PC-21 y T-50 Golden Eagle en el EdA

[Roberto Gutierrez Martín]

Y como los tres modelos cumplen de sobra independientemente de las caracteristicas de los aparatos y de lo que cuesten todos sabemos que la decisión del Ea será la que sea pero la del Ministerio será uno que tiene nombre polaco.

El polaco es capaz de llegar a donde el C101? o solo vale para relevar al tamiz ?

[ASCUA]

Por cierto, leyendo ese artículo he descubierto que eso de prescindir del entrenador avanzado es algo que Francia lleva algunos años planteándose.

Yo no diría que el Alpha jet sea, en absoluto, un entrenandor avanzado en la linea del F-5B...
Y menos todavía comparado con el Golden Eagle coreano o el Master italiano...

Juega en la liga del C-101, mas bien...

¿Lo van a cambiar por un turbohelice? Me cuesta creerlo, la verdad...

[Bomber@]

Ahora, bien... el tema del ala 23 y el F5 es muy distinto. Creo que mandar los pilotos a una escuela en leasing, como dice mma, sería lo mas razonable.

Quizás se podría plantear la creación de algo como AEJPT a nivel europeo... pero sólo para "pilotos selectos", a lo TOPGUN (después esos pilotos volverían a su país de origen, a enseñar lo aprendido en ese curso a sus compañeros).

Ello permitiría que se pudieran seguir diseñando "entrenadores avanzados" en Europa, de manera que la industria tendría algo que poder intentar colocar internacionalmente como "avión de ataque ligero".

Yo no diría que el Alpha jet sea, en absoluto, un entrenandor avanzado en la linea del F-5B...
Y menos todavía comparado con el Golden Eagle coreano o el Master italiano...

Juega en la liga del C-101, mas bien...

¿Lo van a cambiar por un turbohelice?

El Alpha jet (un bimotor) entiendo que es un intermedio entre C-101 y un M-346. Un turbohélice "potente" entiendo que podría sustituirlo bastante bien.

Obviamente entiendo que un bimotor (turbohélice+turbofan) podría hacerlo aún mejor, pero de eso me parece que no existe. O quizás un aparato equipado con un propfan (que tampoco hay)...

[jd36]

Siempre he tenido la duda de cual de los dos entrenadores es mejor el t 50 o el m346 por favor a ver si alguno me lo podéis aclarar

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahora, bien... el tema del ala 23 y el F5 es muy distinto. Creo que mandar los pilotos a una escuela en leasing, como dice mma, sería lo mas razonable.

Quizás se podría plantear la creación de algo como AEJPT a nivel europeo... pero sólo para "pilotos selectos", a lo TOPGUN (después esos pilotos volverían a su país de origen, a enseñar lo aprendido en ese curso a sus compañeros).

Será una broma... TLP, está en albacete además.

Ello permitiría que se pudieran seguir diseñando "entrenadores avanzados" en Europa, de manera que la industria tendría algo que poder intentar colocar internacionalmente como "avión de ataque ligero".

Dos cosas, los ejercitos no estan para comerse lo qu ela industria puede exportar, si no al contrario.

Y lo mas relevante al caso, la TOP GUN enseña a exprimir los aviones en dotacion en primera linea. Osea como las OCU. El F5 aqui hace lo qu eel Talon en la USAF.

Yo no diría que el Alpha jet sea, en absoluto, un entrenandor avanzado en la linea del F-5B...
Y menos todavía comparado con el Golden Eagle coreano o el Master italiano...

Juega en la liga del C-101, mas bien...

¿Lo van a cambiar por un turbohelice?

El Alpha jet (un bimotor) entiendo que es un intermedio entre C-101 y un M-346. Un turbohélice "potente" entiendo que podría sustituirlo bastante bien.

Sí, la idea es que el C101 y el tamiz se releve por un solo modelo turbohelice, sus prestaciones y la capacidad de imbuir electronica de mision simulada ha mejorado las posibilidades del sistema, de forma que puedan saltar directamente a la escuela de caza, al tiempo que su coste de operacion y sencillez de vuelo le hace apto para la fase elemental, ahorrando fases en la formación y costes.

Obviamente entiendo que un bimotor (turbohélice+turbofan) podría hacerlo aún mejor, pero de eso me parece que no existe. O quizás un aparato equipado con un propfan (que tampoco hay)...

[/quote]

Como?

Eso si acaso a la escuela de POLIMOTORES de salamanca, con sus especificaciones de empuje altamente asimetrico, velocidad y potencia, tan especifico de los aviones de fuselaje ancho, No tiene nada que ver... aun asi, dudo de que se instalaran dos tipos de motor diferentes. Si pretendes insinuar que los use alternativamente en diferentes fases de adiestramiento, no... lo que tienes es un avion mucho mas complejo de pilotar que dos por separado.

[Inconel]

El Supertucano no se ha probado y posiblemente, y a estas alturas y con el tiempo que ha pasado ni se probará

Es que no te entiendo, en el tema "Super Tucano" decías lo opuesto el 20 Junio de 2009 ( http://www.militar.org.ua/foro/super-tucano-t19165.html ):

Como caza es sencillo, no se puede enfrentar a nada.

El EA lo ha evaluado no hace mucho como avion de entrenamiento junto con varios otros modelos.

porque el Ea no busca un aumento de la potencia de fuego ni un Coin ni nada por el estilo, busca un entrenador.

Pero ¿porqué la capacidad Coin habría de restarle capacidad de entrenamiento al EMB314?

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.
Puede ser que a grandes rasgos busquen solo un entrenador, pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo, sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc... y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Y como los tres modelos cumplen de sobra independientemente de las caracteristicas de los aparatos y de lo que cuesten todos sabemos que la decisión del Ea será la que sea pero la del Ministerio será uno que tiene nombre polaco.

Con el entrenador avanzado, nada de avión de combate ligero/apoyo barato/etc ocurre lo mismo, hay distintas opciones, técnicamente todos son válidos, hay mas parámetros a medir que si sube o baja bien porque se compra un sistema y no un aparato pero al final la decisión será la que el ministerio considere oportuna. Y como Corea ha tomado sus decisiones e Italia la tenemos al lado tampoco hay muchas vueltas que dar.

Dicho así hay que reconocer que da poco juego y que no ha lugar a muchos cruces de mensajes pero todos sabemos que es lo que va a ocurrir.

Entiendo, perdón por mi credulidad, es que me dejé llevar por el consejo de un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

¿Cuando? Pues teniendo en cuenta que los 101 están en pleno proceso de modernización y los F-5 han recibido la suya para aguantar otros 15 años mas a partir de ahora excepto catástrofe que esperemos no ocurra está todo el tema terminado hasta entonces.

Si hay 15 años por delante entonces es algo arriesgado decir que "posiblemente, y a estas alturas y con el tiempo que ha pasado ni se probará", pero lo tendré en cuenta. De todas formas no creo que el problema se reduzca meramente a la vida útil remanente, también importa la creciente obsolescencia de estas viejas plataformas, por más parches que les pongan, que tienen que convivir con entrenadores actuales mucho más eficientes que ya están plenamente operativos en muchas partes del mundo.
Tal vez en mi primer mensaje no me expresé bien y se malinterpretó, aclaro que no busco imponer una conclusión definitiva, nada mas alejado de mis intensiones, solo se trata de sumar una perspectiva entre tantas otras respetando el aparente marco que da el título. Saludos.

[Kraken]

Es que no te entiendo, en el tema "Super Tucano" decías lo opuesto el 20 Junio de 2009 ( super-tucano-t19165.html ):

Se evaluas, compruebas si cuadra con tus intereses y en ese caso se solicita una prueba de contacto con él y se comprueba que lo que consta en papeles cuadra con la realidad. Si no pasas la primera evaluación ya no se pierde el tiempo en pruebas, salvo que lo pague el fabricante claro.

Pero ¿porqué la capacidad Coin habría de restarle capacidad de entrenamiento al EMB314?

Más sistemas, mantenimiento más caro y, por tanto, menos horas de vuelo.

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.

Al parecer no.

pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo

Exactamente.

sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc...

Pero que sigue siendo un entrenador.

y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Los que tienen que ir no piensan lo mismo.

un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Y deberías hacerle caso, de los de por aquí es de los que mayor conocimiento tiene de tema.

Si hay 15 años por delante entonces es algo arriesgado decir que "posiblemente, y a estas alturas y con el tiempo que ha pasado ni se probará", pero lo tendré en cuenta

Si ahora se ha desechado, dentro de 10 años no se va a tener en cuenta.

De todas formas no creo que el problema se reduzca meramente a la vida útil remanente, también importa la creciente obsolescencia de estas viejas plataformas, por más parches que les pongan, que tienen que convivir con entrenadores actuales mucho más eficientes que ya están plenamente operativos en muchas partes del mundo.

Sí, pero como aún sale rentable su modernización nos tiraremos unos 10-15 años más con ellos.

[mma]

Es que no te entiendo, en el tema "Super Tucano" decías lo opuesto el 20 Junio de 2009 ( http://www.militar.org.ua/foro/super-tucano-t19165.html ):

Me alegra que busques en mis mensajes de hace seis años para encontrar la frase adecuada.

En El Faca se evaluaron primeramente casi una docena de aviones. De ellos se hicieron prueban en vuelo a cuatro o cinco. ¿Se puede deducir que no hubo evaluación de los demás por que no se les voló?

Pero ¿porqué la capacidad Coin habría de restarle capacidad de entrenamiento al EMB314?

Pues aparte de lo que ha dicho Kraken es cuestión de matemáticas. Si compras un avión con el que puedes conseguir X horas de vuelo anuales decides como repartirlas, o las X para entrenamiento o Y para entrenamiento y Z para Coin pero la suma de X+Z=X, así que estás restando capacidad de entrenamiento porque al sacar menos horas de cada avión tendrás que comprar mas.

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.
Puede ser que a grandes rasgos busquen solo un entrenador, pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo, sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc... y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Correcto. Totalmente de acuerdo en todo.

Ahora echa un vistazo a los despliegues de los miembros Nato y mira cuantos han decidido no llevar caros cazas multirrol a esos conflictos. Ninguno.

Ya se lo que me vas a decir, no tienen. Cuando quieres que consideremos el primer conflicto asimétrico donde han intervenido, ¿la guerra de Afganistán? Unas fuerzas practicamente guerrilleras, sin infraestructuras remarcables y sin un solo aparato para volar. Desde entonces esos paises han participado de manera activa en varios de esos conflictos y algunos aún siguen. Ahora se trata de ver cuantos de esos miembros Nato han optado en estos 15 años por abrir un concurso para equipar sus fuerzas aéreas con ellos. Ninguno. Y en 15 años da tiempo mas que de sobra para comprar, integrar y equiparse con ellos diez veces.

Así que si ninguno lo ha hecho ni lo ha intentado a lo peor habria que deducir que no quieren, no les interesa o no lo ven eficaz. ¿Equivocados? Pues puede ser.

Entiendo, perdón por mi credulidad, es que me dejé llevar por el consejo de un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Me alegra ver que continuamente soy la luz que guia tus pasos.

No veo la discrepancia entre ambas cosas. Para empezar una cosa es el Ministerio y otra el Ejercito, no se como funcionarán las cosas en otros lados pero aquí uno se encarga de la parte técnica y otro se encarga de tomar las decisiones. Desde ese planteamiento uno tiene muchas opciones posibles mientras el otro toma solo una decisión.

Uno se ve condicionado por unas cuestiones y el otro por otras. Y por eso no siempre las decisiones finales tomadas por uno son las que toma el otro con sus condicionantes.

¿Sistema equivocado? Puede ser y muchas veces no lo comparto pero como he puesto en otro hilo es el sistema usado por la mayoria de los paises avanzados. Y cuando la mayoria de los que saben hacen las cosas de una manera habria que suponer que es la menos mala de las posibles.

Y ya luego ni te cuento cuando hablamos en un foro, nosotros podemos hablar hasta de las opociones mas descabelladas, otra cosa es que sepamos mas que de sobra que la decisión está tomada por quien tiene que tomarla, por qué motivo y en que sentido. No solo en esto, el 99.99% de los temas de discusión de los foros son ganas de matar el tiempo.

De todas formas no creo que el problema se reduzca meramente a la vida útil remanente, también importa la creciente obsolescencia de estas viejas plataformas, por más parches que les pongan, que tienen que convivir con entrenadores actuales mucho más eficientes que ya están plenamente operativos en muchas partes del mundo.

No tienen que convivir con nadie, eso se podrá aplicar al vendedor que tendrá un problema de competitividad si quiere ofrecerlo en el mercado pero al usuario que otro tenga uno mas barato de volar no le influye para nada. ¿Crees que España gana o pierde algo porque Francia o Alemania usen un entrenador mas barato o mas caro? ¿Que hay otros mas eficientes? Estupendo, pero a ese ahorro por eficiencia habria que restarle el coste de la compra así que ¿te sale mas barato gastarte 18.000 euros para comprar un coche nuevo que gasta 1/2 litro menos y es mas eficiente o seguir con el que tienes gastando eso de mas y siendo menos eficiente?

Pero por otro lado las modernizaciones, como se puede leer en la Revista de Aeronaútica de hace un par de meses que precisamente trataba sobre la modernización del C-101, se realizan para eliminar esos problemas de obsolescencia. Con un condicionante específico en este caso beneficioso, la mayoria de las actuaciones de la modernización y del mantenimiento del sistema se realizan de manera orgánica con el abaratamiento de costes que supone, un aparato nuevo supone que el Ea tiene que ponerse en manos de una empresa externa mientras que con este ya tiene la capacidad.

Al sustituir los sistemas obsoletos que tienen muchos problemas de repuestos por otro actuales que se encuentran en el mercado no solo se gana en fiabilidad y seguridad sino en operatividad y coste. Siempre se tendrá una célula que obliga a hacer mas esfuerzos de mantenimiento que otra mas nueva y moderna pero ese no es precisamente el campo mas exigente.

Es un dossier muy interesante y recomendable de leer, contiene mucha información interesante para entender por que se toman determinadas decisiones.

[ASCUA]

El Alpha jet (un bimotor) entiendo que es un intermedio entre C-101 y un M-346.

Pues yo diría que el Alphajet y el C-101 son el mismo concepto, uno un poco mas refinado y el otro, mas básico...
El M-345 es también el mismo concepto, incluso el BAe Hawk, aunque esté en la parte alta del segmento, es conceptualmente lo mismo...

En cambio el Master y el Golden Eagle, son otro concepto distinto...

Un turbohélice "potente" entiendo que podría sustituirlo bastante bien.

Pues si. Quizás los franceses vean las cosas de distinta manera en el tema de los entrenadores avanzados porque tienen un montón de Rafales biplazas...

Obviamente entiendo que un bimotor (turbohélice+turbofan) podría hacerlo aún mejor, pero de eso me parece que no existe. O quizás un aparato equipado con un propfan (que tampoco hay)...

Es que de lo que se trata es de sacar una cosa buena, bonita y sobre todo, barata...

[Bomber@]

Será una broma... TLP, está en albacete además.

No es broma, pero teniendo en cuenta que me quería referir a un curso intensivo para "buenos estudiantes" (no para pilotos de caza en activo), está claro que tendría que haber escogido una referencia diferente a TOPGUN (tampoco serviría TLP, por el mismo motivo).

La idea, tal como entiendo se podría plantear, es que los países europeos siguieran manteniendo su enseñanza de pilotos de caza a escala nacional... pero algo reducida, pues una parte de esos "aspirantes a piloto de caza" (de entre los que estén más cerca de acabar su formación) harían un curso internacional.

Ello entiendo que tendría una serie de ventajas:

- Se planta la semilla para "la conjuntez".
- Una parte de los futuros pilotos empiezan antes a colaborar en un entorno internacional (parecido al que probablemente acabará siendo su entorno en el futuro).
- Se podría establecer una sana competencia entre los estudiantes de cara a ser los mejores de la promoción y así conseguir "el premio" de finalizar estudios en la escuela internacional.
- En la escuela internacional se volaría con entrenado avanzado, por lo que la industria podría estar contenta de que en Europa aún se gaste dinero público en ese segmento.
- Cada país puede mantener la estructura de enseñanza de sus pilotos de caza como prefiera (por ejemplo: Francia podría pasar de turbohélice a cazabombardero biplaza, mientras otros países podrían intercalar una fase de vuelo con entrenador avanzado y prescindir de cazabombardero biplaza).
- Se podrían hacer números sobre lo que abarata "la conjuntez en entrenamiento" en base a realidades... y se podría comparar si hay diferencias significativas entre el avance de los estudiantes en el curso partiendo de practicar en su país con entrenador avanzado o sin él (si Francia se atreve a prescindir del entrenador avanzado).

Dos cosas, los ejercitos no estan para comerse lo qu ela industria puede exportar, si no al contrario.

Y lo mas relevante al caso, la TOP GUN enseña a exprimir los aviones en dotacion en primera linea.

Digamos que, lamentablemente, FAS/Gobierno e industria no son todo lo independientes que sería de desear. Dicho esto yo no voy a defender al entrenador avanzado, me limito a apuntar una "solución de compromiso".

La otra cosa es sobre la mención de TOP GUN, quiero disculparme por no haber sabido escoger con propiedad la referencia a la posibilidad que quería apuntar.

Eso si acaso a la escuela de POLIMOTORES de salamanca, con sus especificaciones de empuje altamente asimetrico, velocidad y potencia, tan especifico de los aviones de fuselaje ancho, No tiene nada que ver... aun asi, dudo de que se instalaran dos tipos de motor diferentes. Si pretendes insinuar que los use alternativamente en diferentes fases de adiestramiento, no... lo que tienes es un avion mucho mas complejo de pilotar que dos por separado.

Como dije el día 23 entiendo que lo suyo para sustituir al C-101 sería algo parecido al FR Fireball/XF2R Dark Shark, pero con turbohélice y turbofan (y capacidad de carga interna).

Y sí, insinúo que cada motor se use alternativamente según la fase de entrenamiento (o ambos a la vez en caso de querer simular "aparatos especialmente potentes"). Y no veo por qué iba a ser difícil de manejar un aparato así, pues algo parecido ya se podía manejar en los años 40 del siglo pasado, y ahora hay muchas más posibilidades de ayudas al pilotaje.

Obviamente entiendo que un bimotor (turbohélice+turbofan) podría hacerlo aún mejor, pero de eso me parece que no existe. O quizás un aparato equipado con un propfan (que tampoco hay)...

Es que de lo que se trata es de sacar una cosa buena, bonita y sobre todo, barata...

Como ya se ha dicho: Lo más caro es el mantenimiento del aparato que se adquiera... al que probablemente interesaría poder tocarle las tripas.

Un nuevo diseño permitiría pensar en montar motores más eficientes y de menor mantenimiento (los C-101 han de pasar revisión cada 1800 horas de vuelo). PC-21 y similares entiendo que ya son así, pero personalmente considero que vale la pena un nuevo diseño con algo de carga interna y dos motores (especialmente útil si tenemos en cuenta que el sustituto del C-101 ha de servir para gente que va a ir a manejar turbohélices o reactores). No creo que algo como "mi ideal" sea un diseño especialmente difícil (ni caro).



PD) El dossier que ha mencionado mma referente a la modernización del C-101 está en el númeo de Julio-Agosto: http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 7A0039B2B4
¡Gracias por la referencia!

[Inconel]

Se evaluas, compruebas si cuadra con tus intereses y en ese caso se solicita una prueba de contacto con él y se comprueba que lo que consta en papeles cuadra con la realidad. Si no pasas la primera evaluación ya no se pierde el tiempo en pruebas, salvo que lo pague el fabricante claro.

Gracias por despejarme las dudas, lástima que es lo único útil de todo el mensaje.

Más sistemas, mantenimiento más caro y, por tanto, menos horas de vuelo

Te consulto porque no lo sé ¿cuánto cuesta un PC-21 y cuánto su hora de vuelo?

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.

Al parecer no.

¿Fundamento?
Una cosa es que no lo elijan y otra que sea incapaz de cumplir satisfactoriamente la tarea. En la FACh cumple la función de entrenador avanzado, no son referentes mundiales en la materia pero tienen una respetable fuerza digna de ser tomada en cuenta, forman pilotos (C101 mediante) para F-5 tiger III, F-16 mlu y f-16 Block 50.

pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo

Exactamente.

Gracias.

sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc...

Pero que sigue siendo un entrenador.

...al igual que el EMB314...

y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Los que tienen que ir no piensan lo mismo.

Los que tienen que pagarlo (léase contribuyentes españoles) seguramente considerarían razonable tenerlo en cuenta.

un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Y deberías hacerle caso, de los de por aquí es de los que mayor conocimiento tiene de tema.

Si ahora se ha desechado, dentro de 10 años no se va a tener en cuenta.

Puede que sea más improbable, pero como no tengo la bola de cristal no me arriesgaría a descartarlo con tanto énfasis, pueden haber cambios internos o externos difíciles de predecir a largo plazo.

Sí, pero como aún sale rentable su modernización nos tiraremos unos 10-15 años más con ellos.

Y me parece genial, pero entonces la prioridad no es entrenamiento sino la economización, de otro modo, insisto, eligirían al mejor entrenador en lugar de estirar hasta el heroísmo unas viejas células para luego elegir un entrenador medio pelo. Yo creo que la combinación PC21 - TA50 respondía a la posibilidad de vender Typhoon a Suiza y Corea respectivamente, como ya no parece posible tiene sentido que ya no gusten tanto.

[Inconel]

Me alegra que busques en mis mensajes de hace seis años para encontrar la frase adecuada.

Pero tampoco te emociones, lo mismo haría con cualquiera aunque tenga 3 mensajes locos distribuidos en 6 años.

En El Faca se evaluaron primeramente casi una docena de aviones. De ellos se hicieron prueban en vuelo a cuatro o cinco. ¿Se puede deducir que no hubo evaluación de los demás por que no se les voló?

El forista kraken ya se atropelló a aclarar la cuestión de terminología, ahora comprendo que solo fue analizado en los papeles.

Pues aparte de lo que ha dicho Kraken es cuestión de matemáticas. Si compras un avión con el que puedes conseguir X horas de vuelo anuales decides como repartirlas, o las X para entrenamiento o Y para entrenamiento y Z para Coin pero la suma de X+Z=X, así que estás restando capacidad de entrenamiento porque al sacar menos horas de cada avión tendrás que comprar mas.

¿O sea que el ST es un lujo que solo fuerzas con gravitantes presupuestos como la FACh se pueden dar? es uno de los entrenadores avanzados más económicos del mundo, es más económico de operar que un pequeño monomotor C101 o incluso que un IA-63 ¿de qué estamos hablando? si no se quiere aprovechar sus capacidades secundarias no se compran los sistemas/armamentos relacionados ni se gasta tiempo en ello.
Existen turbohélices aún más económicos de volar, seguramente, pero entonces no digamos que la prioridad es hallar el mejor entrenador y que el ST se descarta por ser supuestamente menos capaz como entrenador que otros.

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.
Puede ser que a grandes rasgos busquen solo un entrenador, pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo, sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc... y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Correcto. Totalmente de acuerdo en todo.

No es que sea mi meta, pero me alegra.

Ahora echa un vistazo a los despliegues de los miembros Nato y mira cuantos han decidido no llevar caros cazas multirrol a esos conflictos. Ninguno.

Ya se lo que me vas a decir, no tienen.

Faltan 15 años, entonces no se puede planear una compra a largo plazo basados en lo que pasa hoy mismo a esta misma hora y cruzar los dedos para que todo se mantenga estable y sin novedades. Si hay un cambio en el contexto mundial las fuerzas aéreas no desecharán de la noche a la mañana todo su material para adaptarse.

Existen antecedentes: EEUU, a través del USMC y la USAF usó más de 250 OV10 bronco en misiones at ligero, escolta de helos, control aéreo avanzado y reconocimiento armado, se llegaron a usar en una guerra convencional en el '91 (para lo cual no fue creado). Éste y otros sistemas de armas similares fueron dados de baja, y se suponía que eran obsoletos pero en la última década pareciera que eso ya no está tan claro.

Entiendo, perdón por mi credulidad, es que me dejé llevar por el consejo de un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Me alegra ver que continuamente soy la luz que guia tus pasos.

No veo la discrepancia entre ambas cosas. Para empezar una cosa es el Ministerio y otra el Ejercito, no se como funcionarán las cosas en otros lados pero aquí uno se encarga de la parte técnica y otro se encarga de tomar las decisiones. Desde ese planteamiento uno tiene muchas opciones posibles mientras el otro toma solo una decisión.

Mas bien serías la sombra que entorpece mis pasos, la confusión surge cuando te contradecís porque primero afirmás que las opciones son muchas, insinuando que yo estaba limitando el debate, y luego sentenciás que no tiene caso debatir si la suerte ya está hechada, las aclaraciones posteriores son eso: aclaraciones, si fueses tan luminoso no haría falta aclarar.

Uno se ve condicionado por unas cuestiones y el otro por otras. Y por eso no siempre las decisiones finales tomadas por uno son las que toma el otro con sus condicionantes.

En eso estamos de acuerdo, al igual que nosotros mismos, no soy menos propenso a influencias del contexto en que vivo que el resto, pero siempre se trata de tender hacia la objetividad y que lo opuesto sea solo la inevitable excepción a la regla.
Entiendo, sí, que si Suiza y Corea le dan la espalda al sistema Typhoon tal vez sea conveniente al menos favorecer la industria de un miembro UE, ZE y NATO simultáneamente, como es el caso del M346, sin ánimo de restarle mérito a los tanos que han hecho un buen trabajo.

¿Sistema equivocado? Puede ser y muchas veces no lo comparto pero como he puesto en otro hilo es el sistema usado por la mayoria de los paises avanzados. Y cuando la mayoria de los que saben hacen las cosas de una manera habria que suponer que es la menos mala de las posibles.

Si se trata de lo que habría que suponer...solo debería influenciar para tenerlo seriamente en cuenta y analizarlo pero no por ello ponerlo como candidato ideal sin más, pero es que si me dijeras se trata de alcanzar una mayor estandarización entre aliados sería una cosa, sino me suena a falacia de apelación a la popularidad.

En cuanto al Orlik que tantas chances le dan no solo no es el mejor, tampoco es ni por asomo el sistema usado por la mayoría ya no de países avanzados sino de nadie, expecto Polonia...el país que lo produce. La única razón de peso para elegir ese bicho sería que ahora forma parte de EADS. Imagino que lo quieren para reemplazar a los Pillán, a primera vista parece mejor el Grob G120 TP.

Y ya luego ni te cuento cuando hablamos en un foro, nosotros podemos hablar hasta de las opociones mas descabelladas, otra cosa es que sepamos mas que de sobra que la decisión está tomada por quien tiene que tomarla, por qué motivo y en que sentido.

Bueno imaginate que en Argentina por demasiados años ni el mismo ministro de defensa tenía idea de qué se podría comprar, así que estamos acostumbrados a las incertidumbres por estos rincones (o tal vez sí tenía certeza: nada, pero no lo podía decir).
De todas formas si Francisco Javier García Arnáiz o Pedro Morenés se crea una cuenta acá y comparte información privilegiada solo nos quedaría agradecerle y cerrar el topic.

No tienen que convivir con nadie, eso se podrá aplicar al vendedor que tendrá un problema de competitividad si quiere ofrecerlo en el mercado pero al usuario que otro tenga uno mas barato de volar no le influye para nada. ¿Crees que España gana o pierde algo porque Francia o Alemania usen un entrenador mas barato o mas caro? ¿Que hay otros mas eficientes? Estupendo, pero a ese ahorro por eficiencia habria que restarle el coste de la compra así que ¿te sale mas barato gastarte 18.000 euros para comprar un coche nuevo que gasta 1/2 litro menos y es mas eficiente o seguir con el que tienes gastando eso de mas y siendo menos eficiente?

Depende, difícilmente esa relación sea perfectamente proporcional. Siguiendo con la alegoría, si la ecuación fuese tan cierta en Europa solo se verían circular bellezas como Ford sierra, Renault 18 y Peugeot 504, eso sí: en muy buen estado, aire acondicionado, levantacristales eléctricos, estéreo, dvd y gps.
Un futuro piloto de Hornet o Typhoon deberá subirse a un culopollo parchado y si todo sale bien todavía debe meterse en la cabina de un F5 de heroica resistencia ahora con esteroides... por 15 años más, como si el entrenamiento estuviese exento de riesgos, eso lo esperaría de una fuerza aerea sudamericana de presupuestos relativamente bajos, no de un miembro NATO que opera uno de los cazas multirrol más avanzados y costosos del mundo, y en cantidades que otros solo podemos soñar.

Pero por otro lado las modernizaciones, como se puede leer en la Revista de Aeronaútica de hace un par de meses que precisamente trataba sobre la modernización del C-101, se realizan para eliminar esos problemas de obsolescencia. Con un condicionante específico en este caso beneficioso, la mayoria de las actuaciones de la modernización y del mantenimiento del sistema se realizan de manera orgánica con el abaratamiento de costes que supone, un aparato nuevo supone que el Ea tiene que ponerse en manos de una empresa externa mientras que con este ya tiene la capacidad.

Al sustituir los sistemas obsoletos que tienen muchos problemas de repuestos por otro actuales que se encuentran en el mercado no solo se gana en fiabilidad y seguridad sino en operatividad y coste. Siempre se tendrá una célula que obliga a hacer mas esfuerzos de mantenimiento que otra mas nueva y moderna pero ese no es precisamente el campo mas exigente.

Es un dossier muy interesante y recomendable de leer, contiene mucha información interesante para entender por que se toman determinadas decisiones.

Veré si lo encuentro. En el caso de los colombianos no tenían muchas alternativas cuando salieron a buscar un caza, y me quito el sombrero porque no me animaría a subirme a exigir en maniobras de combate a esas viejas y fatigadas celulas impulsadas por esos viejos motores, por más recorrido y actualización que les hagan a todo. Claro que si me dejo llevar por la publicidad de IAI diría que un kfir C10 es casi lo mismo que un Gripen, pero en la práctica están a años luz.

[Urbano Calleja]

Depende, difícilmente esa relación sea perfectamente proporcional. Siguiendo con la alegoría, si la ecuación fuese tan cierta en Europa solo se verían circular bellezas como Ford sierra, Renault 18 y Peugeot 504, eso sí: en muy buen estado, aire acondicionado, levantacristales eléctricos, estéreo, dvd y gps.
Un futuro piloto de Hornet o Typhoon deberá subirse a un culopollo parchado y si todo sale bien todavía debe meterse en la cabina de un F5 de heroica resistencia ahora con esteroides... por 15 años más, como si el entrenamiento estuviese exento de riesgos, eso lo esperaría de una fuerza aerea sudamericana de presupuestos relativamente bajos, no de un miembro NATO que opera uno de los cazas multirrol más avanzados y costosos del mundo, y en cantidades que otros solo podemos soñar.

Tampoco es tan grave la cosa, Inconel (interesante nick, por cierto...background an industria aeroespacial?).
Los C101 funcionan de maravilla. Tienen sus años encima...si. Pero siguen cumpliendo su funcion perfectamente, de forma segura, y economicamente rentable.
Sale mas barato cambiarles sus sistemas electronicos, hacerles un recorrido y seguirlos volando que comprar otra cosa...a 15 años vista.
Los F-5, igual.

Que no te gusta? Que preferirias otra cosa? Puedo entenderlo.
Tercermundista? Atrasado? No creo. Como calificamos entonces a la USAF volando Talons y B-52's?

¿O sea que el ST es un lujo que solo fuerzas con gravitantes presupuestos como la FACh se pueden dar? es uno de los entrenadores avanzados más económicos del mundo, es más económico de operar que un pequeño monomotor C101 o incluso que un IA-63 ¿de qué estamos hablando? si no se quiere aprovechar sus capacidades secundarias no se compran los sistemas/armamentos relacionados ni se gasta tiempo en ello.

No es un lujo. Creo que lo estas mirando por otra direccion.
Necesita España la funcion armada del ST? Posiblemente no. Y la COIN menos.
Si eliminas esa condicion del apartado de requerimientos, lo mismo el ST ya no es el mas economico de mantener y operar, cuando lo comparas con modelos con menos capacidad de carga de armas.
Respecto a los sistemas, recuerda que hay elementos que no vale con "no usar" van de serie y hay que mantenerlos. Los uses o no.

En cuanto al Orlik que tantas chances le dan no solo no es el mejor, tampoco es ni por asomo el sistema usado por la mayoría ya no de países avanzados sino de nadie, expecto Polonia...el país que lo produce. La única razón de peso para elegir ese bicho sería que ahora forma parte de EADS. Imagino que lo quieren para reemplazar a los Pillán, a primera vista parece mejor el Grob G120 TP.

Entiendo que el Orlik reemplazaria al Pillan y el C101...o no. No lo se.
Mi entendimiento llega a que se van a combinar dos escalones en uno con un motor turbohelice.

Que el Orlik puede no ser el mejor contendiente? Seguro.
El Apache es mejor helo y mas maduro que el Tigre. Cual compro España?
El Blackhawk es un helo de operacion mas sencilla y economica (u mas maduro) que el Uropeo...cual compro España?
Y asi muchas.

Un saludo

[Inconel]

Hola estimado Urbano Calleja, la primera palabra al azar, de la misma forma me podría haber llamado Computadora, Café de filtro, Boyle, Lagrange, Turing, Keynes, Marx, Popper o Neruda... mentira Marx no.
Comprendo: economizar es la prioridad, las diferencias que se leen arriba surgen más de problemas de comunicación que otra cosa. Un saludo.

[Kraken]

Gracias por despejarme las dudas, lástima que es lo único útil de todo el mensaje.

Si no quieres o eres capaz de entender lo demás es tu problema.

Te consulto porque no lo sé ¿cuánto cuesta un PC-21 y cuánto su hora de vuelo?

Deberías saber que no hay un precio fijo, depende de muchas variables dependiendo de lo que comprenda el paquete que se compre, compensaciones y demás. Al igual para la hora de vuelo.

¿Fundamento?

La evaluación realizada por el Ejercito del Aire desechando su adquisición.

Una cosa es que no lo elijan y otra que sea incapaz de cumplir satisfactoriamente la tarea. En la FACh cumple la función de entrenador avanzado, no son referentes mundiales en la materia pero tienen una respetable fuerza digna de ser tomada en cuenta, forman pilotos (C101 mediante) para F-5 tiger III, F-16 mlu y f-16 Block 50.

Y otra que no cumpla los requisitos que quiere el Ejercito del Aire para un entrenador, no solo por el avión en si sino por no contar con un sistema de entrenamiento asociado como lleva el PC-21.

...al igual que el EMB314...

El Super Tucano no es solo un entrenador, ¿verdad?

Inconel escribió:
y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Los que tienen que ir no piensan lo mismo.

Los que tienen que pagarlo (léase contribuyentes españoles) seguramente considerarían razonable tenerlo en cuenta.

Por suerte prevalece lo de cumplir la misión de la forma más eficiente y segura. Y carece de los sistemas de comunicaciones e identificación adecuados para participar en ese tipo de misiones, lo que lo hace totalmente prohibitivo dado que ya hay cazas operativos con dichos sistemas.

Y me parece genial, pero entonces la prioridad no es entrenamiento sino la economización, de otro modo, insisto, eligirían al mejor entrenador en lugar de estirar hasta el heroísmo unas viejas células para luego elegir un entrenador medio pelo. Yo creo que la combinación PC21 - TA50 respondía a la posibilidad de vender Typhoon a Suiza y Corea respectivamente, como ya no parece posible tiene sentido que ya no gusten tanto.

La prioridad es el entrenamiento. Y como los recursos siempre son escasos hay que hacerlo de la forma más económica posible y si las cifras dicen que es rentable modernizar lo que hay en vez de adquirir sistemas nuevos se hace. Lo contrario es una estupidez.

Y los que "gusta" es el PC-21 y M-346 con sus programas integrados de entrenamiento.