Armada de Chile

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

Kraken escribió:
Doorman escribió:¿No faltará el inconforme de que reclamará que se perdió la oportunidad de comprar un Rompehielos nuclear y asi tener dos?

:pena:

D...
Obviamente sería lo ideal, pero por desgracia muy lejos del presupuesto de Chile, por eso no creo que nadie diga o siquiera piense semejante estupidez, aún a ti se te haya pasado por la cabeza.
Extraño que para un país como Chile, que no reclama territorios de 3os, que tiene una política disuasiva que busca solamente proteger sus actuales fronteras y que cuenta con FFAA disuasivas con un equipamiento MUY por sobre sus amenazas (léase, Perú y Bolivia), personajes como este individuo pongan el grito en el cielo, y armen una polémica artificial, porque el actual gobierno no haya adquirido un segundo LPD (habiendo restricciones económicas en el mediano plazo por todos conocidas, que afectan principalmente el presupuesto operacional, teniendo ya una Infantería de Marina muy respetable y necesitando primero reemplazar las barcazas más pequeñas), pero no apliquen su mismo criterio, en el caso de un Rompehielos..........................será que encuentran más probable que necesitemos un 2° LPD para recuperar Arica de un ataque de los T55 peruanos??..........o para conquistar de nuevo Lima??..............o para ir a defender Haití de una invasión chavista??.............que "raro" que, al revés, no crean importante tener una potente y desmesurada (para nuestra realidad...........pero así son ellos, hay que entenderlos) capacidad para hacer soberanía en la Antártica??...........aplico su lógica...........y me encuentro con esta contradicción...............por qué 2 LPD y no 2 rompehielos??..............para nuestros intereses, es más importante tener una fuerza de proyección (la Infantería de marina es antes que nada, una fuerza ofensiva) con 2 LPD para acciones regionales (sorry..........ajenas a nuestra política de Defensa), que una fuerza antártica que reafirme nuestros derechos y capacidades en una zona que cada día será más disputada???................y aclaro, nuevamente (para NO ser tergiversado por personajes como Manolo), que el tener 2 rompehielos NO es mi postura y que me parecería (al igual que los 2 LPDs) sobredimensionado para nuestra realidad económica y estratégica..............y por cierto que celebro esta noticia que ya muchos habíamos anunciado acá mismo (en mi caso, citando lo correspondiente a la memoria del Ministerio de Defensa, del período 2014-15), la de construir en Asmar un nuevo rompehielos que reemplace al Viel........

......simplemente, pongo este tema para abrir el debate y verificar las posturas y argumentos de los diferentes foristas........que por lo menos en el caso de Editado, "se pisa sugerentemente la cola".......


saludos,


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Mensaje por Mod.15 »

Sres. foristas Kraken y Falcon Sprint:

Este Moderador ha tenido el dudoso placer de perder un tiempo eliminando y editando decenas de mensajes consistentes únicamente en insultos mutuos en vez de emplearlo en algo de provecho.

Lamentablemente los foristas que han tenido la desdicha de interesarse por las últimas páginas del hilo han podido leer escasos mensajes relacionados con la razón de ser del Foro: "Para la discusión civilizada sobre las Fuerzas Armadas, el acceso y servicio, política de defensa, historia militar, las armas y otros temas militares".

Reduzcan su agresividad. Ignórense mutuamente si es necesario.

Serán sancionados si persisten en su voluntad de infringir las normas del Foro.

Se ruega a otros foristas que no alimenten el conflicto.

Se reabre el hilo. Por favor, si lo desean, continuen con sus aportes acerca del tema del hilo.

Mod.15


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Mensaje por Kraken »

Falcon Sprint escribió:Extraño que para un país como Chile, que no reclama territorios de 3os, que tiene una política disuasiva que busca solamente proteger sus actuales fronteras y que cuenta con FFAA disuasivas con un equipamiento MUY por sobre sus amenazas (léase, Perú y Bolivia), personajes como este individuo pongan el grito en el cielo, y armen una polémica artificial
Ni grito en el cielo, ni polémicas artificiales, al menos por mi parte. Y si no ya sabes, cita donde.
Falcon Sprint escribió: pero no apliquen su mismo criterio, en el caso de un Rompehielos..........................
Obviamente, no es lo mismo un rompehielos, del que siempre se ha planeado tener una unidad, que la deseada adquisición de un segundo LPD con el que constituir una Brigada expedicionaria de IM.
Falcon Sprint escribió:será que encuentran más probable que necesitemos un 2° LPD para recuperar Arica de un ataque de los T55 peruanos??
Pues llegado el hipotético caso, obviamente será más necesario un segundo LPD que el rompehielos. Pero es un caso altamente improbable y solo un necio pensaría algo así.
Falcon Sprint escribió:o para conquistar de nuevo Lima??
Nueva tontería.
Falcon Sprint escribió:o para ir a defender Haití de una invasión chavista??
Y otra más. Este es un foro serio, si quieres debatir algo, hazlo seriamente y no con estas tonterías demagógicas.
Falcon Sprint escribió:que "raro" que, al revés, no crean importante tener una potente y desmesurada (para nuestra realidad...........pero así son ellos, hay que entenderlos)
Al revés también sería deseable, pero no tener un segundo rompehielos no lastra tanto las capacidades de Chile en el tema, siempre es posible alquilar un rompehielos a un tercero para realizar las misiones antárticas, mientras que alquilar un LPD para las misiones de defensa de Chile no.
Falcon Sprint escribió:capacidad para hacer soberanía en la Antártica??
Por medios pacíficos siempre conforme lo firmado, nada de fuerzas militares para usar la fuerza.
Falcon Sprint escribió:aplico su lógica.......
Si a eso se llama lógica....
Falcon Sprint escribió:.y me encuentro con esta contradicción......
Más bien creas una contradicción inexistente.
Falcon Sprint escribió:.por qué 2 LPD y no 2 rompehielos??...........
Porque son dos cosas diferentes.
Falcon Sprint escribió:para nuestros intereses, es más importante tener una fuerza de proyección (la Infantería de marina es antes que nada, una fuerza ofensiva) con 2 LPD para acciones regionales (sorry..........ajenas a nuestra política de Defensa)
No es una fuerza ofensiva, como ya se ha explicado varias veces, el tener esa capacidad de movimiento de tropas proporciona una gran capacidad defensiva a un coste que lo compensa con creces. La capacidad de mover tus unidades, ya sean de IM o de tierra, a lo largo de un país con la geografía de Chile es muy valiosa. Así se pueden mover unidades de nivel batallón con su soporte a cualquier punto del país en cuestión de días, e incluso realizar misiones en otros países en el hipotético caso de un ataque, obligándolos a reaccionar a ello y restringiendo su iniciativa, lo que es una maniobra defensiva básica.

Eso por no mentar la necesidad de un buque así para disponer siempre de uno operativo ya que no es posible obtener otro cuando se necesite, salvo para catástrofes humanitarias claro.
Falcon Sprint escribió:que una fuerza antártica que reafirme nuestros derechos y capacidades en una zona que cada día será más disputada???.
Los derechos antárticos no se reafirman mediante ninguna fuerza antártica, sino mediante presencia e investigación.Si ahora lo que sugieres es competir en fuerza con China, EEUU, Rusia y la UE, hacen falta muchos más LPD... y lo mismo si es para reafirmar vuestros derechos con Argentina.
Falcon Sprint escribió:y aclaro, nuevamente (para NO ser tergiversado por personajes como Manolo), que el tener 2 rompehielos NO es mi postura y que me parecería (al igual que los 2 LPDs) sobredimensionado para nuestra realidad económica y estratégica.............
No es sobredimensionado, el propio Ministro de Defensa lo veía factible, cuestión de prioridades y ver qué se necesita.
Son dos cosas totalmente diferentes, compararlos es la misma tontería que decir que para qué se quieren dos o cuatro submarinos si con uno llega, siendo cada uno (al precio que costarían hoy por hoy) como poco el doble de caros que el rompehielos y el triple que el LHD de segunda mano.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Falcon Sprint »

No me interesa en absoluto entrar en un nuevo "debate" con este individuo.

Que pelee solo.



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Mensaje por Ildefonso Machuca »

ya lo dice un dicho venezolano...

no vale la pena gastar polvora en zamuro...

EN MATERIA...

es indudable que chile necesita al menos uno o dos rompehielos para poder asegurarse una presencia completa y permanente en las aguas de la antártida...

y aunque los OPV pueden prestar un servicio valioso e importante, siempre tendrán la limitante de operar en aguas congeladas y con hielo, aun cuando se les dote de cascos reforzados...

ya vimos como recientemente la armada colombiana envió una "mision" a este territorio con el objeto de "hacer presencia" y poder así al menos "salir en la foto" de lo que es el tratado antártico...

en cuanto a los LPD... pues ya es sabida mi posición respecto a estos buques y su "encaje" en las armadas LATAM...

CREO Y PIENSO que buques tipo BATRAL, pero mas evolucionados de acuerdo a los tiempos que corren... ya vimos como DAMEN se esta apuntando a este tipo de naves aun cuando tambien "comercializa" LPD's

por lo tanto, creo que deben evitarse soluciones no "propias" o que no se ajusten "realmente" a las necesidades y misiones de cada armada...

agur

Falcon Sprint escribió:No me interesa en absoluto entrar en un nuevo "debate" con este individuo.

Que pelee solo.



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Mensaje por Doorman »

Se viene otra discusión inútil sobre ciertos fetiches militaristas....

La ACH va a tener un Rompehielos como la gente y el apoyo de dos buques con capacidad antártica: el OPV Fuentealba y el AP Aquiles....Cosa totalmente adecuada a los estándares chilenos de intereses antárticos.

D...


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola Ildefonso:
Un pregunta, cual es el tamaño minimo de un rompehielos? Hago esta pregunta porque los rompehielos finlandeses de los años 30s eran de 4000 a 5000 toneladas, y hoy los pas pequeños son de 14,000 toneladas. Los requerimientos chilenos son de un buque de ese tonelaje? Saludos y gracias.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola DOORMAN...

al menos de mi parte no veo por qué??

está claro que chile desde hace tiempo tiene operaciones mas no menos permanentes en territorio antático... con bases que requieren de un servicio logistico y de comunicaciones por aire y mar, sabiendo que las operaciones aeres son mas costosas y peligrosas que las por via maritima, por lo que es evidente que a Chile le interesa mantener una flota "antártica"... la cual evidentemente debe incluir al menos un rompehielos lo mas "capable" posible... y desde luego... dos mejor que uno... si no veamos a los "vecinos de al lado" las islas mas al sur del territorio chileno, aun cuando no son "antárticas" per sé, requieren tambien de un servicio logistico por via maritima que no requiere, evidentemente de unidades rompehielos.. pero si al menos "ICE CLASS" aunque sea de las más básicas de las notaciones (D0)...

ahi precisamente, y tal y como entiendo que en la actualidad ocurre, naves como las BATRAL son muy utiles y versátiles y mas "eficaces" de lo que puede ser un LPD...

LO CLARO... es que cada armada tiene sus misiones, sus particularidades operativas (idiosincracia) y desde luego sus presupuestos nacionales, tanto operacionales como de equipamiento, manejando criterios que pueden escapar del conocimiento y/o entendimiento de "los mortales foreros"

agur
Doorman escribió:Se viene otra discusión inútil sobre ciertos fetiches militaristas....

La ACH va a tener un Rompehielos como la gente y el apoyo de dos buques con capacidad antártica: el OPV Fuentealba y el AP Aquiles....Cosa totalmente adecuada a los estándares chilenos de intereses antárticos.

D...


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola REYTUERTO...

lo de los tamaños de los buques hoy en día vemos que es en parte una consecuencia y problema de la evolución...

como indicas los primeros rompehielos eran de unas 3-4 mil toneladas... y su peso mas que por el tamaño residía en su estructura altamente reforzada en sus extremos, principalmente la proa... además de un aparato propulsor "robusto" y por ende pesado...

pero como todo buque, uno de los parámetros que define las dimensiones de una embarcación, sos sus misiones, usos y prestaciones...

los primeros rompehielos eran simplemente eso... ROMPEHIELOS y su misión y uso era practicamente mantener abiertas aquellas rutas de navegación que durante el invierno por el frio se congelan y bloquean la navegación "normal" de buques... y es que aunque algunos buques mercantes se construyen con cascos de estructura y forro reforzados, por su tamaño o servicio (carga) no se exponían al riesgo se aplicar su fuerza y peso para romper la corteza superficial del hielo de los mares, por ello las autoridades maritimas de los paises con "rutas congeladas" como finlandia, canada, suecia y rusia empezaron a operar buques rompehielo que haciendo viajes "serrucho" (ida y vuelta) abrian y mantenenian canales de navegación "libres" para ser surcados por buques mercantes "comerciales" "ice strengthened" pero no necesariamente rompehielos... paralelamente los barcos rompehielos eran enviados en auxilio de buques que por alguna circunstancia quedaban atrapados por el hielo...

dicho lo anterior... solo agregar qua ya recientemente se ha incorporado la propulsion nuclear a algunos rompehielos para eliminar la necesidad de reabastecimiento de combustible... y claro ello hace de la nave algo necesariamente mas grande, no por la complejidad, si no por la seguridad estructural adicional que amerita un reactor en un medio tan "duro"...

HOY... los rompehielos mas notables tienen usos que van más allá del simple hecho de mantener una ruta maritima abierta... hoy los rompehielos "notables" con laboratorios de investigación completamente equipados y con unas facilidades de hotel y comodidad increibles, equipados evidentemente con facilidades para operar helicopteros grandes y albergarlos y mantenerlos a bordo... tambien embarcan vehículos de orugas para poder desembarcarlos en el hielo y permitir la exploración en los alrededores... asi que ya te puedes imaginar por qué estos buques han pasado de las iniciales 3-5mil ton a las 14-18 mil toneladas...

por ejemplo un gran usuario de rompehielos como canada opera una flota que ronda un promedio de 4-6 mil ton, para mantener abiertas su rutas maritimas "invernales"... finlanda por el contrario ha venido incrementando el tamaño se sus unidades, principalmente para podeles dar uso dual de investigación en verano y de mantenimiento de rutas maritimas en invierno...

POR LA PROXIMIDAD de chile a la antártica, no creo que los rompehielos chilenos tengan que ser "tan exageradamente grandes" estimando que unidades de entre 8-9 mil ton pueden ser suficientes para encarar las misiones que chile pueda planificar en el futuro y que ameriten el uso de esta plataforma para la investigación y recorrido de las aguas antárticas...

agur
reytuerto escribió:Hola Ildefonso:
Un pregunta, cual es el tamaño minimo de un rompehielos? Hago esta pregunta porque los rompehielos finlandeses de los años 30s eran de 4000 a 5000 toneladas, y hoy los pas pequeños son de 14,000 toneladas. Los requerimientos chilenos son de un buque de ese tonelaje? Saludos y gracias.


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Mensaje por Kraken »

Ildefonso Machuca escribió:solo agregar qua ya recientemente se ha incorporado la propulsion nuclear a algunos rompehielos para eliminar la necesidad de reabastecimiento de combustible
Sí, ayer en 1959.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por __DiaMoND__ »

para que nuclear sea rentable la nave debe pesar unas 80.000 toneladas. de lo contrario tiene mas desventajas que ventajas es por esto que los cruceros nucleares dejaron de serlo y los grandes rompehielos también.

incluso los portaaviones medianos no son nucleares como el Queen Elizabeth class.

al final del día no puedes eliminar los tender de una flota ni la tripulación estar en servicio por siempre así que repostar combustible no es tan terrible si ademas habrá que repostar comida de todas formas.


houston we have a probl€m
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola DIAMOND...

perdona... pero eso de que los buques "nucleares" no son rentables en buques pequeños no es del todo cierto, el problema realmente vá mucho más allá respecto a los riesgos que su utilización supone y la mala reputación que todo lo "nuclear" implicitamente (y explicitamente) supone...

Rusia opera varios rompehielos "atómicos" y ello le supone un importante ahorro de combustible además de una fuente ilimitada de calor para poder generar vapor y ablandar el hielo... (más de 250Mw)

recuerda que en rusia la población esta muy controlada por el estado y las protestas si no convienen simplemente no se permiten... nada parecido a occidente en donde protestamos por todo...

FUKISHIMA ha sido un toque de atención, sobre todo para recordarnos que si algo malo puede pasar... de seguro que pasará... los japoneses que tras el maremoto cerraron y clausuraron casi todos su reactores, hoy los estan re-abriendo, pues si bien su riesgo es elevado, el costo de la energia fosil lo es aun más y como quien dice... se puede dormir con el enemigo en casa...

la desincorporación de los cruceros militares de la US NAVY obedeció mas bien a un problema de "costos" de hacer nuevos reactores para la flota de portaaviones o mantener operativos unos cruceros que ya no cumplian a cabalidad su mision de defensa de la flota, ello además de conseguir en las TAG's un sistema propulsor "standard" que ha implementado en más de 150 buques en los ultimos 40 años SPRUANCE, TICONDEROGA, OLIVER HAZARD, ARLEIGHT BURKE...

ahora INDUDABLEMENTE QUE UN BUQUE "atómico" siempre será mucho mas grande y "pesado" que un buque equivalente de propulsion convencional...

agur
__DiaMoND__ escribió:para que nuclear sea rentable la nave debe pesar unas 80.000 toneladas. de lo contrario tiene mas desventajas que ventajas es por esto que los cruceros nucleares dejaron de serlo y los grandes rompehielos también.

incluso los portaaviones medianos no son nucleares como el Queen Elizabeth class.

al final del día no puedes eliminar los tender de una flota ni la tripulación estar en servicio por siempre así que repostar combustible no es tan terrible si ademas habrá que repostar comida de todas formas.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

para mi eso es ayer...

agur
Kraken escribió:
Ildefonso Machuca escribió:solo agregar qua ya recientemente se ha incorporado la propulsion nuclear a algunos rompehielos para eliminar la necesidad de reabastecimiento de combustible
Sí, ayer en 1959.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

la unión soviética tenia hasta los faros nucleares con RTG generador termoeléctrico de radioisótopos una locura sencillamente :pena:

yo no soy enemigo de la energía nuclear. Pero tampoco es santa de mi devoción. Operarla en forma segura no es tan sencillo y los periodos de almacenamiento para que dejen de ser radioactivos son tremendos. Gastos que la urss nunca considero por cierto tenían todos los submarinos tirados en múrmansk.

por cierto Chile no tiene ese tipo de instalaciones pese a que si tiene instalaciones nucleares como cualquier país sudamericano. Pero el uranio de los reactores terminaba tirado a "buen" resguardo en un recinto militar. Al final se tuvo que llevar a USA porque uno nunca sabe.



http://www.elmundo.com/portal/resultado ... rgujljhDIU

es un tema bastante complejo y no vale la pena para un único rompehielos


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Mensaje por oscarbermudez »

Produce admiración la forma en que Chile ha acometido la renovación de su flota, ahora cuenta con excelentes equipos y ello en un contexto de caída del precio del cobre, su gran elemento de exportación.
Obviamente Chile ha sabido aprovechar su momento y cuenta con unas fuerzas armadas, sobre todo la marina, supermodernas, de esta manera podrán enfrentar un potencial ataque combinado de argentina y Peru.

Perú también lo esta haciendo óptimamente en la mejora de su armada naval, pero por suerte para Chile la Argentina ha tirado la toalla y apenas va a poder invertir nada en su flota y aviación, lo que hara que Chile se tenga que ocupar solamente de tener a raya a los peruanos.

Chile tiene grandes enemigos potenciales, y debe prestar siempre una gran atención a sus ejércitos.
En materia naval esta haciéndolo muy muy bien, esperemos que siga en esta línea y no se relaje.


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