Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[escipion747]

Buenas:

Me pregunto si este hilo sigue tratando de si Stalin fue un elemento positivo o negativo en la dirección de las Fuerzas Armadas Soviéticas durante la Segunda Guerra Mundial o se ha convertido en un discurso genérico sobre los mayores genocidas del siglo XX.

En cualquier caso, un pequeño apunte a la disgresión ideológica que contemplo por aquí. Equiparar a Stalin con Hitler y sus respectivos sistemas de gobierno significa lisa y llanamente no tener ni idea de lo que fue el nazismo.

Un saludo.

equiparar a hitler con stalin no significa equiparar al nacionalsocialismo con el comunismo. quizas su sistema de gobierno fuera diferente, pero yo creo que fueron dictadores genocidas por igual

[Kaiser_87ct]

tienes razon,yo creo que stalin fue peor que hitler luego a luego...

[comando_pachacutec]

hola jmfer

Muchos. Millones (aunque muchos menos de los que dice) Para mi mas que suficientes para ganarse el título de asesino de masas.

1 o 50? el numero no lo se por eso pregunte

Bastantes mas que rusos Stalin. Hay que contar a los soldados muertos en sus delirios de grandeza, los judíos alemanes (que por mucho que te pese, eran alemanes) la oposición (que tambiñen eran alemanes) y a otros por motivos raciales. A esto hay que sumar 6 millones de polacos, 16 millones de civiles soviéticos (no cuento a los militares) y a cientos de miles entre franceses, belgas, daneses, yugoslavos, chechos, ....

habria que contar a quienes murieron por orden directa de aniquilamiento, como a judios, homosexuales, oposicion y de otras minorias.

porque si no le sumamos a todos los muertos de la 2GM...

Este fue el mas inofensivo, pero llevó a cientos de miles de compatriotas a la muerte, aparte de sus adversarios políticos. Además, fue el único que murió como merecía.

a cuantos civiles italianos mando a matar por orden directa? supongo que opositores

Supongo que para tí 10 millones de chinos no cuentan . Aparte de los soldados japoneses muertos en la guerra, mas todos los habitantes del sudeste asíatíco (no europeos o americanos) muertos en la guerra.

[/quote]

eso buscaba una cifra : 10 millones

Stalin: muchos
Hitler: muchos
Ducce: poquitititos
Hiroito: 10 millones de chinos.

saludos

[Muntz]

Tan sólo en el campo de exterminio de Auschwitz fueron asesinadas en poco más de 4 años tantas o más personas como las que fueron asesinadas en vida de Stalin y en su nombre. Eso dicen las estadísticas de los archivos del KGB, que por cierto nadie se molesta en traducir ni rebatir (¿para silenciarlas mejor en Occidente y poder seguir largándonos el mismo cuento "igualitario" de siempre entre Hitler y Stalin?).

¿Le sumamos Treblinka, Sisibor y Maidanek por no citar otros campos no catalogados como de "exterminio"? ¿Le añadimos los cientos de miles de ejecutados in situ? ¿Le añadimos los millones que murieron y padecieron privaciones de todo tipo a causa de la rapiña nazi? ¿O eso sólo se tiene en cuenta si se trata de Stalin o la historia de la URSS desde su nacimiento?


La cuestión es: ¿hay una vara de medir o hay dos?


Insisto: esa línea de igualdad entre el nazismo y el comunismo (y no entre Stalin y Hitler como dicen algunos) que traza la moda histórico-mediática de los últimos 20 años sólo sirve un objetivo: poniendo de relieve los crímenes perpetrados en nombre del comunismo es como mejor se relativizan los perpetrados por el fascismo (y no sólo por el nazismo). Asistimos al remake de un viejo disco de los medios de comunicación occidentales de los años 30: "De acuerdo, Hitler fue un cabrón, pero su objetivo era loable: acabar con la barbarie comunista." ¡Y una mierda! Conocemos los resultados de ese disco: la Segunda Guerra Mundial también se produjo gracias a él. Y el mundo ha rebosado de dictaduras "salvadoras de la barbarie comunista", España incluída y hasta no hace tantos años.

Otra cosa: dos breves apuntes sobre Ilya Erhenburg, al que se ha citado aquí a cuento de los desmanes cometidos por soldados soviéticos en Alemania y otros países de Europa Oriental:
1º Nunca tuvo el carnet del PCUS (que yo sepa). Era un "sin partido".
2º Era de origen judío, lo que hasta cierto punto justifica sus salidas de tono.

También pido ilustración, ACB:
Mostradme un solo texto interno del Kremlin ordenando el exterminio de cualquier nación no soviética semejante a los ordenados por Hitler y ratificados por el OKW por puros prejuicios biológicos. Mostradme un tratado o manifiesto, un puto texto de algún filósofo o ideólogo comunista que preconice la superioridad de algún pueblo o "raza" sobre los demás y eso le autorice a avasallar, esclavizar y asesinar a diestro y siniestro, es decir, algo semejante a la "Biblia" del nazismo.

Bien, mientras no se me muestre ese documento seguiré afirmando que quien dice que el comunismo y el nazismo son lo mismo no tiene ni idea de lo que fue el nazismo. Y lo afirmo porque no es lo mismo aniquilar oponentes políticos que exterminar a otros pueblos.


Kaiser: tienes razón. Stalin fue el peor, pero sobre todo fue el peor para Hitler y toda su caterva. Fíjate si fue malo que ordenó que ni siquiera le dieran sepultura. Por cierto, hizo muy bien. Hay que reconocer que el muy taimado tenía sentido político para ciertas cosas y olfato de futuro.

Ala, se acabó el truño.

Otro día os cuento una anécdota chistosa de Stalin, si es que este hilo vuelve por sus fueros.

Saludos.

[jmfer]

1 o 50? el numero no lo se por eso pregunte

Esa pregunta es ridícula.

Es tan ridículo como si yo digo ¿cuántos judíos ha matado el nazismo? ¿1 ó 50? Pues mucho mas cerca de 1 ("solo" falla por 5 millones) que de 50 (falla por mas de 43)

[jmfer]

Otro día os cuento una anécdota chistosa de Stalin, si es que este hilo vuelve por sus fueros.

ya tardas demasiado. A ver esa anécdota.

[Yorktown]

Primero,

También pido ilustración, ACB:

Ala, se acabó el truño

Debería ser "hala, se acabo el truño"

Segundo.

De verdad hace falta comparar?.

¿para silenciarlas mejor en Occidente y poder seguir largándonos el mismo cuento "igualitario" de siempre entre Hitler y Stalin?).

En occidente hace muchos, pero muchos lustros, que hay libertad de expresión, y cada uno publica lo que le da la gana. Aqui no se silencia nada. Se han puesto datos de 17 historiadores, bastantes, rusos, por cierto. El que quiera creerse los archivos del KGB que se lo crea, el que no , pues no. A mi francamente me da igual. Como dijo jmfer, las victimas del comunismo, del fascismo, o del nazismo no son solo los muertos. Y yo a estas alturas de campeonato, no me voy a poner a comparar cifras.

La cuestión es: ¿hay una vara de medir o hay dos?

Una. Hay una.

: esa línea de igualdad entre el nazismo y el comunismo (y no entre Stalin y Hitler como dicen algunos) que traza la moda histórico-mediática de los últimos 20 años sólo sirve un objetivo: poniendo de relieve los crímenes perpetrados en nombre del comunismo es como mejor se relativizan los perpetrados por el fascismo (y no sólo por el nazismo).

Claro que no son iguales, incluso podemos decir que uno es peor que el otro, pero insisto...hace falta comparar maldades?. No son crímenes cometidos "en nombre" del comunismo, como no son crímenes cometidos "en nombre del nacionalsocialismo". Son crímenes comotedios por el comunismo y por el nazismo, dos ideas intrinsecamente perversas y criminales. Una peor que la otra? vale, y?.

Asistimos al remake de un viejo disco de los medios de comunicación occidentales de los años 30: "De acuerdo, Hitler fue un cabrón, pero su objetivo era loable: acabar con la barbarie comunista." ¡Y una mierda! Conocemos los resultados de ese disco: la Segunda Guerra Mundial también se produjo gracias a él. Y el mundo ha rebosado de dictaduras "salvadoras de la barbarie comunista", España incluída y hasta no hace tantos años.

El se lo guisa, y el se lo come. Quien ha dicho semejante cosa?. Tengo que recordar lo que dijo Churchill respecto a la invasión de la URSS?. Quien se repartio Polonia y quien firmo la anexión de los paises bálticos o Besarabia? Por supuesto que la SGM se produjo también por culpa de Stalin...y de Chamberlain, y de Deladier. Pero o tu lees pocos medios occidentales, que me parece que si, o lees medios muy raritos, que es no se porque me da la sensación de que todos los que beben de fuente tipo David Irving o cosas asi, son o nazis nostálgicos, o comunistas irredentos que necesitan armarse de argumentos para hablar de "medios occidentales". Nadie duda de que el responsable directo de la SGM es el nazismo. ......Y?. Aunque no se hubiese producido la SGM, aunque no hubiese existido Hitler, el comunismo hubiese seguido siendo un disparate. Que el nazismo, era una idea aún mas bárbara, por mi parte, concedido. El futuro de media Europa no fue muy exitoso ni agradable, con los otros probablemente no hubiese habido futuro. Y esto casi lo podemos aplicar a los japoneses en China.

Y si te sosprende que se compare a Hitler con Stalin, meter en la ecuación a Franco, ya es una broma.

Mostradme un solo texto interno del Kremlin ordenando el exterminio de cualquier nación no soviética semejante a los ordenados por Hitler y ratificados por el OKW por puros prejuicios biológicos. Mostradme un tratado o manifiesto, un puto texto de algún filósofo o ideólogo comunista que preconice la superioridad de algún pueblo o "raza" sobre los demás y eso le autorice a avasallar, esclavizar y asesinar a diestro y siniestro, es decir, algo semejante a la "Biblia" del nazismo

Pero es que aquí das la clave de porque uno es más absurdo que el otro, a la vez que te intentas escapar o minimizar la criminalidad del último. Por motivos biologicos no, pero acaso matar o deportar por motivos políticos o por pertenecer a una clase, o ser propietario, o una profesión...está mas justificado?.

Hagamos un repaso rapidito a algunas llamadas a asesinar y esclavizar y robar a diestro y siniestro de los comunistas. Biblia o no biblia.

A mediados de septiembre del 18, Grigory Zinoviev declara:

Para vencer a nuestros enemigos tenemos que tener nuestro propio socialismo militarista. Podemos llevar con nosotros a 90 millones de los 100 millones de habitantes de la Rusia soviética, al resto, no tenemos nada que decirle. Deben ser aniquilados.
George Leggett. The Cheka: Lenin's Political Police Oxford University Press,

Martin Latsis, jefe de la cheka ucraniana explicaba:

No busquen en los archivos de las pruebas incriminatorias que el acusado se haya o no levantado contra los soviets de palabra o con armas. Pregunten a que clase social pertenece, cual es su pasado, su educación, su profesión. Estas son las preguntas que determinaran el destino de los acusados. Esta es el significado y la esencia del terror rojo.
Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia - Past, Present, and Future

De un informe de la Cheka de Yaroslav.

Provincia de Yaroslav, 23 de junio de 1919. El levantamiento de desertores en Petropavlovskaya volost ha sido sofocado. Las familias de los desertores fueron tomadas como rehenes. cuando empezamos a fusilar a un miembro de cada familia, los Verdes empezaron a salir de los bosques y rendirse. 34 desertores han sido fusilados como ejemplo.
Nicolas Werth, Karel Bartošek, Jean-Louis Panné, Jean-Louis Margolin, Andrzej Paczkowski, Stéphane Courtois, The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression, Harvard University Press

Una orden de puño y letra de Vladimir Ilich.

Del 11 de agosto de 1918. Con destino al soviet de Penza con instrucciones para colgar publicamente a al menos un centenar de kulaks, publicitar sus nombres, requisar su grano, y tomar rehenes.

La traducción según la Biblioteca del Congreso es la siguiente.

Camaradas! La rebelión de cinco distritos kulak debería ser suprida sin piedad. Los intereses de la revolución entera requieren esto ya que la "ultima batalla decisiva" contra los kulaks está ahora ocurriendo en todas partes. Un ejemplo debe ser mostrado.

1- Colgad ( y aseguraos de que los ahorcamientos se llevan a cabo en plazas llenas de gente) a no menos de 100 conocidos kulaks, ricos, vampiros.
2- Publicad sus nombres
3- Confiscadles el grano
4- Designad rehenes de acuerdo al telegrama de ayer.

Hacedlo de tal manera que a cientos de kilometros a la redonda la gente puedan ver, temblar, saber, gritar:" están estrangulando, y estrangularán hasta la muerte, a todos los vampiros kulaks".

Telégrafo recibido y puesto en práctica.

Suyo, Lenin.

Encuentren a gente realmente dura.

El 19 de agosto les mandaba otro telegrama tachandoles de criminales por su inactividad en la represión.

Según el historiador ruso Dmitri Volkogonov un casi un tercio de la población cosaca fue exterminada por ordenes de Lenin.

Como no voy a haceros todo el trabajo Os dejo unos enlaces de la wiki para que investigueis. Cada cual que de o quite credibilidad a lo que estime oportuno.

Decossackization
http://en.wikipedia.org/wiki/Decossackization
Dekulakization
http://en.wikipedia.org/wiki/Dekulakization
Holomodor
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Population transfer in the Soviet Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Population ... viet_Union

Un libro en google, Ethnic Cleansing in the USSR, 1937-1949
Escrito por J. Otto Pohl
Edition: illustrated
Publicado por Greenwood Publishing Group, 1999
http://books.google.com/books?vid=ISBN0 ... w#PPA45,M1

Veamos ahora que paso con los territorios "liberados"

Order № 001223,de la NKVD "On the Procedure for carrying out the Deportation of Anti-Soviet Elements from Lithuania, Latvia, and Estonia",

Museo de la ocupación de Letonia, subsección deportaciones masivas
http://www.occupationmuseum.lv/eng/serv ... er_04.html

En Polonia
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-W ... bum_2.html

Irónicamente muchos deportados polacos quizás salvaran la vida gracias a eso mismo...claro que esta no creo que fuese la intención orginal, no?.

Más cosas.

1937; July 25: NKVD Secret Operational Order n° 00439 ("German Operation")
The purpose of this operation was to eliminate "German agents and spies," in particular "those who infiltrated military factories." In reality, the operation was specifically aimed at Soviet citizens of German origin, German emigrants (including communist emigrants), as well as anybody who might have had professional or personal ties with Germany, a country considered as particularly hostile to the USSR. In the sixteen months of the "German operation," 55,000 people were arrested and convicted, 42,000 of which were sentenced to death (Okhotin & Roginskii, in Scherbakova, ed, 1999).

Muchos espías son esos no? Y estos si que parecen culpables "biológicos".

1937; August 11: NKVD n° 00485 Secret operational Order ("Polish Operation")
This operation was aimed at eliminating agents of a mythical "Polish military Organization" allegedly engaged in "espionage and sabotage activities" in the USSR. In reality, the operation was particularly aimed at Soviet citizens of Polish origin, Polish emigrants (including communist emigrants) as well as anybody who might have had professional or personal ties or might have simply lived in geographical proximity (inhabitants of border regions were particularly vulnerable) with Poland, a country considered as particularly hostile to the USSR. In the sixteen months of the "Polish Operation", 140,000 people were arrested and convicted, including 111,000 who were sentenced to death (Petrov & Roginskii, in Gurianov, ed, 1997).

Muchos espías son esos esos no? Y estos si parecen culpables "biológicos".

1937; September 20: NKVD Secret Operational Order n°00593 "On the repression of former Chinese Eastern Railway civil servants."
This third "national operation" was aimed at another group suspected of maintaining ties with a foreign enemy Power, Japan. The suspects were "Harbinites," ex-employees and railway attendants of the Chinese Eastern Railway Company, based in Harbin, who had been repatriated to the USSR as Soviet citizens, after the surrender of the Railway to the Japanese. These Harbinites were accused of "terrorist and diversionist activities, financed by the Japanese secret service." During this operation, a total of 33,108 people were condemned, of whom 21,200 were executed (Razumov et al, eds, 1998: vol III, 583-585; Werth, 2006/b: 124-126).

Muchos terroristas son esos no? y estos también parece culpables biológicos.

1937; November 30: Secret NKVD Circular n° 49990 ("Latvian Operation")
This fourth "national operation" was aimed at Soviet citizens of Latvian origin, Latvian emigrants (even the political emigrants) accused of espionage on behalf of Latvia, a State that was considered as hostile to the USSR. During this operation, which lasted from December 1937 to November 1938, 22,360 people were condemned, including 16,573 who were sentenced to death (Okhotin & Roginskii, 2000: 5-6).

Because of the Great Terror’s extremely diverse groups of victims, this crime is difficult to characterize and remains unique in its ‘category’ - 800,000 people executed with a shot in the head, after a parody of justice, in a matter of sixteen months - 50,000 executions per month, or 1,700 per day for nearly 500 days. We will thus use a "minimal" designation – that of "mass crime" perpetrated by the Stalinist State against approximately one per cent of its entire adult population.

Idem.

Estos casos pueden no obedecer a la doctrina comunista, de acuerdo, pero sin duda son responabilidad de los comunistas de la URSS.

Todo esto...y muchisimas más ordenes y resoluciones del politburó sobre deportaciones, ejecuciones, y demás happenings comunistas de tito Iosif en pos del bienestar del proletariado mundial podeis verlo en

Chronological Index: Mass Crimes under Stalin (1930-1953)

http://www.massviolence.org/Mass-crimes ... rtpage=4-9

Y lo afirmo porque no es lo mismo aniquilar oponentes políticos que exterminar a otros pueblos.

Bueno, parece que no eran solo oponentes políticos...pero, aunque así fuese, es eso admisible? No solo políticos, si no el mero hecho de ser un intelectual polaco, o un pequeño propietario..o grande, me da igual, lo hace ajusticiable a uno o que?

Kaiser: tienes razón. Stalin fue el peor, pero sobre todo fue el peor para Hitler y toda su caterva. Fíjate si fue malo que ordenó que ni siquiera le dieran sepultura. Por cierto, hizo muy bien. Hay que reconocer que el muy taimado tenía sentido político para ciertas cosas y olfato de futuro.

Sentido político lo tenía todo. Eso no significa que fuese correcto. Y olfato de futuro...ninguno. Salta a la vista. Creo yo.

Para terminar, como hemos visto, el comunismo soviético fue de principio a fin un puro crimen, no querramos cargarle el muerto solo al peor de los criminales de esa serie, Stalin. El crimen era el mismo sistema.

El nazismo? Aun se oyen voces que dicen que la culpa no es del nacionalsocialismo, si no de Hitler...voces de tarados. En mi opinión, defender una postura similar respecto al comunismo, es igual de disparatado. Aunque a mi francamente cada día me importa menos, estoy demasiado mayor para intentar convencer a nadie....siempre que no me intenten "convencer" a mi de otro modo. Allá cada cual con sus ideas y su conciencia.

Pero bueno, pero será todo propaganda occidental...al final tendremos que buscar autores nepalíes por que cada vez occidente se corre más pallà.

Commando,

Ducce: poquitititos

Ojo, repito, no hace falta que te maten para ser victima.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

También pido ilustración, ACB:
Mostradme un solo texto interno del Kremlin ordenando el exterminio de cualquier nación no soviética semejante a los ordenados por Hitler y ratificados por el OKW por puros prejuicios biológicos. Mostradme un tratado o manifiesto, un puto texto de algún filósofo o ideólogo comunista que preconice la superioridad de algún pueblo o "raza" sobre los demás y eso le autorice a avasallar, esclavizar y asesinar a diestro y siniestro, es decir, algo semejante a la "Biblia" del nazismo.

Yo no he dicho que el Comunismo y el Nazismo sean igual, sólo que Stalin y Hitler fueron unos asesinos.

Por otro lado, el comunismo de Stalin no eliminaba a la gente por ser de otra raza, pero si capturaban a un soldado los alemanes, si volvía lo mataban por traidor. Basta ver en Polonia a cuantos mataron o no volvieron a su país, las purgas de 1936-1937 (¿tampoco existieron?) por motivos políticos y para eliminar a la oposición.

Claro que no los mataban por ser de otra raza, pero es imposible negar que mataban en grandes cantidades, no comparables a las "limpiezas" nazis, en mi opinión, pero es innegable que indirectamente hubo dichas muertes.

Saludos

[Muntz]

Las comparaciones no las he empezado yo, Yorktown. Así que a mí no me lo preguntes. Yo he respondido a las comparaciones "igualitarias" que no comparto.

Y no trato de escaparme de nada ni minimizo nada. Lo que digo es que otros magnifican los crímenes de Stalin, y eso está demostrado. Hasta publicar cifras que matemáticamente son imposibles, dado que no resisten el menor contraste con el desarrollo demográfico de la ex URSS.

Y las cifras que presentas están en contradicción flagrante con los archivos del KGB.

En cuanto a si son admisibles o no esas ejecuciones, cuidado con las insinuaciones. Que yo no he justificado ni admitido nada de lo que haya podido hacer Stalin, sólo afirmo que sus crimenes se magnifican para poder ponerlo a la altura de Hitler y decir que son iguales y de paso, como estás intentando tú aquí y ahora, meter en el mismo saco a todos los comunistas y a todos los nazis, sin distinción de ningún tipo.

Y para eso no se te ocurre nada mejor que sacar a relucir esa joya del rigor histórico llamada Livre Noir du Communisme. ¿No has encontrado nada más consistente? ¿No te valía César Vidal? Stépane Courtois es de su misma escuela, aunque mucho más deshonesto, dado que se dedica a poner a parir a los mismos con los que militó. ¿No sabes que es ex maoísta?

De todos modos, el nazismo (de cuyos crímenes no nos has puesto ninguna cita para poder contrastar) no es un cuerpo ajeno, extraño al capitalismo en general. Y también tiene un Libro Negro que se escribe todos los días ante nuestros ojos: poblaciones enteras doblegadas bajo la dictadura de los mercados financieros; paro galopante a diestro y siniestro; guerras tribales desencadenadas con cinismo para controlar, más allá de las marionetas locales, las riquezas del subsuelo; diktats económicos impuestos por las instituciones internacionales como el FMI y un largo etc... Y si hay que juzgar a cada sistema por el número de sus víctimas inocentes, ¿a quién le adjudicamos los 40.000 niños que, según la Unifec, mueren diariamente por malnutrición en el Tercer Mundo?

Vale, Jmfer: en cuanto tenga un rato traduzco esa cita.

Saludos.

[Yorktown]

Lo que digo es que otros magnifican los crímenes de Stalin, y eso está demostrado. Hasta publicar cifras que matemáticamente son imposibles, dado que no resisten el menor contraste con el desarrollo demográfico de la ex URSS.

Si me lees en el hilo que expongo las citas de esos 17 historiadores, no solo lo dice la página que hace la recopilación de esos datos, si no que yo me declaro de acuerdo en que hay cifras disparatadas. Incluso se permite ironizar con que curiosamente, para el autor del afamado Libro Negro, Adolf mató más que Stalin.

Y las cifras que presentas están en contradicción flagrante con los archivos del KGB.

Ni soy historiador, ni lo pretendo, ni he visto los archivos del KGB que tanto citas, si estan en la red sería interesante que los enlaces aquí. E insisto, y lo he dejado muy claro, que nunca me ha interesado el cuantos mató o dejo de matar Stalin, y uq e me limitaba a poner los datos de esos señores. Cada cual es muy libre de dar credibilidad al KGB, o a otros tipos. Por cierto, los muertos por las hambrunas provocadas no creo que computen en los archivos del KGB.

En cuanto a si son admisibles o no esas ejecuciones, cuidado con las insinuaciones. Que yo no he justificado ni admitido nada de lo que haya podido hacer Stalin, sólo afirmo que sus crimenes se magnifican para poder ponerlo a la altura de Hitler y decir que son iguales y de paso, como estás intentando tú aquí y ahora, meter en el mismo saco a todos los comunistas y a todos los nazis, sin distinción de ningún tipo.

Asombroso. El español es bastante clarito...y o yo lo he olvidado, o creo que he dejado muy concretamente, que no son lo mismo.

Claro que no son iguales, incluso podemos decir que uno es peor que el otro, pero insisto...hace falta comparar maldades?.

Que el nazismo, era una idea aún mas bárbara, por mi parte, concedido. El futuro de media Europa no fue muy exitoso ni agradable, con los otros probablemente no hubiese habido futuro. Y esto casi lo podemos aplicar a los japoneses en China.

Pero es que aquí das la clave de porque uno es más absurdo que el otro, a la vez que te intentas escapar o minimizar la criminalidad del último.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Y para eso no se te ocurre nada mejor que sacar a relucir esa joya del rigor histórico llamada Livre Noir du Communisme. ¿No has encontrado nada más consistente? ¿No te valía César Vidal? Stépane Courtois es de su misma escuela, aunque mucho más deshonesto, dado que se dedica a poner a parir a los mismos con los que militó. ¿No sabes que es ex maoísta?

Perdon, hay citas de unos cuantos libros y unos cuantos historiadores, muchos rusos por cierto, y declaraciones textuales y documentos de jerarcas comunistas. En cualquier caso tampoco es que los organismos de la URSS fuesen un dechado de virtud y exactitud. Como no soy historiador, me limito a preguntarte: Las ordenes citadas aparecen en los afamados archivos del KGB si o no? Si existen y son las citadas, importa ue historiador las cite o importan las ordenes en si mismo.

Imagino que esos señores, que si son profesionales de la historia, si habrán visto los archivos y habrán sacado las ordenes de ahí. Si tu sabes algo que ellos no, desmientelos. Existieron esas ordenes o no existieron? No te valen como el documento o las resoluciones o las ordenes concretas que pedías? por que?.

De todos modos, el nazismo (de cuyos crímenes no nos has puesto ninguna cita para poder contrastar) no es un cuerpo ajeno, extraño al capitalismo en general.

Estamos hablando de Stalin, si quieres pasate, por ejemplo, por el hilo de a que bando, general o unidad te unirias, y como salió el tema de los crimenes de las SS, miras a ver de los crimenes de quien hablo, y si hago distinción entre unos y otros. Incluso se me pregunta directamente si no creo que fueran peores los comunistas que los nazis y digo que no, que ni siquiera eran iguales, que los nazis y el nazismo es algo diractamente demoníaco, y el comunismos y los comunistas son simplemente....malos. Que no es poco. Pero vamos que esa es solo la última de las innumerables veces que aqui en este foro he hablado y expuesto crimenes nazis.

Respecto al capitalismo, no es un sistema político, es un sistema económico. Y si, hay capitalistas de todo pelaje, desde el capitalismo estatal e igual de criminal de la Rusia o partes de la China de hoy, a Pinochet, a la Sudáfrica del Apartheid...incluso si, podemos decir que el nazismo contó con la directa colaboración de los capitalistas industriales alemanes. Y?. De todas formas, decir que el nazismo no es un cuerpo extraño dentro del capitalismo, no es verdad, por que simplemente una cosa no tiene que ver con la otra. El capitalismo en si como digo no es un sistema político, si en determinadas circunstancias, unos criminales, lo adoptan como sistéma económico, no hace criminal al capitalismo per se. Lo que es criminal es la manera en que se impone.

Y también tiene un Libro Negro que se escribe todos los días ante nuestros ojos: poblaciones enteras doblegadas bajo la dictadura de los mercados financieros;

¿?. Los brokers de WS tienen una policía política o van a las casas de la gente a las 3 de la mañana a obligarla a comprar acciones a punta de pistola?. No, sin embargo el estado si obliga bajo amenaza de carcel a comprar esas acciones....con tus impuestos, que si no pagas te entrullan, el gobierno se dedica a comprar acciones de empresas quebradas. Eso no es capitalismo ni es mercado, eso, es socialismo.

guerras tribales desencadenadas con cinismo para controlar, más allá de las marionetas locales, las riquezas del subsuelo

Pruebas. O también salen en los archivos del KGB?. En cualquier caso, si eso fuese asi, a los tribunales con quien lo haga. Y desde luego que las guerras tribales en Africa, que me imagino es a lo que te refieres, ni empezarón con el capitalismo, ni con el mercantilismo, ni con el colonialismo...ni se acabarían con su fin. Es muy fácil y nos ahorra tiempo y esfuerzo el echar la culpa a los demás, al nuevo mantra de la globalización perversa o las multinacionales psicopatas que valen "pa to". Por cierto, las multinacionales si que no son entes extraños...no nacen por que si, y están formadas por los ahorros y las decisiones de millones de accionistas, yo mismo, por ejemplo.

diktats económicos impuestos por las instituciones internacionales como el FMI y un largo etc

No diktats no. A que cuando tu vas a un banco a pedir dinero, te ponen condiciones?. Eso no es un diktat. Si no quieres acogerte a esas condiciones, no le pidas dinero.

¿a quién le adjudicamos los 40.000 niños que, según la Unifec, mueren diariamente por malnutrición en el Tercer Mundo?

Al capitalismo no , desde luego. Por que no es un sistema político, y sobre todo por que no es el culpable. Imagino que en cada sitio, tendrá la culpa uno distinto. En alguno, por cierto, una vez más, el comunismo. Y en algunos otros, simplemente, la incompetencia o la corrupción de los que allí gobiernan, sin ir más lejos el malvado occidente ha REGALADO 10 veces más dinero a Nigeria que los perfidos EEUU a Europa Occidental en el plan Marshall, si lo utilizan mal, no será culpa del capitalismo. Y en otros...nadie es culpable.

Saludos.

[Muntz]

Yorktown:

Supongo que conoces sobradamente a Rubén en este foro. Bien, pues busca por ahí entre sus posts... a ver si encuentras datos extraídos de informes del KGB, enlaces a documentación interna... y no propaganda para consumo público. Por cierto, en este mismo hilo hace comentarios muy interesantes sobre cómo utilizan las fuentes supuestos historiadores "serios".

En cuanto a tu siguiente afirmación acerca de la tesis "igualitaria" entre Stalin e Hitler (o comunismo y fascismo):

Asombroso. El español es bastante clarito...y o yo lo he olvidado, o creo que he dejado muy concretamente, que no son lo mismo.

Claro que no son iguales, incluso podemos decir que uno es peor que el otro, pero insisto...hace falta comparar maldades?

Evidentemente, si no se quieren buscar diferencias, no hace falta comparar ¿verdad? De hecho, para qué sirve comparar sino para tratar de vislumbrar diferencias.

Pero también constato cierta contradicción entre tus palabras anteriores y tus juicios categóricos. Porque esto también lo has escrito tú en este mismo hilo. En tu penúltimo post concretamente:

Para terminar, como hemos visto, el comunismo soviético fue de principio a fin un puro crimen, no querramos cargarle el muerto solo al peor de los criminales de esa serie, Stalin. El crimen era el mismo sistema.

¿Y no fue eso exactamente el nazismo? ¿Un puro crimen de principio a fin? ¿Entonces dónde está la diferencia que pretendes haber hecho? A menos que una parte de la historia del nazismo no haya sido un puro crimen, no veo ninguna diferencia.

Muy acertada tu observación de que en este hilo se está hablando de Stalin; pero no de Stalin en abstracto, sino del papel que desempeñó como máximo dirigente de las FF.AA. soviéticas durante la Segunda Guerra Mundial. Sacar aquí a colación la represión stalinista en general, por muy verdadera y execrable que haya sido, no deja de desviar el tema del debate hacia otro diferente.

Te agradezco que me invites a leer otras aportaciones tuyas, en serio. Pero no es ésa la cuestión. No tengo la menor duda de que eres una persona sensata y que lo que hicieron los nazis te haya parecido una monstruosidad, pero, en este hilo, tú como cualquier otro, o cargas las tintas sobre los dos dictadores o no las cargues sobre ninguno. Yo no he puesto aquí ningún enlace sobre los crímenes de Stalin, pero tampoco sobre los de Hitler. No los considero necesarios, porque creo que los foristas que nos puedan leer saben tanto de los crímenes del uno como del otro, y porque a buen seguro muchos de ellos saben del tema bastante más que yo, además de que existen aquí hilos específicos que cualquiera puede visitar.

Sobre el capitalismo, brevísimamente: claro que no es un sistema político, sino un sistema socio-económico (y no sólo económico). Pero las estructuras socio-económicas de Alemania, que eran capitalistas, no fueron alteradas por los nazis cuando gobernaron y las relaciones sociales de producción siguieron siendo las mismas: relaciones del mundo asalariado con el capital privado.

Que a los actuales defensores ideológicos del capitalismo (ellos no lo llaman así, sino "libre mercado", "liberalismo"o "globalización") les gustaría que el nazismo no tuviese ninguna relación con el sistema de producción capitalista, no me cabe la menor duda de ello. Otra cosa es que eso sea realmente así. Cualquier estudio por superficial que sea te dirá que las estructuras socio-económicas de la sociedad alemana no eran distintas de las de Francia, Gran Bretaña o EE.UU. durante el régimen nazi.

Sobre la formación de las multinacionales, Yorktown: ¿una multinacional como Telefónica nació con los ahorros de millones de accionistas? ¿El Sr. Aznar no privatizó nada?

¿De verdad crees que las "recomendaciones" del FMI son simples consejos que los Estados a los que van dirigidos son libres de seguir o no sin ningún tipo de consecuencia? Imagina un poco cuando las "recomendaciones" van dirigidas a un país poco desarrollado y con una fuerte deuda externa.

¿Nigeria no es un gran productor de petróleo? Se entiende la "ayuda". Y se entienden las marionetas de la superficie y la riqueza del subsuelo.

Resumamos: afirmar que el sistema capitalista no tiene nada que ver con la inmensa mayoría de las muertes por hambre del Tercer Mundo no es más que hacer la vista gorda. El desarrollo del sistema capitalismo abarca desde hace mucho tiempo a todo el planeta; ya no estamos en la Inglaterra de la segunda mitad del siglo XVIII. Las relaciones de producción de casi todo el planeta son relaciones de producción capitalistas. ¿Qué crees tú que significa la palabra "globalización"? Por lo tanto, mi afirmación no es gratuita: el libro negro del capitalismo también hoy ha escrito una nueva página, otra página más.




Y ahora sí, cambio ya de tercio y contribuyo un poquito al tema inicial del hilo con una anécdota sobre la vida y el carácter que manifestaba a veces Stalin.

Esta anéctoda la he titulado (título de cosecha propia y sin relación con el texto) algo así como:

LA VODKA DE STALIN


"Tras esta conferencia [el autor se refiere a la celebrada por el GQG el 29 de julio de 1944 en el Kremlin sobre las operaciones para cruzar el Vístula], el Comandante Supremo invitó a todos los participantes a cenar, cosa que ocurría frecuentemente en tales ocasiones. Antonov y yo teníamos trabajo para dar y tomar, y en esta ocasión solicitamos permiso para regresar a nuestras casas. Stalin nos dio a entender con un gesto de la mano que no veía ninguna objeción. A este respecto, deseo contar algo sobre una de esas cenas, memorable para mí, en la dacha cercana.

… Según costumbre establecida de antiguo, se hallaba colocada delante del anfitrión una bellísima garrafa de cristal, de formas alargadas, que contenía en su interior un líquido incoloro. Antes de cenar, Stalin solía beber uno o dos vasitos de coñac para ceñirse después únicamente a un vino seco georgiano que él mismo se servía de botellas con etiquetas que incluían letras mecanografiadas. Cada vez que llenaba su vaso hasta las tres cuartas partes de su capacidad con aquel vino, lo completaba sin prisas con el contenido de la garrafa de cristal.

Desde mi primera visita a la dacha, observando atentamente todo lo que había a mi alrededor, noté de inmediato la presencia de aquella garrafa. Sin duda esto producirá risa, pero sentí curiosidad por saber que había dentro. "Una vodka especial, pensé, que se añade para robustecer el vino. ¡Me gustaría probarla si se presenta la ocasión!" Sin embargo, dicha ocasión no se presentó en mucho tiempo, ya que mi asiento quedaba bastante alejado de la garrafa.

Aquella noche desafortunada llegué tarde a la cena por haber estado ocupado en la habitación de al lado hablando por teléfono para, por orden de Stalin, recabar información sobre la situación de uno de nuestros frentes. Cuando regresé al comedor y presenté mi informe, todo el mundo estaba ya sentado a la mesa y mi sitio habitual estaba ocupado. Cayendo en la cuenta, Stalin me indicó con un gesto que había una silla libre a su lado.

El ágape se prolongaba. El tema de conversación trataba como de costumbre sobre los asuntos del frente. Cada cual se servía a sí mismo, yendo cuando era menester a coger el plato siguiente de los veladores situados cerca de la mesa.

"¡Bien, me dije, voy a probar por fin esa vodka…! Cuando Stalin se levantó, como los demás, para cambiar de plato, me adueñé con rapidez de la deseada garrafa y me serví un vasito hasta el borde. Para mantener las formas esperé hasta el siguiente brindis y bebí… ¡Agua! Y helada…. Quedé confuso y, aunque me había dado cuenta enseguida de lo que era y, al igual que los demás, me puse a comer, es evidente que no pude ocultar mi sorpresa.

El dueño de la casa, haciéndome un guiño que rebosaba burla disimulada, me miró y, al poco, me preguntó bajito para que nadie le pudiese oír: "¿Qué? ¿Está fuerte?" La sangre se me subió al rostro de vergüenza; durante el resto de la velada me sentí incómodo, maldiciendo aquella desacertada curiosidad mía."

(Serguei Chtemenko, L'État-Major Général soviétique en guerre, Livre Deuxième, pp. 94-95. Editions du Progrès, Moscú 1976).

Me partí de la risa un buen rato cuando leí este pasaje del libro y me pregunto cuántos otros incautos no fueron engatusados por la seductora garrafa y pasaron por el mismo trance que Chtemenko.

Un saludo.

[Yorktown]

Supongo que conoces sobradamente a Rubén en este foro. Bien, pues busca por ahí entre sus posts... a ver si encuentras datos extraídos de informes del KGB, enlaces a documentación interna... y no propaganda para consumo público. Por cierto, en este mismo hilo hace comentarios muy interesantes sobre cómo utilizan las fuentes supuestos historiadores "serios".

Si, y me ha descubierto muchas cosas. Repito, tu pedías ordenes y documentos. Yo reconozco que no lo se. Esas ordenes son verdaderas o no? Rubén no ha afirmado nada, tu has dicho que te mostrasemos no se que...yo te lo he mostrado, yo no he visto los archivos, yo no lo se. Tu si? Son verdad esas ordenes si o no? por segunda vez. Tu conocias esas ordenes? si las conocias, les das crédito? insisto, pedias concrección, esto te parece creible o no? No nos vayamos por los ceros de Úbeda.

Supongo que conoces sobradamente a Rubén en este foro. Bien, pues busca por ahí entre sus posts... a ver si encuentras datos extraídos de informes del KGB, enlaces a documentación interna... y no propaganda para consumo público. Por cierto, en este mismo hilo hace comentarios muy interesantes sobre cómo utilizan las fuentes supuestos historiadores "serios".

En cuanto a tu siguiente afirmación acerca de la tesis "igualitaria" entre Stalin e Hitler (o comunismo y fascismo):

Cita:
Asombroso. El español es bastante clarito...y o yo lo he olvidado, o creo que he dejado muy concretamente, que no son lo mismo.

Claro que no son iguales, incluso podemos decir que uno es peor que el otro, pero insisto...hace falta comparar maldades?


Evidentemente, si no se quieren buscar diferencias, no hace falta comparar ¿verdad? De hecho, para qué sirve comparar sino para tratar de vislumbrar diferencias.

Pero también constato cierta contradicción entre tus palabras anteriores y tus juicios categóricos. Porque esto también lo has escrito tú en este mismo hilo. En tu penúltimo post concretamente:

Cita:
Para terminar, como hemos visto, el comunismo soviético fue de principio a fin un puro crimen, no querramos cargarle el muerto solo al peor de los criminales de esa serie, Stalin. El crimen era el mismo sistema.


¿Y no fue eso exactamente el nazismo? ¿Un puro crimen de principio a fin? ¿Entonces dónde está la diferencia que pretendes haber hecho? A menos que una parte de la historia del nazismo no haya sido un puro crimen, no veo ninguna diferencia.

Cada vez que hablo de una violación no tengo que condenar el asesinato. Creo que mi postura al respecto del nazismo esta sobradamente explicada, y por supuesto que no me voy a justificar.

Yo no me avergüenzo de mis ideas.

Muy acertada tu observación de que en este hilo se está hablando de Stalin; pero no de Stalin en abstracto, sino del papel que desempeñó como máximo dirigente de las FF.AA. soviéticas durante la Segunda Guerra Mundial. Sacar aquí a colación la represión stalinista en general, por muy verdadera y execrable que haya sido, no deja de desviar el tema del debate hacia otro diferente.

No lo he sacado yo, pero si se habla de ello, otra vez, yo juego con ventaja. No tengo que justificar crimenes. Stalin fue un psicopata paranoide que apunto estuvo de hace triunfar el nazismo, que se repartió media Europa con Hitler, y que boicoteo conscientemente el esfuerzo de guerra francés, por ejemplo. Y luego su actitud fue la tumba de millones de soldados sovieticos. Un lastre enorme, un inútil militar, y un habilísimo politico.

Que a los actuales defensores ideológicos del capitalismo (ellos no lo llaman así, sino "libre mercado", "liberalismo"o "globalización") les gustaría que el nazismo no tuviese ninguna relación con el sistema de producción capitalista, no me cabe la menor duda de ello. Otra cosa es que eso sea realmente así. Cualquier estudio por superficial que sea te dirá que las estructuras socio-económicas de la sociedad alemana no eran distintas de las de Francia, Gran Bretaña o EE.UU. durante el régimen nazi.

No entiendes nada, pero nada de nada. Ni sabes que es el capitalismo, ni sabes que es el liberalismo, ni sabes que es la globalización, pero es comodísimo tener a alguien a quien echarla la culpa del fracaso. Pero como bien dices esto va de Stalin, no me extiendo. Pero es exactamente la actitud que tu has afeado de hacer comparaciones y equiparaciones inadecuadas, y además, como tú mismo acusabas, sin ilustración.

Sobre la formación de las multinacionales, Yorktown: ¿una multinacional como Telefónica nació con los ahorros de millones de accionistas? ¿El Sr. Aznar no privatizó nada?

Ves. Ves como no entiendes nada. ni siquiera que es una privatización. Ni una empresa pública. tu crees que telefonica no era una multinacional antes? Iberia? Pero antes, Telefonica e Iberia, nos costo dinero, tanto como dos ampliaciones de capital PUBLICO pidiendo permiso a la UE, tras privatizarla...se convirtio en una empresa rentable para millones de accionistas, que VOLUNTARIAMENTE habian metido su dinero ahi. En 1930 no habia multinacionales. A mi, como la idea misma de nación me la sopla, la idea de que una empresa es multinacional, me parece un chiste. Una empresa es de sus accionistas, ni nacional, ni multinacional.

¿De verdad crees que las "recomendaciones" del FMI son simples consejos que los Estados a los que van dirigidos son libres de seguir o no sin ningún tipo de consecuencia? Imagina un poco cuando las "recomendaciones" van dirigidas a un país poco desarrollado y con una fuerte deuda externa.

Donde he dicho yo que sean recomendaciones? Son condiciones, si quieres las aceptas y si no, no. Y si tienes una fuerte deuda externa es facil, muy facil. No la tengas. No pidas.

Resumamos: afirmar que el sistema capitalista no tiene nada que ver con la inmensa mayoría de las muertes por hambre del Tercer Mundo no es más que hacer la vista gorda. El desarrollo del sistema capitalismo abarca desde hace mucho tiempo a todo el planeta; ya no estamos en la Inglaterra de la segunda mitad del siglo XVIII. Las relaciones de producción de casi todo el planeta son relaciones de producción capitalistas. ¿Qué crees tú que significa la palabra "globalización"? Por lo tanto, mi afirmación no es gratuita: el libro negro del capitalismo también hoy ha escrito una nueva página, otra página más.

Nada que ver. Pero nada. Y bueno, lo mismo que tu dices, si tu lavas tu conciencia igualando a todos,.....pues mira, allá tu.

Saludos y por mi parte, aquí acabo el offtopic.

PD: al menos me gusta una cosa de tu post, llamas a la vodka como hay que llamarla, en femenino.

[govisagod512]

En 1930 no habia multinacionales. A mi, como la idea misma de nación me la sopla, la idea de que una empresa es multinacional, me parece un chiste. Una empresa es de sus accionistas, ni nacional, ni multinacional.

Totalmente de acuerdo con lo que de una empresa es de sus accionistas, pero ¿qué me dices de General Motors, Ford o IBM?¿y de esta frase de Bertolt Brecht?

Señores, no estén tan contentos con la derrota (de Hitler). Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo, la Puta (capitalismo) que lo parió está caliente de nuevo

Saludos.

[Yorktown]

qué me dices de General Motors, Ford o IBM?

Pues no sé, que quieres que te diga.

Señores, no estén tan contentos con la derrota (de Hitler). Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo, la Puta (capitalismo) que lo parió está caliente de nuevo

Una estupidez de proporciones siderales. Y con muy mal gusto, por cierto. Al final parece que al señor Bretch, sus amigos de la Stasi le proporcionaron una muy socialista manera de morir. No se si nacional o no. Pero patrocinada por el estado, seguro.

Saludos.

[govisagod512]

qué me dices de General Motors, Ford o IBM?

Pues no sé, que quieres que te diga.

Me refiero a que eran multinacionales. Perdón por no plantear bien la pregunta.

Señores, no estén tan contentos con la derrota (de Hitler). Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo, la Puta (capitalismo) que lo parió está caliente de nuevo

Una estupidez de proporciones siderales. Y con muy mal gusto, por cierto. Al final parece que al señor Bretch, sus amigos de la Stasi le proporcionaron una muy socialista manera de morir. No se si nacional o no. Pero patrocinada por el estado, seguro.[/quote]
Está expresado con mal gusto, y está influenciado por su comunismo y no sé si pagado por alguien, pero tras esas palabras, creo se refería a algo similar a lo de Eisenhower. Desde la Seguna Guerra Mundial, muchas empresas no sólo no han dejado o regulado las armas, sino que las produce y perfecciona con el beneplácito de los gobiernos. A lo mejor el problema no es el capitalismo en sí, pero la impresión que tengo es que en EEUU de cara a a las elecciones el proceso es el siguiente: grandes compañías (entre ellas petrolíferas y armamentísticas) financian la campaña de un candidato (o los dos) a cambio de hacer un gasto X en armas, en poner trabas a las energías renovables, etc. Esperemos que me equivoque y Obama sea tan bueno como parece. Que empiece a firmar tratados contra las minas antipersona, armas nucleares, etc. Sería un excelente paso adelante, después de la cantidad de pasos atrás que llevan desde 1945.

Saludos.