preconcebidas y sencillas, y por ello muy difíciles de erradicar. Estos tópicos han ayudado a configurar una “historia” generalmente aceptada pero muy alejada de la realidad, y un ejemplo muy claro de lo que afirmamos se puede encontrar en todo lo referente a la astronomía española de la época de los Austrias y en concreto a la aceptación de los nuevos modelos del universo por los españoles que vivieron en el primer tercio del siglo XVII.

La acogida del Sistema Heliocéntrico por los europeos fue durante más de sesenta años muy minoritaria, pues se consideraba que en esencia no mejoraba el sistema ptolemaico y que además contradecía a los sentidos y se enfrentaba a la concepción aristotélica que impregnaba el cristianismo. En un primer momento tan sólo aparece un defensor, Georg Joachim Rheticus, mientras que en las últimas décadas del siglo XVI se encuentran unos pocos más, como Thomas Digges, Giordano Bruno, Christopher Rothmann o el español Diego de Zúñiga. Lo mismo sucede en las primeras décadas del siglo XVII, en que únicamente pueden citarse a Thomas Harriot en Inglaterra, a Galileo Galilei en Italia, a Simón Stevin en los Países Bajos, a Michael Maestlin y Johannes Kepler en el ámbito germánico y a Juan Cedillo Díaz y Juan Bautista Vélez en España.

La necesidad de la utilización por los astrólogos y por los médicos de tablas con las posiciones de los planetas y de tablas con la “altura” del Sol por los navegantes fue un factor determinante para la difusión de los nuevos sistemas del mundo. Así sucedió con las Tablas Pruténicas, publicadas en 1551 por el alemán Erasmus Reinhold, elaboradas según el modelo de Copérnico. Su mayor concordancia en ese tiempo con las observaciones hizo que los astrólogos, cosmógrafos, médicos y navegantes las utilizaran durante más de cuarenta años, pero al finales del siglo XVI fueron abandonándose al ir apreciándose errores cada vez mayores respecto a las mediciones efectuadas. En los comienzos del siglo XVII fueron sustituidas por las Tablas Rudolfinas, que aplicaban las leyes de Kepler al movimiento planetario y que mantuvieron su vigencia durante casi un siglo.

Las observaciones de fenómenos astronómicos de distinta naturaleza, como los eclipses solares o sobre todo el de la supernova de 1572, los cometas de 1577, 1582, 1593 y especialmente el de 1604 y los dos de 1618, dieron lugar en Europa a una gran variedad de escritos y publicaciones en los que progresivamente se fue cuestionando el modelo aristotélico del universo.

España, contrariamente a lo que se ha mantenido, participó plenamente de esta actividad, de la cual queda como prueba un alto número de impresos y manuscritos en donde se recogen las mediciones y reflexiones de muchos astrónomos y cosmógrafos españoles de la época sobre los fenómenos que presenciaron.

Un saludo

[Condottiero]

Ismael,
se podría seguir tu off-topic con muchísimos ejemplos:

* Domingo de Soto se adelantó 50 años en su descripción de cómo el movimiento de los cuerpos en caída libre es uniformemente disforme respecto al tiempo,
* Jerónimo de Ayanz patentó la primera máquina de vapor que estuvo plenamente operativa en la mina de Guadalcanal (Sevilla),
* La economía moderna es obra de los neoescolásticos españoles,
* Las leyes de Indias prohibieron el trabajo infantil en las Américas tres siglos antes que en Francia...

[Domper]

Podríamos estar discutiendo el tema hasta hartar. España no era un quemadero de la Inquisición, y ya he dicho que hubo condicionantes geográficos muy importantes. Por ejemplo, al no haber vías interiores navegables el desarrollo económico dependía de la navegación de cabotaje… depredada por piratas norteafricanos y luego por los ingleses, hasta tal punto que hasta el siglo XVII no empezó a aumentar la población en la periferia española. Hasta entonces era mejor vivir en un pueblo del interior que estar en la costa, donde se tenía la pesca, se podían llevar alimentos en caso de malas cosechas… pero acababas esclavizado. Así ocurre que la mayor parte de los núcleos de población de la costa mediterránea no son costeros. Hubo grandes puertos, claro, pero hablo de “pueblos grandes”. Tampoco la Corona puso especial interés por defender la costa: no formaba parte de los grandes intereses nobiliarios.

Pero hay otra cuestión. Sé que hubo “filósofos naturales españoles”, pero muchos tenían problemas para publicar, solo comunicaban sus ideas como “hipótesis”, no las defendían, y no se comunicaban con el extranjero ¿Por qué? Finalmente, la prueba del algodón ¿qué personajes españoles de los siglos XVII y XVIII hay comparables a Newton, Leibnitz, Kepler, Harvey, Galileo, Boyle, Brahe, Pascal, Lavoisier…? No creo que los españoles fuesen más tontos que el resto de los europeos ¿Hubo filósofos como Kant o Spinoza? ¿Enciclopedistas? ¿Sociedad lunar?

Hubo otras zonas de Europa donde tampoco hubo figuras similares. Por ejemplo, no recuerdo ahora ningún gran físico otomano. Vaya casualidad que en los países donde la religión era más fuerte la gente se dedicase a la mística y no a la filosofía natural.

Saludos

[Ismael]

Finalmente, la prueba del algodón ¿qué personajes españoles de los siglos XVII y XVIII hay comparables a Newton, Leibnitz, Kepler, Harvey, Galileo, Boyle, Brahe, Pascal, Lavoisier…?

Alguno se va de época, y podríamos discutir por qué Fulano y no Mengano, pero bueno .... No sé si te darás cuenta de que, de los nueve que mencionas, tres son católicos, cuatro nacieron en países católicos, y tres más se establecieron y vivieron en países católicos. Luego puede haber muchas razones para que no pongas españoles en la lista (algunas las apuntas tú, otras vienen en el enlace que he puesto), pero el hecho de que España fuera católica o protestante, per se, no tiene mucho que ver.

Un saludo

[Gaspacher]

No me gusta recurrir a la wikipedia, pero en este caso me ahorrara mucho tiempo, así que ahí va https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... pa.C3.B1ol


El numero de matemáticos, economistas, filósofos, geografos, y científicos en general de la España del siglo de Oro es simplemente sorprendente. La Real sociedad matemática antecede en más de un siglo a la Royal Society, sin embargo la crisis limito sus actividades y acabo marcando su desaparición. Incluso en el siglo XVII en plena decadencia española existen movimientos como los novatores (y pre novatores), muy avanzados para su época. La verdadera decadencia llega en la segunda mitad del siglo XVII, con la decadencia de la propia monarquía.


¿Es por lo tanto culpa de la religión o de la decadencia generalizada del Imperio?

[Domper]

En ningún momento he hablado del catolicismo; al contrario, la tesis de Jones (en "El milagro europeo") sobre la fragmentación política me parece bastante mejor. En eso España, al aislarse y al actuar la Inquisición como una policía omnipotente, no creo que fuese de gran ayuda.

De novatores y similares, de acuerdo. Tan sólo me gustaría saber de algún equivalente a Newton o Pascal, porque la verdad es que no recuerdo ninguno.

Saludos

[Ismael]

En ningún momento he hablado del catolicismo ...

No, claro, ése era César Vidal

[Domper]

Ya dije que la explicación de Vidal me parecía muy pero que muy simplista. También ha habido estados protestantes muy reaccionarios en los que el progreso ha sido escaso. Por ejemplo, el Sur esclavista de USA.

Saludos

[Condottiero]

Domper,

Obviamente que hayan trascendido y que sean de dominio público no hay figuras en la España del XVII o del XVIII comparables a un Newton, un Pascal o un Leibniz.

Dificultades de publicación, menor población en una España agotada por conflictos sin fin y, (¿por qué no decirlo?) la maldita leyenda negra.

Recuerdo que discutí en un foro guiri una vez acerca de la ciencia en España, usé el argumento de Domingo de Soto y su descripción del movimiento en caída libre que se adelantó en 50 años a Galileo y recibí la respuesta de ¿lo publicó? No, pues el mérito se lo lleva el primero que lo publica. Le dije que aceptaba pulpo, pero que entonces la primera patente de máquina de vapor era la de Ayanz y el pavo me argumentó que eso no tenía nada que ver que la primera máquina de vapor de verdad fue la de Somerset.


Volviendo a la primera cuestión, ¿físicos de ese nivel en España después de 1650? Probablemente ninguno. ¿Físicos ingleses en el siglo XVI de la altura de Domingo de Soto o el astrónomo Jerónimo Nuñez sobre los que se apoyó Galileo? Ninguno ¿Economistas como Luis de Molina o Martín de Azpilicueta? Tienes en Francia a Jean Bodin, pero es posterior (y también católico).¿Juristas como Francisco de Vitoria o Francisco Suárez? Tienes de nuevo un francés, Hugo Grocio, pero es posterior. ¿Inventores como Blasco de Garay (un posible barco de vapor en la década de 1540!!), Jerónimo de Ayanz o Juanelo Turriano?

Todo eso se perdió, pero lo hubo.

[Ismael]

Estando básicamente de acuerdo ...

... o el astrónomo Jerónimo Nuñez sobre los que se apoyó Galileo?

Supongo que te refieres a Jerónimo Muñoz (uno de los grandes de su época, desde luego):

http://tinyurl.com/jfvenal

Un saludo

PD: Por cierto, Turriano lo hizo todo en España, pero, ¿era español o italiano?

[Condottiero]

Efectivamente era italiano, aunque las nacionalidades en esa época eran otra historia.

[de guiner]

Por cierto, Turriano lo hizo todo en España, pero, ¿era español o italiano?

Exceptuando un breve periodo, justamente en el año que nació el tal Juanelo Turriano o Giovanni Torriani o Gianello della Torre, su ciudad natal, Cremona, pertenecía al Ducato di Milano (Milanesado para los ibéricos).

Si en la Inn. dicen que Torriani nació en Cremona, 1500 circa (1501 en la Inn. en castellano), al respecto de Cremona:

'Con la guerra tra Ludovico il Moro e la Francia di Luigi XII Cremona passò infatti per un breve periodo sotto la Repubblica di Venezia, dal 1499 al 1509'

https://it.wikipedia.org/wiki/Cremona

El resto, anterior y posterior a ese breve periodo de tiempo en el que Cremona estuvo en las zarpas de la Serenissima, corresponde la villa al susodicho Ducato di Milano, el cual pasaría, llamémoslo, oficialmente, a manos de Felipe II a mediados del XVI; eso sí, la ciudad de Cremona fue ocupada antes, hacia el 1524 con la toma del Castello di Santa Croce mientras se corría a gorrazos a los franceses.

Vamos, que el tal Torriani era un renegado bárbaro del norte.


Un saludo

[Gaspacher]

Pues ahí va un articulo sobre los efectos de una victoria de los Imperios centrales en la Gran Guerra

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... ial_70252/

Las conclusiones a las que llega son ciertamente debatibles...

[tercioidiaquez]

Hablando de ucronías, ¿alguien conoce alguna web o libro en el que vengan reflejadas, mas o menos, las fuerzas inglesas que hubieran defendido Inglaterra si la (mal llamada) Invencible desembarca en la isla?

[Domper]

Algunas conclusiones, en efecto, son cuestionables. Pero es que hasta el mismo periodista se cree la “leyenda negra” que adjudicaron los aliados (especialmente a los ingleses) a Alemania, diciendo que era una sociedad militarista y represiva. Cuando en Alemania no solo había movimientos socialistas muy potentes, sino que en materia de derechos sociales se estaba muy por delante de ingleses y franceses. Solo Estados Unidos estaba a la par (en la época) pero no por que hubiese legislación de tipo social, sino por ser un país rico en el que la mayor parte de la gente vivía bastante bien, para los parámetros de la época… siempre que no fueses minero de carbón, o negro en el sur, o chino o…

Otro estado injustamente denostado ha sido el Imperio Austro Húngaro. La zona húngara era más opresiva que la austriaca, algo que cualquier valoración tendría que tener en cuenta. Pero consiguió que conviviesen pueblos muy diferentes, siendo habitual que en las ciudades se hablasen tres o cuatro lenguas. Había comunicación entre las provincias: recientemente he investigado sobre cierto militar polaco, nacido en el Imperio, que tuvo un tío que fue un destacado político croata (quien quiera saber de él le recomiendo que esté atento a futuros lanzamientos de la editorial HRM). Comparando los censos, ahora son mucho más homogéneos que en 1900: eso quiere decir que se expulsó a millones de personas de sus lugares natales, porque no concordaban con el nuevo Estado. Como señal de lo opresivo que era el Imperio Austrohúngaro, en 1914 la provincia austríaca de Galitzia era autónoma y estaba regida por un polaco.

Pero las conclusiones del periodista son muy aventuradas. Por de pronto, dudo que permitiesen el nacimiento de la URSS: mientras que a Inglaterra y Francia les interesaba una Rusia potente como contrapunto a Alemania, para los alemanes era mejor destruir a Rusia: como mínimo hubiesen mantenido la independencia de Ucrania, y probablemente hubiesen permitido una Polonia como estado títere, ocupando lo que ahora es Bielorrusia. Es razonable pensar que los conflictos que en la realidad se dieron en los Balcanes, se trasladasen a la Rusia Europea. Además, había zonas austrohúngaras y sobre todo turcas que eran una bomba de relojería.

Tampoco tengo claro cómo sería la derrota inglesa. Más me creo un armisticio (una paz armada) que a Inglaterra capitulando, porque la flota alemana no tenía capacidad para conseguirlo. Por eso parece lógico que se produciría una nueva carrera naval y de armamentos, y otro enfrentamiento diez o quince años después (cuando hubiese una nueva generación).

Para acabar, no creo que la pervivencia de los Imperios Centrales no implica automáticamente que todo fuese mejor. Tal vez Stalin (o algún otro) crease una Rusia Soviética aun peor, o fuese Francia la que se hiciese fascista (eso de no tener recursos naturales, disponiendo de un Imperio… ese autor no sé en qué piensa). Estaba también Japón dando mal.

Saludos