Independencia de Cataluña (II parte)

[ñugares]

El asunto tampoco es que uno tenga 7 millones de votos y otro tenga 5 , para mi lo directamente esperpentico es que el partido mas votado en 37 provincias de las 50 que hay en el estado y que por lo tanto tiene mayoría absoluta en el Senado , que gana en todas la Comunidades Autónomas , excepto en 3 y en Andalucía se queda a 1 escaño del PSOE no pueda formar gobierno ni en minoría .
Y que un Sánchez que gana solo en 6 provincias y de ellas en 3 empatado a escaños con el PP tenga mas posibilidades .....
y ya lo del amigo Iglesias que en el país vasco empata en Alava con PP , PSE , PNV , en Guipuzkua con PNV , en Tarragona con ERC , PP , Ciudadanos , PSC y DL , solo gana claramente en Barcelona y es la Colau la líder indiscutible .

Osea quien ha ganado en 3 provincia y se junta con el que ha ganado en una y nos cuentan que es la voluntad de los Españoles .... y algunos se quejan de Ley electoral ....

un saludo .

[Lucas de Escola]

Osea quien ha ganado en 3 provincia y se junta con el que ha ganado en una y nos cuentan que es la voluntad de los Españoles

Pues, bien explicado. Por eso usé el término "proporcionalidad", que creo que se ajusta bastante a lo que expones y que yo resumí incorrectamente ciñéndome a meros votos esperando que con ello se entendiera lo demás, lo que tú has pormenorizado adecuadamente. Y por eso la propuesta de Podemos es desproporcionada a su grado de representatividad conforme a los resultados en toda España, porque su pretensión es formar parte de un gobierno para toda España, no dónde su representatividad ha superado a las demás fuerzas políticas.

Por otro lado, puedo advertir un cierto grado de pesimismo, y sobre todo un cierto grado de eso tan español consistente en creer que aquí se dan en exclusiva todos los males del mundo y que todo lo exterior es mejor y se hace mejor. Pues, no. Yo, al menos, no voy por ahí. La política norteamericana también tiene lo suyo, lo mismo que la inglesa, alemana o francesa. Repito que prometer un pequeño porcentaje en campaña lo que probablemente no se pueda cumplir es consustancial a toda política internacional democrática. Y hay que asumirlo para no creer en paraísos que no existen ni han existido nunca. Por eso, no los busquemos ni esperemos, y no nos podremos sentir engañados. Nos ahorraremos alguna que otra depresión. Otra cosa, es que todo el ideario sea una farsa y una engañifa, y que se prometan paraísos y café para todos, como en el caso de Podemos y del comunismo en general. Por fortuna, no somos tan tontos en este país y se están viendo obligados a desdecirse día sí, día también, y se difuminan como opción política con el paso de las horas; todo quedará reducido nuevamente al rescoldo residual que ha sido IU desde su implantación.
Y lo mismo ocurrirá con el nacionalismo catalán. Le pasó a Ibarretxe y aprendieron la lección. Así están: calladitos salvo de cara a la galería y consumo propio.

En fin, cosas que nos trajo la crisis demostrando que no sólo fueron despidos, recortes, desahucios... Los oportunistas siempre aprovechan estas situaciones. Desaparece la situación y los oportunistas vuelven al callejón oscuro del que salieron.

[Isocrates]

Pero lo que es claramente incorrecto es pretender aplicar lugares comunes del bipartidismo a una situación con cuatro partidos nacionales fuertes. Con dos partidos, el que saca mas votos en 38 provincias formará gobierno, casi con total seguridad. Con cuatro partidos, cuando la suma de los votos del segundo y el tercero superan a ese partido en prácticamente todas las provincias, pues no.

Porque el que ha ganado en una provincia y el que ha ganado en tres, si se ponen de acuerdo, superan al otro en ¿50? circunscripciones. Lo que no tiene sentido es pretender que una opción respaldada por 7M y 123 diputados de españoles tiene más o mejor derecho a formar gobierno que otra respaldada por 10M y 150 diputados. Que pensemos que esa opción sea mejor o peor, o que tengamos una opinión u otra de us líderes o lo partidos, no cambia las cosas.

Y pretender que un partido con 123 diputados de 350 de DEBE poder gobernar es simplemente olvidar las normas de la democracia.

[Gaspacher]

¿Pero quien habla de mejor o peor?

Desvirtúas el debate, desde el principio se hablo de la viabilidad de una coalición a XXX bandas con alianzas con independentistas, no de que una forma fuese más legitima que otras.

[Isocrates]

¿Pero quien habla de mejor o peor?

Desvirtúas el debate, desde el principio se hablo de la viabilidad de una coalición a XXX bandas con alianzas con independentistas, no de que una forma fuese más legitima que otras.

¿Yo lo desvitúo?

para mi lo directamente esperpentico es que el partido mas votado en 37 provincias de las 50 que hay en el estado y que por lo tanto tiene mayoría absoluta en el Senado , que gana en todas la Comunidades Autónomas , excepto en 3 y en Andalucía se queda a 1 escaño del PSOE no pueda formar gobierno ni en minoría .

Y por eso la propuesta de Podemos es desproporcionada a su grado de representatividad conforme a los resultados en toda España, porque su pretensión es formar parte de un gobierno para toda España, no dónde su representatividad ha superado a las demás fuerzas políticas.

Pero, tal vez coincidamos en que el sistema electoral resulta perverso en varios puntos, y que habría que cambiarlo para que extorsiones o chantajes, y acuerdos contra natura, no tengan cabida. Seria un freno a los demasiado ambiciosos, dispuestos a pactar con cualquiera con tal de verse presidentes o ver cumplidos sus objetivos más irracionales o contrarios al bien general. Situaciones que nos han causado vergüenza ajena podrían haberse evitad

A modos de ejemplo, ninguno de los tres párrafos hace referencia a la dificultad de prosperar de estos pactos, sino a que no debieran producirse y señalan claramente que unas opciones son más legítimas que otras.

[Lucas de Escola]

...que unas opciones son más legítimas que otras.

Legítimas, no, Isócrátes. PROPORCIONADAS a la realidad que reflejan los resultados electorales. NADIE DUDA de la legitimidad, en virtud de la Ley Electoral que tenemos, de la legalidad de un pacto entre los 20 últimos partidos (incluído el Partido Humanista con sus 2908 votos) de una larga lista de candidatos (si fuera el caso), lo que dice es que resulta poco representativo de una realidad traducida a votos y tantos por ciento.

El espíritu de un plebiscito es que gane el más votado, o en su defecto una alianza de fuerzas afines. Que esto último se lleve al extremo de ver a 8 partidos perdedores unirse incluso contra sus propias ideas, forma parte de la "perversión" de ese espíritu, al menos en el aspecto puramente representativo, no legal.

No sé porqué insistes tanto en interpretar erróneamente lo que decimos.

Y con respecto a esta última vez en la que pillan a Podemos y la CUP con el "carrito del helao" en los mítines de exaltación a ETA contra los "ocupantes franceses y españoles del País Vasco" patrocinados por el gobierno de Venezuela, sólo decir que Sánchez tiene que estar que se sube por las paredes viendo como se frustra su conjura. Por el contrario, Esperanza Aguirre lo tiene que estar disfrutando como una loca, recordándole a todos que cuando dijo que Podemos eran proetarras tenía razón, motivo por lo que la denuncia que le pusieron (si no recuerdo mal) era otra engañifa con la clara intención podemita de que no se vea lo que no se quiere mostrar, de momento. Ya sólo falta una fotito de Monedero abrazado con algún representante del Daesh y otra de la Bescansa entregando a su bebé a Kim Jong Un, durante unas vacaciones en Corea, para que se lo bendiga.

En fin, indignante y flipante hasta qué punto estos indeseables les toman el pelo a los suyos. Veremos como tratan la información en La Cuatro y la Sexta. Puede que nos encontremos con un tratamiento "de pasada" o, directamente, corriendo "un tupido velo" sobre el asunto. Tened en cuenta, que los aduladores de Pedro Sánchez tienen que estar al borde de hacer explotar el teléfono para que esto impacte lo menos posible sobre la figura del "Gran Candidato". Así que, cuanto menos se hable de esta pillada, mejor. Veremos.

[Isocrates]

Quien ha introducido la referencia a la "legitimidad" ha sido Gaspacher, y entiendo que cuando dice desde el principio se hablo de la viabilidad de una coalición a XXX bandas con alianzas con independentistas, no de que una forma fuese más legitima que otras no se refiere a la legalidad, ya que ni yo (ni nadie) ha dicho que una u otra cosa fuera ilegal, sino, enlazando con un mensaje mio anterior, a que una opción tenga "más o mejor derecho" a formar gobierno que otra. En ese sentido la utilizo yo y en ese sentido mantengo lo dicho. Y cuando dices que hay cosas que están permitidas pero que deberían estar prohibidas es eso precisamente lo que dices: que hay cosas que son legales y "justas" (si se cambia la ley para hacerla mejor tendrían que seguir permitidas) y que hay cosas que son legales pero injustas (que habría que cambiar la ley para que ya no pudieran producirse).

Entiendo perfectamente lo que dices -y lo que dicen otros- y es sobre eso sobre lo que opino.

[ñugares]

Y pretender que un partido con 123 diputados de 350 de DEBE poder gobernar es simplemente olvidar las normas de la democracia.

Pues va a ser que no , es tan democrática la ley electoral de USA que si se aplicara en España el PP no es que tendría mayoría absoluta si no lo siguiente , como la Española que posibilita un batiburrillo de perdedores pero que si se juntan pueden hasta intentar gobernar , lo que esta claro es que la que vale aqui es la ley electoral Española , pero no por ello menos democráticas otras

Ahora que vengamos con voluntad popular y que si los ciudadanos han hablado ???? . La realidad es que esto es un claro pucherazo a la voluntad popular , no es de recibo que partidos que han dicho por activa y por pasiva que no negociarían y que no se aliarían , ahora se junten en montón .
Pero encima partidos que ideologicamente se parecen lo que una trucha a un elefante , que sus objetivos son distintos y que muchos se unirán para sacar adelante objetivos espurios de independencia o ruptura del Estado ,

un saludo .

[Isocrates]

Y pretender que un partido con 123 diputados de 350 de DEBE poder gobernar es simplemente olvidar las normas de la democracia.

Pues va a ser que no , es tan democrática la ley electoral de USA que si se aplicara en España el PP no es que tendría mayoría absoluta si no lo siguiente , como la Española que posibilita un batiburrillo de perdedores pero que si se juntan pueden hasta intentar gobernar , lo que esta claro es que la que vale aqui es la ley electoral Española , pero no por ello menos democráticas otras

Sea cual sea la ley electoral, afirmar que un partido con 123 diputados de 350 debe poder gobernar es olvidar las normas de la democracia.

Ahora que vengamos con voluntad popular y que si los ciudadanos han hablado ???? . La realidad es que esto es un claro pucherazo a la voluntad popular , no es de recibo que partidos que han dicho por activa y por pasiva que no negociarían y que no se aliarían , ahora se junten en montón .

Me temo que aquí y ahora es usted quien se arroga conocer la voluntad popular y sale valientemente en su defensa. Por lo demás, no, no es ningún pucherazo.

Pero encima partidos que ideologicamente se parecen lo que una trucha a un elefante , que sus objetivos son distintos y que muchos se unirán para sacar adelante objetivos espurios de independencia o ruptura del Estado ,

Pues podrán, o no, llegar a un acuerdo. Pero de "pucherazo" nada.

un saludo .[/quote]

[Lucas de Escola]

Y cuando dices que hay cosas que están permitidas pero que deberían estar prohibidas es eso precisamente lo que dices: que hay cosas que son legales y "justas" (si se cambia la ley para hacerla mejor tendrían que seguir permitidas) y que hay cosas que son legales pero injustas (que habría que cambiar la ley para que ya no pudieran producirse).

Y me parece muy bien que opines, Isócrates. Pero creo que, o yo (sin incluir a otros) me expreso mal, que puede ser, o tú retuerces un poco los argumentos no sé muy bien porqué. "Prohibir" y "Cambiar" son términos distintos, con distinto significado. Ni siquiera se ajustan a una relativa sinonímia. Yo nunca he pronunciado a este respecto la palabra prohibir. Sí que me he declarado partidario de cambiar la Ley Electoral con el fin de mejorar su "espíritu" subyacente, que gane el más votado, pues es el mejor índice de representatividad y deseo mayoritario de una voluntad popular para ejercer el gobierno, y evitar así lo que yo he llamado "perversión" de la realidad electoral y del sentir popular. Evidentemente, no digo que no puedan ser posible los pactos, pero entre fuerzas mayoritarias que se acerquen en ideario y votos a esos resultados y que juntas superen al partido más votado. Pero que 18 partidos variopintos se unan contra la naturaleza misma de sus ideas con el único propósito de evitar que gobierne el ganador de las elecciones me parece un despropósito que, si bien no es ilegal, no representa ni a ese espíritu plebiscitario ni a la representatividad establecida en los votos obtenidos. De ahí que prefiera el sistema establecido en otros países para estos casos, con una segunda vuelta en la que sólo pueden participar las dos o tres fuerzas más votadas, quedando el resto relegados para mejor ocasión.

Y yo no veo que en todo esto se esté sugiriendo la "ilegitimidad" o falta de derecho de un pacto Psoe-Podemos-Erc-Pnv-Bildu. Lo que digo es que tal contubernio no representa, por muchos escaños que reuna, por mucho porcentaje que reunan sobre los obtenidos por PP y Ciudadanos, a los deseos de quienes han votado ni está proporcionadamente adecuado a la voluntad mayoritaria de toda una nación. No es el caso, pero para que me entiendas, es como si un pacto exclusivo entre madrileños, gaditanos, coruñeses y salmantinos, les permitiera gobernar para sí sobre todos los demás por obra y gracia de la suma de su porcentaje poblacional frente al resto de ciudades, que resultan individualmente con menos votos. No sé si es el mejor ejemplo, pero ahí queda.

[Gaspacher]

Quien ha introducido la referencia a la "legitimidad" ha sido Gaspacher,

Va a ser que no.

No seré yo quien le defienda. Su programa y su actuación me han parecido siempre demagógicos y sin fundamento real. Pero eso no quiere decir que no sean legítimas. Hemos fracasado en la gestión de la crisis económica (hasta el punto que el Tribunal de la UE ha tenido que forzarnos a cambiar normativa interna en más de una ocasión y "podemos" es hija de ese fracaso.

[ñugares]

Me temo que aquí y ahora es usted quien se arroga conocer la voluntad popular y sale valientemente en su defensa. Por lo demás, no, no es ningún pucherazo.

el que se esta arrogando algo eres tu .

Isocrates escribió:
No seré yo quien le defienda. Su programa y su actuación me han parecido siempre demagógicos y sin fundamento real. Pero eso no quiere decir que no sean legítimas. Hemos fracasado en la gestión de la crisis económica (hasta el punto que el Tribunal de la UE ha tenido que forzarnos a cambiar normativa interna en más de una ocasión y "podemos" es hija de ese fracaso.

y no empieces a "inventar" que "pucherazo a la voluntad popular" y el pucherazo que tu pretendes no tiene absolutamente nada que ver .

Si no sabes leer o estas corto de entendimiento me parece correcto , pero no vengas con tus manipulaciones habituales .

y si no te importa no vuelvas a cortar uno solo de mis post .

[Isocrates]

Quien ha introducido la referencia a la "legitimidad" ha sido Gaspacher,

Va a ser que no.

No seré yo quien le defienda. Su programa y su actuación me han parecido siempre demagógicos y sin fundamento real. Pero eso no quiere decir que no sean legítimas. Hemos fracasado en la gestión de la crisis económica (hasta el punto que el Tribunal de la UE ha tenido que forzarnos a cambiar normativa interna en más de una ocasión y "podemos" es hija de ese fracaso.

[/quote]


Ahí estaba dando mi opinión sobre el partido político, sin hacer mención -ni directa ni indirecta- a ningún mensaje o comentario anterior. En particular, sin hacer ninguna referencia a alianzas, acuerdos, compromisos ni nada en absoluto. No me digas que la expresión en tu mensaje es contestando a esa, porque eso no tiene ningún sentido.

[Isocrates]

Me temo que aquí y ahora es usted quien se arroga conocer la voluntad popular y sale valientemente en su defensa. Por lo demás, no, no es ningún pucherazo.

el que se esta arrogando algo eres tu .

Me temo que su frase es clara:

La realidad es que esto es un claro pucherazo a la voluntad popular , no es de recibo que partidos que han dicho por activa y por pasiva que no negociarían y que no se aliarían , ahora se junten en montón .

El único que afirma saber algo concreto sobre la "voluntad popular" es usted.

Isocrates escribió:
No seré yo quien le defienda. Su programa y su actuación me han parecido siempre demagógicos y sin fundamento real. Pero eso no quiere decir que no sean legítimas. Hemos fracasado en la gestión de la crisis económica (hasta el punto que el Tribunal de la UE ha tenido que forzarnos a cambiar normativa interna en más de una ocasión y "podemos" es hija de ese fracaso.

y no empieces a "inventar" que "pucherazo a la voluntad popular" y el pucherazo que tu pretendes no tiene absolutamente nada que ver .

Yo no invento nada. le he dicho que usted es el único de los dos que afirma que puede decir algo concreto sobre la voluntad popular.

Si no sabes leer o estas corto de entendimiento me parece correcto , pero no vengas con tus manipulaciones habituales .

y si no te importa no vuelvas a cortar uno solo de mis post .

Como no va a parecerle correcto que alguien no sepa leer. Ante todo solidaridad entre los que sufren lo mismo ¿Verdad?

Por lo demás, respetando las normas del foro haré lo que considere oportuno.

[Isocrates]

Y cuando dices que hay cosas que están permitidas pero que deberían estar prohibidas es eso precisamente lo que dices: que hay cosas que son legales y "justas" (si se cambia la ley para hacerla mejor tendrían que seguir permitidas) y que hay cosas que son legales pero injustas (que habría que cambiar la ley para que ya no pudieran producirse).

Y me parece muy bien que opines, Isócrates. Pero creo que, o yo (sin incluir a otros) me expreso mal, que puede ser, o tú retuerces un poco los argumentos no sé muy bien porqué. "Prohibir" y "Cambiar" son términos distintos, con distinto significado. Ni siquiera se ajustan a una relativa sinonímia.

Por favor, Lucas de Escola. Si quiero cambiar la ley para que no se pueda hacer algo que ahora sí se puede hacer, es que quiero que la ley prohíba hacerlo. Te explicas con claridad, pero a veces parece que no te gusta lo que acabas de decir.

Yo nunca he pronunciado a este respecto la palabra prohibir. Sí que me he declarado partidario de cambiar la Ley Electoral con el fin de mejorar su "espíritu" subyacente, que gane el más votado, pues es el mejor índice de representatividad y deseo mayoritario de una voluntad popular para ejercer el gobierno, y evitar así lo que yo he llamado "perversión" de la realidad electoral y del sentir popular.

Quieres que la ley cambie para que unas cosas que ahora están permitidas ya no puedan pasar. Y no quieres que pasen porque te parecen mal y consideras que tergiversan el "sentir popular". Está claro.