Domper escribió:Pero las conclusiones del periodista son muy aventuradas. Por de pronto, dudo que permitiesen el nacimiento de la URSS: mientras que a Inglaterra y Francia les interesaba una Rusia potente como contrapunto a Alemania, para los alemanes era mejor destruir a Rusia: como mínimo hubiesen mantenido la independencia de Ucrania, y probablemente hubiesen permitido una Polonia como estado títere, ocupando lo que ahora es Bielorrusia.
Hola, yo lo que entiendo es que se imagina una victoria en el último momento, tal vez en la ofensiva de primavera de 1918 (por eso que dice de "Aunque Estados Unidos había enviado tropas a Europa, una victoria alemana en París habría precipitado su retirada"). O sea, ya hemos tenido revolución rusa: a Alemania le tendrían que haber quedado ganas y energías para seguir con otra guerra para acabar con la naciente URSS.
Como vienes a decir, depende mucho de cómo fuera esa supuesta victoria: no es lo mismo un desenlace rápido (una victoria en el Marne en 1914), que probablemente hubiera tenido consecuencias menos dramáticas que el real, que una victoria "por puntos" antes de que entren los EEUU en 1917, o el escenario que se intuye en ese artículo. Pero en ningún caso veo yo factible acabar con la flota de superficie británica.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
No necesitaria acabar con la urss. Si se da la ofensiva de primavera es porque rusia ya habia caido. Ucrania, polonia y los paises balticos y finlandia ya estaban en manos de los alemanes o de sus titeres. Asumiendo que los aliados pierden como propone el articulo, aun de lograrse imponer los revolucuonarios rusos y crear la urss, a esta le faltarian algunas de las regiones mas ricas e industrializadas, por lo que su desarrollo posterior seria muy diferente.
En cuanto a francia, mas que en los recursos (asumiendo que lograse quedarse con la mayoria de sus colonias) yo pondria la lupa en la demografia. Por mucho que derivase al fascismo o comunismo, demograficamente no seria una amenaza para alemania
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
tercioidiaquez escribió:Hablando de ucronías, ¿alguien conoce alguna web o libro en el que vengan reflejadas, mas o menos, las fuerzas inglesas que hubieran defendido Inglaterra si la (mal llamada) Invencible desembarca en la isla?
"La Gran Armada" de Colin Martin y Geoffrey Parker
En el 14 hacen un ejercicio de posible ucronía sobre un posible desembarco
Aceptando que los eventos iniciales pudiesen haber ocurrido así ¿Cómo solventa la inferioridad en armamento, navegación, en cultura guerrera, y sobre todo la afección de enfermedades como la viruela en los nativos americanos???????
En resumidas cuentas, demasiado improbable a mi entender
PD Eso sí, si alguien la ha leído y estos temas han sido resueltos con acierto que avise
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Por una parte: si Colón fue a América, es porque podía. Durante el siglo XV se había acumulado una experiencia náutica inmensa, y se habían mejorado tipos de barcos capaces de cruzar los océanos. Si no fuese Colón, más bien antes que después algún portugués que intentase aprovechar los vientos para dirigirse hacia el sur hubiese encontrado Brasil. O los balleneros europeos hubiesen llegado a América del Norte.
Por otra: gracias a lo que pudiesen decir unos pocos marineros, muchos de ellos sin conocimientos aparte de los náuticos de su especialidad, en 30 años una cultura que está en la Edad de Piedra salta al Renacimiento.
Es decir, en esos treinta años son capaces de encontrar yacimientos de hierro, se mejoran los procedimientos de producción de carbón vegetal, se aprende a fundir hierro, a confeccionar armas con él y a templarlas ¿cuántos fundidores fueron con Colón? También se aprende a construir barcos y a navegarlos, se diseñan instrumentos náuticos, se aprende Cosmología, etcétera. Supongo, claro está, que los conquistadores de Europa llevarían armas de fuego, por que si no era así me da que frente a los tercios españoles (que el Gran Capitán ya había inventado) las iban a pasar canutas.
Leyendo el resumen, aun me parecen poco ambiciosos. Ya puestos la invasión de Europa podría empezar en 1592, aprovechando ese siglo para diseñar navíos de cien cañones, entrenarse en las tácticas de combate lineal, y como no tienen ideas preconcebidas saltan directamente a las armas de retrocarga de cartucho metálico. Han hecho incursiones en Japón para robar caballos y criarlos. Lógicamente, la artillería mexica, con sus cañones de retrocarga que disparan proyectiles explosivos, es demoledora. Etcétera.
Todo eso me suena al añorado juego “Civilización” en las versiones iniciales en las que era fácil hacer trampas. Un poco de maña y las legiones romanas eran derrotadas por los Panzer.
Vamos, que me parece una historia (visto el resumen) más que traída por los pelos, arrastrada. Si hay que imaginar una conquista mexica de Europa, tendría que ser con una tesis parecida a la de Kin Stanley Robinson en “Tierras de arroz y sal”, en el que una plaga aniquila la población europea. De lo contrario, me parece muy difícil.
Sí, a mi también me parece una tesis similar a las que pueden encontrarse en ciertas web de Historia Alternativa, tanto en castellano como inglesas. Ese tipo de historias en las que Fernando VII abandona España rumbo a América cuando entran los franceses con Napoleón, y regresa dos años después con dos millones de hombres de la nada.
Dudo mucho que entre los hombres de Colon hubiese ningún constructor de barcos, fundidor, o herrero experto, como mucho algún carpintero de a bordo y alguien que supiese reparar alguna pieza metalica, desde luego muy alejado de lo necesario para que en treinta años todo un imperio se rearmase. Además dudo mucho que los navegantes que participaron en el viaje se quedasen en la isla, o que desde esa isla tuviesen tiempo de pasar al continente para dar alegremente sus escasos conocimientos a los mexicas.
Y ya cuando no se tiene en cuenta la falta de defensas de los indígenas ante las enfermedades europeas, o el que su "arte de la guerra" que buscaba principalmente hacer prisioneros, los dejaría inermes ante ejércitos armados con cañones, arcabuces y mosquetes, apaga y vamonos...
Última edición por Gaspacher el 23 Ene 2016, 12:23, editado 1 vez en total.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
tercioidiaquez escribió:Hablando de ucronías, ¿alguien conoce alguna web o libro en el que vengan reflejadas, mas o menos, las fuerzas inglesas que hubieran defendido Inglaterra si la (mal llamada) Invencible desembarca en la isla?
"La Gran Armada" de Colin Martin y Geoffrey Parker
En el 14 hacen un ejercicio de posible ucronía sobre un posible desembarco
Gracias, a ver si lo encuentro.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Si lo que se desea es una victoria de las Potencias Centrales...los puntos de divergencia más factibles para explorar,en mi opinión, hay tres que se destacan:
1) Inglaterra permanece neutral en la guerra, al no dar a Bélgica su garantía o porque la neutralidad Belga, no sea ignorada por los ejércitos del Káiser al ejecutar el plan Schlieffen.
2) Otra posibilidad de divergencia puede ser, el que Italia continúe aliada y entre en la guerra del lado Alemán.
3) Que Alemania de preferencia al frente Oriental por sobre el Occidental y solo luego de derrotar a Rusia inicie su ofensiva en contra de Francia.
Finalmente a la tercera opción, es posible de combinar con la primera dando lugar a un escenario más favorable para el objetivo de una Victoria Alemana.
''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas. ''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
La novela del enlace de Gaspacher: "Crónicas de la Serpiente Emplumada", por lo que pude apreciar, parte de una idea contrafactual comun pero escrita y desarrollada sin mayores pretensiones de verosimilitud histórica o Althistórica y dirigida en general a lectores con poca o ninguna comprensión histórica y/o ideológicamente predispuestos a su aceptación acrítica.
Para especulaciones más o menos fantasiosas sobre una evolución alternativa del descubrimiento prefiero a novela inclasificable de Scott Card de 1998; con su título en español, elegido por la editorial bastante sugerente… Observadores del pasado: La redención de Cristóbal Colon.
Se trata en forma muy resumida: se narra como para cambiar el evento inicial que finalmente provoco el mundo agonizante del futuro lejano, en el cual viven, llegue a existir, una organización de observadores, vigilantes o cronistas del pasado de la Humanidad; deciden enviar, sin retorno, al pasado a varias personas hacia diversos destinos geográficos y temporales cercanos al caribe en 1492…
Su objetivo principal era impedir el regreso de Colon a Europa y crear entre los mayas una civilización técnica semejante al estilo europeo que se una con la creada por los descendientes de los españoles varados y los indígenas de la Hispaniola, en una civilización capaz de ponerse en contacto con sus similares Europeas y ser percibida y respetada como un igual por los Europeos.
Como se nota, sacando los elementos de ciencia ficción, esta novela bastante similar en su argumento central, a la discutida más arriba.
Otra narraciones de similar estilo se basan en hipotéticas decisiones alternas de Cortez y /o sus lugartenientes al iniciar o durante su conquista del imperio Azteca, que podían haberlo obligado a rebelarse definitivamente contra su Monarca y sustituyendo a la clase dirigente Azteca y gobernar en su propio beneficio y en el de su grupo.
Líneas temporales que a pesar de su relativa popularidad y aceptación en un determinado foro de Historia Alterna, las sigo considerando bastante inviables ,no solo por la relativa fragilidad política y militar de los Españoles renegados a medio plazo sin refuerzos y apoyo exterior sino por basar toda la narración en extrapolaciones sobre el carácter y motivaciones de ciertos personajes históricos, totalmente opuestas a como actuaron históricamente y lo que las crónicas contemporáneas nos indican de ellos y sus motivaciones.
Por supuesto el descubrimiento solo fue posible por la situación geográfica Ibérica y los avances técnicos y experiencia acumulada por los marinos españoles y portugueses.
Lo que diferencio al viaje de Colon, con respecto a anteriores contactos Europeos con América, es que inicio un contacto permanente y regular entre ambos continentes.
Si se desea especular sobre alternativas al descubrimiento de América o evitarlo…una buena opción es que hubiera pasado si el príncipe portugués Enrique el Navegante, no hubiera podido realizar o hubiera fallecido antes de iniciar su fundamental patrocinio a los marinos exploradores y estudiosos portugueses. Los cuales permitieron sentar las bases de política naval portuguesa y su permitieron la culminación exitosa de su búsqueda de una ruta alternativa a la tradicional y sin intermediarios, para llegar a las regiones productoras de las valiosísimas especias.
Esto a su vez comenzó la rivalidad comercial y marítima con Castilla, por supuesto desde la época de Enrique hasta la de Colon, hubieron múltiples puntos posibles de divergencia que hubieran dado lugar a diferentes protagonistas del viaje de descubrimiento o directamente impedirlo…como sería el más probable resultado de haberse producido la unión dinástica de las coronas de Portugal y Castilla en lugar de la histórica de las coronas de Aragón y Castilla.
También es posible para explorar o especular la posibilidad de que no hubieran viajes exploratorios Europeos que eventualmente condujeron al viaje de Colon, evitar la motivación para iniciarlos… el fin del imperio bizantino tras la caída de su último reducto: Constantinopla a los Turcos en 1453 y el rápido ascenso otomano a la supremacía en el Mediterráneo Oriental y los Balcanes.
Un imperio en decadencia con conflictos intestinos que permitió a los turcos poner un pie en los Balcanes acelerando la conquista Otomana…revertir esta situación es difícil pero no imposible y ha sido el objetivo de innumerables narraciones contrafactual es de muy diversa calidad y extensión así como los puntos de divergencia, seleccionados para lógralo.
La novela del enlace: "Crónicas de la Serpiente Emplumada", por lo que pude apreciar, parte de una idea contrafactual valida, pero escrita y desarrollada sin mayores pretensiones de verosimilitud histórica o Althistórica y dirigida en general a lectores con poca o ninguna comprensión histórica y/o ideológicamente predispuestos a su aceptación acrítica.
Para especulaciones más o menos fantasiosas sobre una evolución alternativa del descubrimiento prefiero a novela inclasificable de Scott Card del ’98, con su título elegido por la editorial en español bastante sugerente… Observadores del pasado: La redención de Cristóbal Colon.
Se trata en forma muy resumida: se narra como para cambiar el evento inicial que finalmente provoco el mundo agonizante del futuro lejano, en el cual viven, llegue a existir, una organización de observadores, vigilantes o cronistas del pasado de la Humanidad; deciden enviar, sin retorno, al pasado a varias personas hacia diversos destinos geográficos y temporales cercanos al caribe en 1492…
Su objetivo principal era impedir el regreso de Colon a Europa y crear entre los mayas una civilización técnica semejante al estilo europeo que se una con la creada por los descendientes de los españoles varados y los indígenas de la Hispaniola, en una civilización capaz de ponerse en contacto con sus similares Europeas y ser percibida y respetada como un igual por los Europeos.
Como se notara, sacando los elementos de ciencia ficción, esta novela bastante similar en su argumento central, a la discutida más arriba.
Otra narraciones de similar estilo se basan en hipotéticas decisiones alternas de Cortez y /o sus lugartenientes al iniciar o durante su conquista del imperio Azteca, que podían haberlo obligado a rebelarse definitivamente contra su Monarca y sustituyendo a la clase dirigente Azteca y gobernar en su propio beneficio y en el de su grupo.
Líneas temporales que a pesar de su relativa popularidad y aceptación en un determinado foro de Historia Alterna, las sigo considerando bastante inviables ,no solo por la relativa fragilidad política y militar de los Españoles renegados a medio plazo sin refuerzos y apoyo exterior sino por basar toda la narración en extrapolaciones sobre el carácter y motivaciones de ciertos personajes históricos, totalmente opuestas a como actuaron históricamente y lo que las crónicas contemporáneas nos indican de ellos y sus motivaciones.
Por supuesto el descubrimiento solo fue posible por la situación geográfica Ibérica y los avances técnicos y experiencia acumulada por los marinos españoles y portugueses.
Lo que diferencio al viaje de Colon, con respecto a anteriores contactos Europeos con América, es que inicio un contacto permanente y regular entre ambos continentes.
Para especular sobre alternativas al descubrimiento de América o para evitarlo :una buena opción, es que hubiera pasado si el príncipe portugués Enrique el Navegante, no hubiera podido realizar o hubiera fallecido antes de, iniciar su fundamental patrocinio a los marinos, exploradores y estudiosos portugueses. Los cuales permitieron sentar las bases de política naval portuguesa y su permitieron la culminación exitosa de su búsqueda de una ruta alternativa a la tradicional y sin intermediarios, para llegar a las regiones productoras de las valiosísimas especias.
Esto a su vez comenzó la rivalidad comercial y marítima con Castilla, por supuesto desde la época de Enrique hasta la de Colon, hubieron múltiples puntos posibles de divergencia que hubieran dado lugar a diferentes protagonistas del viaje de descubrimiento o directamente impedirlo…como sería el más probable resultado de haberse producido la unión dinástica de las coronas de Portugal y Castilla en lugar de la histórica de las coronas de Aragón y Castilla.
También es posible para explorar o especular la posibilidad de que no hubieran viajes exploratorios Europeos que eventualmente condujeron al viaje de Colon, evitar la motivación para iniciarlos… el fin del imperio bizantino tras la caída de su último reducto: Constantinopla a los Turcos en 1453 y el rápido ascenso otomano a la supremacía en el Mediterráneo Oriental y los Balcanes.
Un imperio en decadencia con conflictos intestinos que permitió a los turcos poner un pie en los Balcanes acelerando la conquista Otomana…
Revertir esta situación es difícil pero no imposible y ha sido el objetivo de innumerables narraciones contrafactuales de muy diversa calidad y extensión así como sus puntos de divergencia, seleccionados para lograrlo.
''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas. ''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
En el foro Alternate History se ha finalizado recientemente un “magnum opus” titulado ”A Shift in Priorities” (Cambio de prioridades) en que el que se parte de una victoria alemana en 1918.
En esa el punto de divergencia está en la primavera de 1917, cuando en una demostración de proyectos de tanques que se hizo en Mainz (en la que en la realidad se escogió el diseño A7V), se reúnen casualmente (tomando un café) el teniente coronel Max Bauer, representante de Ludendorff, y Joseph Vollmer, diseñador del A7V. Bauer está preocupado por la carencia de animales para mover la artillería, y Vollmer no está contento del todo con sus diseños, pensando que eran excesivamente grandes y de volver a empezar podría haberlos hecho más sencillos. Los dos tienen una conversación en la que deciden intentar desarrollar un vehículo que proporcione movilidad a un cañón de 7,7 cm: viene a ser como el híbrido entre un LK-1 y un StuG (de la siguiente guerra). El engendro, que llaman Kanonen-Mobil (Kanonbil) es relativamente sencillo, y es aprobado tras la ofensiva inglesa de Cambrai en noviembre de 1917. Cuando Ludendorff inicia sus ofensivas de primavera, las tropas de asalto van acompañadas de algunos batallones de “Kanonbils”. Los alemanes consiguen cercar a una fracción importante del ejército británico y llegar al mar.
Posteriormente, en algunas partes, la historia está bastante traída por los pelos. Pero básicamente se tiene una especie de “Unión Europea” liderada por Alemania (en la que los partidos centrista y socialista se suceden en el poder). Las potencias anglosajonas se sumergen en una crisis económica y social. Etcétera.
No está mal escrita (dentro de mi capacidad para apreciar la lengua de los pérfidos) y hay tesis interesantes. Recomendable.
Parece interesante, aunque veo poca verosimilitud empezando por el numero. ¿En solo un año desarrollar y fabricar 1400 kanonbils? Y eso con la situación de la industria alemana... mejor hubiese sido adelantar el LKII o ir a por el Sturmpanzerwagen Oberschlesien
¿No es el kanonbil demasiado parecido al Saint Chammond?
De todas formas como el genero me gusta queda pendiente
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Ya que se hizo referencia explícita, al que yo considero, es el foro de referencia para la temática de Historia Alterna en Ingles: AH.com... comparto algunos enlaces…
Primero . comparto un ejemplo de las líneas temporales alternas sobre México que mencione en mi anterior post… ; Cortés kills Narváez at Veracruz, 1520- http://www.alternatehistory.com/discuss ... p?t=240288
Basada en esta pregunta: ¿Y si el gran conquistador Hernán Cortés hubiera decidido matar a Pánfilo de Narváez cuando lo derrota en Cēmpoalātl (Cempoala), en mayo de 1520, en lugar de llevarlo prisionero?
Tiene un punto de divergencia en un diferente desarrollo de la rebelión del boxeador en China y se centra en un desarrollo alterno de los principales eventos del siglo XX.
Se basa en como las consecuencias de una bala errante, y algunas decisiones tomadas de diferente forma, llegan a cambiar el resultado del combate naval de la guerra ruso-japonesa que tuvo lugar el 10 de agosto de 1904. Permitiendo que la flota rusa del Mar Amarillo en Port Arthur comandada por el Almirante Wilgelm Vitgeft; lograr su objetivo de salir y unirse con los buques de la base de Vladivostok de la flota Rusa del Pacifico.
''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas. ''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
No voy a defender al autor de "A Shift in Priorities" pues ya he dicho que hay muchos aspectos traídos por los pelos. Pero lso "Kanonbils" vienen a ser LKII sin cañón. Por otra parte, los ingleses fabricaron en un año cerca de 1.500 tanques mucho más pesados.
El hilo de la bala perdida lo estoy leyendo a ratos. Es interesante.
Ya, pero los alemanes no pusieron su industria a trabajar a pleno rendimiento para el ejército hasta la ascensión de Hindenburg y Luddendorf al Estado Mayor imperial, y ello con las consabidas consecuencias en Alemania. Tampoco podemos olvidar que al carecer de comercio exterior sus industrias se resintieron mucho, y ahí tenemos los astilleros que apenas botaron un par de buques de batalla en toda la guerra, y su contraste con los astilleros británicos, etc., etc., etc.
Pero ya digo que uno de los grandes problemas que le veo es que recurren mucho al "reunio un ejército de 2000000000000000000000000000000000000000000000 millones de soldados, con 100000000000000000 acorazados, y regreso y le dio pal pelo"
Y ahora vas y le explicas que eso supondría haber movilizado el 90% o 100% de la población de la época incluyendo mujeres y niños, cuando no más, o que no había arcas capaces de pagar tal cantidad de armas y buques
En fin, que para pasar el rato están bien, pero no salgamos de ahí
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
