Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[ciudadreal13]

Hola,
Totalmente de acuerdo con antfreire,
Yo cada vez lo tengo mas claro, afortunadamente gano el lado Nacional,
Los extranjeros no lo entendéis y los NorteAmericanos menos por que afortunadamente vosotros siempre habéis tenido una plena libertad de empresa y libertad individual económica pero lo que existía en la República Española era una dictadura Comunista con asesinatos por parte de simpatizantes de izquierdas y de seguir 6 meses mas en el poder se hubieran prohibido los partidos políticos y organizaciones no afines al Partido Comunista, precisamente fue el pueblo y un pequeño grupo de militares los que no aguantaron mas y se levantaron en armas el 18 de Julio de 1936.

Hoy en día ya vemos como el partido que gobierna Madrid impide la construcción, la edificación.
Ahora mismo ya tenemos impuestos Comunistas en los sueldos y en los beneficios de las empresas, pues ellos ya han dicho que piensan subir los impuestos……

Saludos.

Estaría bien que leas algun libro de la G.C o, mejor dicho, alguno sobre la dictadura franquista; como sabras el régimen de Franco se caracterizo por su libertad individual y económica, claro.

[Luis M. García]

Eso depende de con qué lo compares, para los estándares existentes tras lo que se denominó el Telón de Acero, sí, el régimen franquista era un prodigio de libertades de todo tipo. Ahora, si lo comparas con una democracia de las habituales en la Europa occidental pues no, frente a estas era un régimen donde no había libertades políticas ni económicas.

Pero vamos, la lectura en sentido amplio nos conviene a todos y ocurre que para tener una idea cabal de los hechos que llevaron a la GC y de esta en sí misma hay que leer bastante, porque si no decimos cosas como:

- Sin la ayuda militar ni económica de Alemania e Italia los nacionales no hubieran podido ganar la guerra. De hecho, las tropas que se encontraban en África - las más preparadas en ese momento- no hubieran podido cruzar el Estrecho, principalmente porque la Armada era leal a la República.

Para cuando llegaron los primeros aparatos de transporte italo-alemanes, los sublevados habían pasado ya con sus propios medios unos 3 mil hombres -hablo de memoria- que permitieron a Queipo consolidar su precaria posición en Sevilla, asegurando primero el campo de Gibraltar y más tarde la provincia de Huelva, así como mantener abierto el estrecho pasillo que le unía con Cordoba. Eso se hizo con los medios disponibles, unos 8 aparatos más un Ju-52 requisado al consulado alemán en Tanger y el llamado convoy de la Victoria https://es.wikipedia.org/wiki/Convoy_de_la_victoria, que consiguió pasar 1.600 hombres, 6 cañones, 100 toneladas de municiones y dos ambulancias el día 5 de agosto de 1936.

Como comprenderás, si Franco hubiera tenido a su disposición una flota aérea de transporte suficiente no hubiera tomado tales riesgos, pues aunque contara con la inoperancia de una Armada casi sin oficiales el dominio en aquellos momentos del estrecho era total por parte de los buques leales al Frente Popular. Porque de la Armada, los leales a la causa del FP fueron los suboficiales y la marineria, de ahí su escasísima efectividad durante el conflicto, si bien era muy superior en medios al menos hasta el completo alistamiento del Canarias.

Así que sí, la ayuda militar alemana e italiana fue importante, pero no decisiva, pues en aquellos días lo decisivo fue asegurar la posición de Queipo en Sevilla y contactar con las fuerzas de Mola en Extremadura uniendo el territorio sublevado y eso se hizo fundamentalmente con lo que había.

Por lo que hace al resto del conflicto, unos no lo hubieran ganado sin la asistencia de las potencias fascistas y la gasolina de la Texaco y otros no se hubieran podido sostener sin las armas vendidas por la URSS.

Saludos.

[carlos perez llera]

Que ha evolucionado cuando ganan los comunistas? Lo que si es seguro es que habrian involucionado. Mientras tanto en 1939 Franco ganó la guerra, cogiendo un país que era el último de Europa y con las arcas vacias, y los dejó en 1975 siendo la octava potencia económica del mundo.

Obviamente, la CEDA era comunista...pero muuuuuchhhhooo...vamos.. .y resulta que en plena República gobernó..vamós , apoyó al amigo Lerroux...
E Indalecio prieto y Largo Caballero...vamos...cuasi leninistas...
y Manuel Azaña, de un estalinista que daba miedo...
Porqué ese tipo de comentarios sin saber??

[CVR]

E Indalecio prieto y Largo Caballero...vamos...cuasi leninistas...

Por supuesto en la República el arco de partidos era amplio, pero lo que es innegable es que el PSOE se fue radicalizando. Había varia alas o corrientes, Indalecio Prieto en principio era partidario de una política reformista, la “revolución por etapas”, que aceptaba la "República burguesa", pero acabó imponiéndose la largocaballerista (y a Largo Caballero sus seguidores lo llamaban el Lenin español) partidaria de la revolución social. En Octubre de 1934, ante la entrada en el Gobierno de la CEDA, la "Alianza Obrera" (confluencia de UGT, CNT y otras fuerzas) llamó a la huelga general, paso previo a la revolución. La falta de apoyo de buena parte de la CNT limitó su éxito a Asturias, y en parte en Cataluña.

[urquhart]

Hola a todos,

supongo que de haber ganado la República, el PCE se encontraría con la extraña situación que su hasta 1938 padrino, se aliaba con uno de sus peores enemigos, la Alemania de Adolf Hitler.

El PCE no podía actuar como lo haría el PCF; había combatido al fascismo; no podría seguir la senda marcada por el Komitern. Seguramente, los moderados del PSOE, como Largo Caballero, y las izquierdas intelectuales de Azaña, hubieran cobrado protagonismo. No olvidemos que no toda la CEDA se puso a las ordenes del bando sublevado, sobre todo cuando el franquismo aggiornama el regreso de la Corona.

Pensemos que la República fue abandonada por la URSS en 1938, que el esfuerzo último en el Ebro fue gracias a las armas checas y a la munición que se fabricó aquí para la artillería de origen soviético. Los Pactos de munic, supondrían después de todo la puntilla a la República

[tercioidiaquez]

Yo, personalmente creo que estáis obviando un "paso intermedio". Porque a mí me da, que si la República gana la guerra, a continuación explota otra entre unos y otros del bando ganador.
Imaginaos el golpe de Casado pero en toda España... Y ese si que sería otro What If interesante...

[ciudadreal13]

Eso depende de con qué lo compares, para los estándares existentes tras lo que se denominó el Telón de Acero, sí, el régimen franquista era un prodigio de libertades de todo tipo. Ahora, si lo comparas con una democracia de las habituales en la Europa occidental pues no, frente a estas era un régimen donde no había libertades políticas ni económicas.

Pero vamos, la lectura en sentido amplio nos conviene a todos y ocurre que para tener una idea cabal de los hechos que llevaron a la GC y de esta en sí misma hay que leer bastante, porque si no decimos cosas como:

- Sin la ayuda militar ni económica de Alemania e Italia los nacionales no hubieran podido ganar la guerra. De hecho, las tropas que se encontraban en África - las más preparadas en ese momento- no hubieran podido cruzar el Estrecho, principalmente porque la Armada era leal a la República.

Para cuando llegaron los primeros aparatos de transporte italo-alemanes, los sublevados habían pasado ya con sus propios medios unos 3 mil hombres -hablo de memoria- que permitieron a Queipo consolidar su precaria posición en Sevilla, asegurando primero el campo de Gibraltar y más tarde la provincia de Huelva, así como mantener abierto el estrecho pasillo que le unía con Cordoba. Eso se hizo con los medios disponibles, unos 8 aparatos más un Ju-52 requisado al consulado alemán en Tanger y el llamado convoy de la Victoria https://es.wikipedia.org/wiki/Convoy_de_la_victoria, que consiguió pasar 1.600 hombres, 6 cañones, 100 toneladas de municiones y dos ambulancias el día 5 de agosto de 1936.

Como comprenderás, si Franco hubiera tenido a su disposición una flota aérea de transporte suficiente no hubiera tomado tales riesgos, pues aunque contara con la inoperancia de una Armada casi sin oficiales el dominio en aquellos momentos del estrecho era total por parte de los buques leales al Frente Popular. Porque de la Armada, los leales a la causa del FP fueron los suboficiales y la marineria, de ahí su escasísima efectividad durante el conflicto, si bien era muy superior en medios al menos hasta el completo alistamiento del Canarias.

Así que sí, la ayuda militar alemana e italiana fue importante, pero no decisiva, pues en aquellos días lo decisivo fue asegurar la posición de Queipo en Sevilla y contactar con las fuerzas de Mola en Extremadura uniendo el territorio sublevado y eso se hizo fundamentalmente con lo que había.

Por lo que hace al resto del conflicto, unos no lo hubieran ganado sin la asistencia de las potencias fascistas y la gasolina de la Texaco y otros no se hubieran podido sostener sin las armas vendidas por la URSS.

Saludos.

En agosto, 14.000 hombres del Ejército de Marruecos cruzaban el estrecho de Gibraltar con la colaboración de la aviación italiana y del acorazado alemán Deutschland. Es a partir de aquí cuando Franco, al mando de estas tropas, estableció contacto con Queipo de Llano en Sevilla.

De hecho durante el convoy de la Victoria participaron aviones italianos.

saludos.

[ciudadreal13]

Editado, perdon.

[ciudadreal13]

Añadiendo datos de tu misma fuente:

Ante el fracaso del golpe de estado de julio de 1936 (en cuanto a la toma inmediata del poder), tanto los sublevados como el gobierno buscaron la ayuda internacional urgente. Los militares sublevados obtuvieron ayuda rápidamente de la Italia fascista y de la Alemania nazi. El mismo 20 de julio de 1936 el general Franco, que se encontraba bloqueado en África y pretendía cruzar el estrecho con las tropas coloniales, envió a Luis Bolín y al marqués de Luca de Tena a Roma para que se entrevistaran con Mussolini para que le proporcionara ayuda aérea (lo mismo hizo el general Mola, por su parte, que envió a Antonio Goicoechea, Luis Zunzunegui y Pedro Sáinz Rodríguez) y diez días después, el 30 de julio, aterrizaban en Nador, en el Protectorado español de Marruecos, nueve aviones Savoia Marchetti de los 12 concedidos a Franco (dos de ellos aterrizaron por error en Argelia, lo que aportó la prueba al gobierno francés de que las potencias fascistas estaban auxiliando a los militares sublevados). Mussolini tomó la decisión de responder afirmativamente a la petición de ayuda del general Franco "cuando se informó de que Hitler iba a apoyar a Franco y una vez comprobado que Francia y Gran Bretaña no iban a intervenir".

El 23 de julio llegaban a Berlín otros emisarios del general Franco (encabezados por Johannes Bernhardt, un comerciante residente en Tetuán y jefe del partido nazi entre la colonia alemana) que se entrevistaron con Adolf Hitler en Bayreuth, quien concedió inmediatamente la ayuda en aviones que se le pedía, iniciando la Unternehmen Feuerzauber (Operación Fuego Mágico)11 aunque la operación se haría a través de la empresa HISMA, que serviría de tapadera. El 26 de julio llegaron a Marruecos los primeros veinte aviones de transporte alemanes Junker, que se podían convertir fácilmente en bombarderos, acompañados por cazas. Con estos medios aéreos el general Franco pudo organizar un puente aéreo con la península para transportar a los legionarios y a los regulares, y además conseguir la superioridad aérea en el estrecho de Gibraltar. Los 20 transportes Junkers Ju 52 y los 6 cazas Heinkel 51 transportaron entre finales de julio y mediados de octubre de 1936 más de 13.000 soldados del Ejército de África, además de 270 toneladas de material. Así pues, la situación de bloqueo en que se encontraba el Ejército de África (la principal fuerza de combate con que contaban los sublevados para tomar Madrid, una vez detenidas las columnas del general Mola en la sierra de Guadarrama) se pudo superar gracias a la rápida ayuda que recibieron los sublevados de la Alemania nazi y de la Italia fascista.


https://es.wikipedia.org/wiki/Intervenc ... inmediatas

[Gaspacher]

Sin olvidar que el 29 de septiembre el Canarias y el Cervera se plantaron en el estrecho y se adueñaron de las aguas, permitiendo el paso de refuerzos y materiales sin intromisiones.

¿Podía el gobierno acabar con los golpistas antes de esa fecha?

Si la respuesta es no, entonces la ayuda militar fascista no sería determinante para la victoria nacional a menos que se considere que los nacionales no recibían ayuda, pero los republicanos sí.

[Luis M. García]

La wiki está bien para hacerla servir como referencia, pero se ha de evitar tomarla por verdad absoluta porque suele contener muchas imprecisiones cuando no falsedades, como ya te he dicho para estos hechos de la GC se han de manejar otras fuentes.

Los primeros Ju-52 alemanes llegaron al marruecos español el día 2 de agosto, no el 26 de julio como dice el artículo de la wiki, ello lo podrás comprobar en la obra de Jesús Salas Larrazabal "La Guerra de España desde el aire". Los primeros Ju-52 llegaron el día 2 de agosto, pero hasta después del día 5 no hubo disponibles al menos una docena entre Junkers y Savoias, pero como ya te dije las columnas que partieron de Sevilla entre el 2 y el 3 de agosto hacia Mérida, unieron las dos zonas sublevadas el día 11 de agosto, antes de que los aviones alemanes e italianos empezaran a tener una influencia real en el paso del estrecho. De hecho Franco terminó de pasar el Ejército de África preexistente a la sublevación -unos 22.000 hombres- a finales de octubre de 1936.

Vuelvo a insistir en que si hubiera contado con un número de aviones suficiente no hubiese intentado la arriesgada aventura del Convoy de la Victoria, que salió bien pero estuvo a punto de acabar en tragedia y así hubiera sido si las naves del FP no hubieran estado remisas ante las pasadas de ametrallamiento de unos escasos aviones en poder de los sublevados.

Así que recapitulando, las fuerzas pasadas a la península ya desde el misma día 19 de julio en que pasan dos tabores a bordo del cañonero Dato, destructor Churruca (antes que su tripulacion se amotinara y redujera a la oficialidad) y el transporte Cabo Espartel, que se continúa con los Fokker VII y los Dornier Wal más el Ju-52 requisado al consulado alemán, ponen en el territorio Andaluz controlado por los sublevados unos 3000 mil hombres con los cuales se asienta el dominio del territorio (providenciales resultaron los dos tabores pasados el día 19 para la suerte de Queipo y López-Pinto en el campo de Gibraltar) y se forman las columnas que conectarían con las fuerzas de Mola en Mérida el día 11 de agosto.

Estos hechos no disminuyen en nada el valor de la ayuda italo-alemana a los sublevados, pero la situan en sus justos términos y arruinan la pretensión de algunos de que Hitler y Mussolini ganaron la guerra para los sublevados a pesar de la inoperancia de Franco.

Saludos.

[reytuerto]

Hola a todos.
Jamás entendí el mal uso de la Armada que hizo la República. La única posibilidad de éxito temprano de los republicanos pasaba necesariamente por impedir que el Ejercito de África no pasase a Andalucía. Y concentrar la Flota (ojo, con la virtual totalidad de los submarinos) en el Estrecho era vital. Concentrar aviones (incluso obsoletos Neuport Delage) era vital, y tratar de llevar la mayor cantidad de tropas de la aún leal Extremadura y Castilla la Nueva, era vital. Nada de eso se hizo, la Flota se fue al norte; y el Canarias con un aparato de control de tiro improvisado, mostró una puntería fantástica al hundir al Ferrandiz con pocas andanadas, y aún antes, un destructor republicano no pudo neutralizar a un cañonero ni impedir el paso del «convoy de la victoria». Una vez en el continente, el Ejército profesional hizo pesar su saber hacer, ese creo que fue el primer hecho determinante de la GCE. Saludos cordiales.

[Gaspacher]

En realidad es muy fácil. La república detuvo y destituyo o simplemente paso por las armas a la oficialidad de sus buques. Después de eso no tenían comandantes y por lo tanto habían perdido toda eficacia, simplemente eran incapaces de cumplir las misiones más elementales con eficacia. Por cierto algo similar ocurrió con el ejército al que disolvieron, dependiendo durante los primeros meses de milicias sin entrenamiento ni jefes que abandonaban a las primeras de cambio, facilitando la captura de gran cantidad de material por parte de sus enemigos.

[Luis M. García]

Exactamente Gaspacher, el Frente Popular liquidó a un tercio del Cuerpo General de la Armada y claro, a los que quedaron con vida que fueran asépticos políticamente les quedaron muy poquitas ganas de colaborar con la causa del FP.

En el ejército ocurrió parecido, ya que se disolvieron las unidades de la mitad aproximada de ejército peninsular que no se sumaron al alzamiento y solo se contó con la oficialidad de probada lealtad a la causa frentepopulista, o sea aquellos que ya contaran con significada adscripción politica, despreciando la colaboración que hubieran podido prestar mandos por el único sentido del deber.

Así es que levantaron un ejército de nuevo cuño cuyas mejores unidades no fueron capaces más que de sostener enconada resistencia valiéndose de los accidentes naturales, o sea en frentes estrechos y con los flancos bien cubiertos por dichos accidentes.

Saludos.

[reytuerto]

Una pregunta. y no hubo alguna mente sensata capaz de definir las prioridades de la RE? Porque tal como venían dadas las cosas, la prelación para la revolución (o cualquier tipo de gobierno izquierdista resultante) era ganar la guerra. Y desde la tercera semana de Julio se sabía que una columna de milicianos no tenía la menor oportunidad frente a una compañía de regulares o legionarios (ni contra GC o Ejército peninsular, si me permiten la coletilla: los sucesos de Barcelona fueron definidos no por las milicias anarquistas, sino por la GC leal).

Una vez en la Península el Ejército profesional, la guerra se convertía en una guerra de suministros; ergo, una guerra naval. Y sólo con un mínimo de profesionalismo, en 1936 se hubiese entendido esto. Saludos cordiales LO