Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

En fin también

¿Alguien sería tan amable de darme las coordenadas del Punto donde se inicia la frontera terrestre?

No interpretaciones ni leguleyadas, sino las coordenadas del punto donde se inicia la frontera

Por lo menos no me conformo con tan poco y menos inflo pecho por subjetividades..las cosas son como son y no como queremos que sea

El "suavecito"

Grumo

[mesnada]

Los limites marítimos entre Peru y Chile solo puede fijarlos una cosa; la fuerza.
La fuerza es la que ha fijado que gaza y Cisjordania estén a expensas de lo que Israel determina.
La fuerza es la que determina que los altos de Golan sean de Israel.
La fuerza es la que determina que Malvinas sean inglesas.
La fuerza es la que determina que Crimea sea de Rusia y no de Ucrania.
La fuerza determina que Auzu sea de Chad y no de Libia.
La fuerza es lo mas esencial queda bien , bonito o "civilizado" que lo que cuenta es el dialogo, la comprensión, el entendimiento, el hermanamiento, pero eso solo son boludeces.
Lo que fija los limites territoriales, las fronteras, la posesión de islas o territorios es solo u únicamente la fuerza.
Por eso solo los países que poseen una gran fuerza como en este caso Chile sobre Peru, podrán determinar cual es su frontera, en este caso lo que dice Chile, y si Perú no estuviera de acuerdo solo puede quejarse en la ONU etc...pero ya sabemos de que vale quejarse en un mundo donde prima la fuerza.

[comando_pachacutec]

Los limites marítimos entre Peru y Chile solo puede fijarlos una cosa; la fuerza.
La fuerza es la que ha fijado que gaza y Cisjordania estén a expensas de lo que Israel determina.
La fuerza es la que determina que los altos de Golan sean de Israel.
La fuerza es la que determina que Malvinas sean inglesas.
La fuerza es la que determina que Crimea sea de Rusia y no de Ucrania.
La fuerza determina que Auzu sea de Chad y no de Libia.
La fuerza es lo mas esencial queda bien , bonito o "civilizado" que lo que cuenta es el dialogo, la comprensión, el entendimiento, el hermanamiento, pero eso solo son boludeces.
Lo que fija los limites territoriales, las fronteras, la posesión de islas o territorios es solo u únicamente la fuerza.
Por eso solo los países que poseen una gran fuerza como en este caso Chile sobre Peru, podrán determinar cual es su frontera, en este caso lo que dice Chile, y si Perú no estuviera de acuerdo solo puede quejarse en la ONU etc...pero ya sabemos de que vale quejarse en un mundo donde prima la fuerza.

En la mayoría de tus ejemplos (si no todos) la fuerza se ha hecho o se hace real, se aplica y se ejecuta.

Chile esta dispuesto a usar la fuerza? Realmente, no creo.

Perú esta dispuesto a usar la fuerza? Ni remotamente.

"de que vale quejarse"... fuimos a la Haya. Se quejo Ch, se quejo el Pe; Y para todas las quejas que podemos tener primero las conversaciones, arrebatos, gritos... pero de ahí no pasa.

Fuera de los chistes en youtube sobre la "nueva guerra del pacifico"... Ni a Perú ni a Chile les conviene si quiera una escaramuza.

Saludos

[GRUMO]

Los limites marítimos entre Peru y Chile solo puede fijarlos una cosa; la fuerza.
La fuerza es la que ha fijado que gaza y Cisjordania estén a expensas de lo que Israel determina.
La fuerza es la que determina que los altos de Golan sean de Israel.
La fuerza es la que determina que Malvinas sean inglesas.
La fuerza es la que determina que Crimea sea de Rusia y no de Ucrania.
La fuerza determina que Auzu sea de Chad y no de Libia.
La fuerza es lo mas esencial queda bien , bonito o "civilizado" que lo que cuenta es el dialogo, la comprensión, el entendimiento, el hermanamiento, pero eso solo son boludeces.
Lo que fija los limites territoriales, las fronteras, la posesión de islas o territorios es solo u únicamente la fuerza.
Por eso solo los países que poseen una gran fuerza como en este caso Chile sobre Peru, podrán determinar cual es su frontera, en este caso lo que dice Chile, y si Perú no estuviera de acuerdo solo puede quejarse en la ONU etc...pero ya sabemos de que vale quejarse en un mundo donde prima la fuerza.

[mesnada]

Los limites marítimos entre Peru y Chile solo puede fijarlos una cosa; la fuerza.
La fuerza es la que ha fijado que gaza y Cisjordania estén a expensas de lo que Israel determina.
La fuerza es la que determina que los altos de Golan sean de Israel.
La fuerza es la que determina que Malvinas sean inglesas.
La fuerza es la que determina que Crimea sea de Rusia y no de Ucrania.
La fuerza determina que Auzu sea de Chad y no de Libia.
La fuerza es lo mas esencial queda bien , bonito o "civilizado" que lo que cuenta es el dialogo, la comprensión, el entendimiento, el hermanamiento, pero eso solo son boludeces.
Lo que fija los limites territoriales, las fronteras, la posesión de islas o territorios es solo u únicamente la fuerza.
Por eso solo los países que poseen una gran fuerza como en este caso Chile sobre Peru, podrán determinar cual es su frontera, en este caso lo que dice Chile, y si Perú no estuviera de acuerdo solo puede quejarse en la ONU etc...pero ya sabemos de que vale quejarse en un mundo donde prima la fuerza.

En la mayoría de tus ejemplos (si no todos) la fuerza se ha hecho o se hace real, se aplica y se ejecuta.

Chile esta dispuesto a usar la fuerza? Realmente, no creo.

Perú esta dispuesto a usar la fuerza? Ni remotamente.

"de que vale quejarse"... fuimos a la Haya. Se quejo Ch, se quejo el Pe; Y para todas las quejas que podemos tener primero las conversaciones, arrebatos, gritos... pero de ahí no pasa.

Fuera de los chistes en youtube sobre la "nueva guerra del pacifico"... Ni a Perú ni a Chile les conviene si quiera una escaramuza.

Saludos

Tampoco convenía a Perú una guerra con Ecuador, y ello no evito que se produjera...no hace tanto tiempo de ello.Alla por 1994 si no me equivoco.
La logica esta bien, pero sabes que muchas veces la lógica no se emplea en un conflicto armado.
Otro ejemplo; la guerra del futbol entre El Salvador y Honduras o la Guerra de las 100 horas fue un conflicto armado ocurrido del 14 al 18 de julio de 1969 . ¿Que lógica o que interés había?.
Lo cual no evito que se diera.
La lógica y el sentido común, el menos común de los sentidos no cuenta para nada en los limites fronterizos de dos naciones que creen tener la razon.

[GRUMO]

¿¿¿¿¿ Guerra con Ecuador en 1994 ???!!!!

[comando_pachacutec]

Tampoco convenía a Perú una guerra con Ecuador, y ello no evito que se produjera...no hace tanto tiempo de ello.Alla por 1994 si no me equivoco.
La logica esta bien, pero sabes que muchas veces la lógica no se emplea en un conflicto armado.
Otro ejemplo; la guerra del futbol entre El Salvador y Honduras o la Guerra de las 100 horas fue un conflicto armado ocurrido del 14 al 18 de julio de 1969 . ¿Que lógica o que interés había?.
Lo cual no evito que se diera.

A nadie le conviene una guerra, pero las diferencias entre Ch y E (los problemas limítrofes) son totalmente diferentes. Ni Ch ni Pe han dicho que el tratado de limites es "nulo".

Conflicto 1995

La guerra del futbol... estamos a ese nivel?

Fuera de las trolleadas de youtube y sus pajazos mentales de otra 2da guerra del Pacifico, no veo mas nada en el horizonte.

La lógica y el sentido común, el menos común de los sentidos no cuenta para nada en los limites fronterizos de dos naciones que creen tener la razon

La experiancia en la Haya nos enseña otra cosa.

[CZEKALSKI]

Con respecto a la situación del terreno propiedad de Estado Peruano en Arica denominado El Chinchorro, cuya expropiación ha sido un caballito de batalla en la política local de la ciudad de Arica al punto de pretender proponerlo en un Consejo de Ministros programado para Enero pasado en Arica (Que nunca se realizó) debemos recordar que no es la primera vez que el terreno del Chinchorro en Arica es utilizado de es amanera en la norteña ciudad Chilena.
El año pasado por éstas épocas, también se hablaba de expropiación y salían a la palestra políticos locales Ariqueños como Iván Paredes, que en su época de alcalde de Arica ejecutó la primera expropiación del terreno en el año 1996, todo ello a raíz de que el Gobierno Peruano había decidido por fin darle un uso a esa propiedad, mediante la publicación del D. S. Nº 001-2015-DE, el 09 de Enero de 2015, norma mediante la cual se declaró de Interés Nacional y Necesidad Pública la ejecución y desarrollo de un Complejo Cultural en el terreno denominado «El Chinchorro» de propiedad del Estado Peruano, ubicado en la ciudad de Arica:
http://www.educacionenred.pe/noticia/?portada=66103
En la mencionada norma, se encargaba a los ministerios de Defensa, Interior y Cultura, realizar todas las gestiones necesarias para la ejecución y desarrollo del Complejo Cultural.
Las aguas se calmaron hasta finales del año pasado, cuando se dio la crisis interna Chilena por la creación del distrito Peruano La Yarada-Los Palos, junto a propuestas como la de "cercar" la frontera, nuevamente surgió la propuesta de la expropiación.
Se tenía programada la visita a Arica del Ministro de RREE y del Ministro de Economía de Chile para la segunda mitad del mes de Enero de 2016, se esperaba que en aquella reunión se pudiera exponer la problemática de la región Chilena y un sector político planteó proponer a los Ministros la expropiación del terreno propiedad del Perú "para fines de vivienda", algo que fue desmentido por el alcalde de Arica, acusando a los promotores de utilizar políticamente el tema.
Finalmente la reunión de alto nivel programada fue suspendida indefinidamente, por lo que el planteamiento no fue hecho al Canciller Chileno.
Por el lado Peruano, ya debe estarse elaborando el Proyecto de Inversión Pública para la construcción del complejo cultural, pues mediante Resolución Ministerial N° 009-2016-MC de fecha 15 de Enero de 2016, se encarga al Ministerio de Cultura la formulación y la ejecución del Proyecto de inversión para tal fin.
Esta obra de envergadura, va a tomarse un tiempo en la elaboración del proyecto y en el trámite de aprobación del expediente técnico ante el SNIP, por lo cual el presupuesto para la construcción de la obra podría darse en el año 2017...
Las propiedades y también las servidumbres que posee el Perú en Arica en virtud al Tratado de 1929, tienen un alto significado para el Estado Peruano, por lo que no deberían surgir voces que insinúen la expropiación de la propiedad del Chinchorro, más si se conoce que ya está en marcha el proyecto mediante el cual el Estado Peruano le dará uso.
El mar está tranquilo por ahora, no debería romperse esa tranquilidad con propuestas de ese tipo ...
Saludos.

[GRUMO]

El Chinchorro es un terreno privado que el señor Estado Peruano tiene en el estado chileno. Por ende esta propiedad debe estar bajo la juridicción de las normas chilenas.

Teoricamente el Chinchorro puede ser expropiado, siempre y cuando se cumplan las formalidades. El problema radica que este terreno fué entregado para los peruanos que iban a participar en el plebiscito y cabe la pregunta ¿si ya no hay plebiscito, queda culminada la utilidad por la que fue entregada y por ende puede ser factible de expropiación?

Un interesante artículo que invito a leer

http://revistamarina.cl/revistas/1993/5/mcintyre.pdf

Saludos

[CZEKALSKI]

http://www.latercera.com/noticia/opinio ... orio.shtml
¿Debería Chile retirarse del Pacto de Bogotá??
Lógicamente que esa es una decisión soberana de Chile.
Pero las razones que deberían esgrimir para justificar que Chile denuncie el Pacto de Bogotá, tienen que ser mucho más serias que solamente insinuar que la Corte de Justicia de La Haya está conformada por una manada de retrasados mentales porque con sus sentencias no favorecieron a Chile.....
Al parecer, por allá no se han detenido a pensar qué errores propios les han costado los descalabros jurídicos del 27 de Enero de 2014 y el más reciente en el juicio con Bolivia, al parecer por allá, "los ex-cancilleres y especialistas nacionales" rehuyen a la autocrítica y pretenden no hacerse cargo de sus propias responsabilidades echándole la culpa al Pacto de Bogotá y a la CIJ de las desgracias de Chile, porque tal vez la razón del fracaso en el litigio por el límite marítimo con nuestro país y con Bolivia, no es el Pacto de Bogotá ni la capacidad profesional de los jueces de la CIJ, tal vez la causa real es la incapacidad de la Cancillería de Chile y de los "especialistas nacionales" de realizar una defensa eficaz de sus intereses....
Recordemos que aparentemente el Pacto de Bogotá había sido "olvidado" por Chile. Desde 1986 en que Bákula plantea a Del Valle que estaba pendiente la delimitación marítima entre nuestros países, la Cancillería Chilena ni siquiera se molestó en buscar en sus archivos si existían compromisos firmados por Chile que lo podrían obligar a afrontar un juicio internacional. A inicios de la década pasada Chile ignoraba que existía el Pacto de Bogotá, de lo contrario Ignacio Walker no habría firmado la declaración conjunta con Manuel Rodríguez Cuadros (Noviembre de 2004) admitiendo que había una controversia de caracter jurídico que activó el mecanismo de solución de controversias del Pacto y le abrió al Perú las puertas de La Haya.....
¿Es el acuerdo de Bogotá el responsable de que los diplomáticos Chilenos y "especialistas nacionales" ignoraran su existencia???
No.
Habría que preguntarnos si le hace bien a la imagen internacional de Chile denunciar un acuerdo que promueve la solución pacífica de controversias, me parece que no le hace bien. Si Chile decide dejar de lado este mecanismo, entonces lo único que le quedaría es negar la existencia de cualquier controversia y confiar en el poder disuasivo de las armas (Que todos sabemos que es efímero y que no siempre lo van a mantener) algo que podría ser imprudente cuando "se voltee la tortilla"....
Es decir, por ahí no iría la cosa. Hace mucho decíamos que si Chile se encuentra en tantos problemas legales con sus vecinos en la actualidad, es porque dejó demasiados cabos sueltos en el pasado y en eso no tiene nada que ver el Pacto de Bogotá, que solamente es el medio para poder llegar a la CIJ y no llegar a las armas...
Otra excusa de la diplomacia y de los "especialistas internacionales" Chilenos para sustentar su pedido de alejase del Pacto de Bogotá, es que la CIJ no emite fallos en derecho, es decir, que los jueces son una manada de tinterillos.
En el caso específico del litigio por el límite marítimo con el Perú, deberían pensar que en realidad la sacaron barata, porque durante el litigio entre Colombia-Nicaragua la CIJ había dejado muy alta la valla para aceptar como validos los límites marítimos establecidos tácitamente y en el caso Peruano-Chileno evidentemente que esa valla la bajaron en favor de Chile, tal y como lo señala uno de los jueces en su opinión disidente.
La sacaron barata también porque la CIJ bien pudo determinar un paralelo sólo hasta la milla 12 y nadie hubiera reclamado...
Entonces es evidente que ni el Pacto de Bogotá ni la CIJ tienen la culpa de las sucesivas derrotas jurídicas y diplomáticas que ha sufrido Chile consecutivamente con nuestro país y con Bolivia, lo que nos lleva a preguntarnos quién podría estar fallando, quiénes serían los responsables....
Da la impresión que, siguiendo el ejemplo de Piñera, los diplomáticos y los "especialistas nacionales" de ese país, quieren quitar el cuerpo a las responsabilidades que les toca en la defensa de los intereses de Chile ante cortes internacionales, entonces la solución no estaría precisamente en salirse de cuanto pacto hayan firmado (En el caso del Pacto de Bogotá el retiro no es inmediato, sinó después de transcurrido un año de la denuncia y en ese lapso pueden lloverle las denuncias a Chile) la solución está en asumir responsabilidades y enderezar todo aquello que se encuentre torcido...
Saludos.

[badghost]

No son retrasados mentales, en la CIDJ de La Haya fallan políticamente ex profeso. Ante una sentencia de la calaña que salió del juicio de Chile y Perú, que adolece de yerros fundamentales, en nuestro derecho sería suceptible de ser casada (anulada), pero no se puede hacer lamentablemente...y si, la "sacamos barata"...jajajaja, ¿también querías recibir más de lo que les regalaron?, por favor, un poquito de humildad. La donación de territorio que les hizo La Haya (a costa nuestra), deberían recibirla calladitos..."12 kilómetros de paralelo", ¿que según tu no existía el paralelo?...¿y porqué no 200 millas de paralelo tal como pactamos poniendo el honor de los paises sobre la mesa?...

A Chile no le sirve ni le conviene seguir en el Pacto de Bogotá, simple...

Saludos

[CZEKALSKI]

No son retrasados mentales, en la CIDJ de La Haya fallan políticamente ex profeso.

Entonces, mi estimado Badghost...
¿De quién es en realidad la responsabilidad de la derrota político-diplomática que significó la sentencia de La Haya por el límite marítimo???
La respuesta es obvia, la responsabilidad es de quienes tuvieron en sus manos la defensa de la posición Chilena y lo hicieron pésimamente, es decir, de los "ex-cancilleres y especialistas nacionales" que ahora en Chile claman por denunciar el Pacto de Bogotá, quienes ahora pretenden "quitar cuerpo" a sus responsabilidades...
¿Porqué?
Porque fueron tan ingenuos (Lindando ya con la candelejada) con su "defensa focalizada", que cuando se dieron cuenta de la estrategia en todos los frentes planteada por Torre Tagle, ya no tuvieron capacidad de reacción. Me parece que el ejemplo emblemático fue lograr un acuerdo de límites marítimos con Ecuador, luego de trece meses de negociaciones en las narices de esos "ex cancilleres y especialistas nacionales" Chilenos, quienes seguían confiando en la "lealtad" de su "tradicional aliado"...
Es obvio que el Pacto de Bogotá no ha sido la causa por la que Chile haya perdido espacios marítimos con nuestro país, ni es responsable de que Bolivia los haya arrojado a la lona en el primer round del litigio por los derechos espectaticios: Los responsables de ello son los que ahora en Chile pretenden tapar su propia incompetencia, pidiendo la denuncia de un instrumento que promueve la solución pacífica de controversias...

A Chile no le sirve ni le conviene seguir en el Pacto de Bogotá, simple....

Mientras sigan utilizando a la Cancillería de Chile como una agencia de empleos y de pago de favores políticos, mientras la defensa de sus intereses la dejen en manos de incompetentes, de nada les servirá retirarse de cuanto pacto hayan firmado...
El Pacto de Bogotá les puede ser de mucha utilidad en el futuro, no vaya a ser que más adelante se arrepientan de haberlo denunciado: Confiar sólo en el poder disuasivo de las armas no es inteligente, porque ese poder es efímero, pasajero, relativo en el tiempo.
Lo que sí parece claro es que por allá son campeones para no asumir responsabilidades, recordemos como ya "quitaron el cuerpo" Ignacio Walker y Sebastián Piñera por lo que le toca a cada uno...
Saludos.

[Alberto Elgueta]

(...)
Lo que sí parece claro es que por allá son campeones para no asumir responsabilidades, recordemos como ya "quitaron el cuerpo" Ignacio Walker y Sebastián Piñera por lo que le toca a cada uno...
Saludos.

Como dice el dicho (aplicable no sólo en Chile en todo caso...):
"La victoria tiene muchos padres, pero la derrota siempre es huérfana"

Saludos

[Quattro]

Hay que ponderar las cosas.

Perú efectivamente consiguió ZEE que antes del fallo no tenía y Chile consolidó de forma definitiva su posición en cuanto al trazo de la línea fronteriza marítima y su punto de inicio.

Si se hubiere decidido, ante la contingencia incierta de ganancia o pérdida que supone todo juicio, negociar con Perú extrajudicialmente, este último jamás habría aceptado una solución como la otorgada por la CIJ.

Es decir: si Chile hubiere propuesto a Perú poner fin al juicio (o preveerlo) otorgando 12 KM de paralelo de ZEE a cambio de terminar para siempre las pretensiones limítrofes marítimas y confirmar que la frontera la constituye el paralelo que pasa por el hito 1, Perú por supuesto que habría desechado la proposición.

Respecto del juicio, por cierto que es político y no jurídico, y, como indica Bad, la sentencia producida habría sido objeto de impugnación sin lugar a dudas en cualquier nación occidental al menos.

La cuestión de fondo creo que es la siguiente:

Si Chile se hubiese retirado con un año de anticipación al juicio marítimo, Perú de todas formas habría presentado su demanda. Chile habría tenido que optar por impugnar la competencia de la Corte, pero -teniendo en vista el razonamiento de la sentencia que tenemos ahora- esta se habría declarado competente pues el acuerdo limítrofe lo fechó de forma indeterminada. En buenas cuentas habríamos ido a juicio y el resultado sería muy similar al actual.

Quedaban dos alternativas una vez descartadas la negociación directa y el retiro del Pacto: algún tipo de acuerdo con Ecuador o simplemente declarar la inoponibilidad de cualquier sentencia extranjera.

Lo primero habría tenido una importancia mas mediática que otra cosa. Algunos consideran como gran victoria de la cancillería peruana el haber dejado a Ecuador fuera de la disputa, en circunstancias de que para Chile habría sido útil para fundar su postura de la existencia de límites pactados. Lo cierto es que Chile logró defender el punto sin la participación de Ecuador, de manera que la concurrencia de este país no habría provocado una decisión del tribunal distinta. Otra cosa sería, por ejemplo, si la sentencia hubiere declarado la inexistencia de límites. En esa última hipótesis si podría hablarse de la gran importancia que podría haber tenido rol de Ecuador.

Y la última es la solución de la fuerza: simplemente haberse abstraído unilateralmente de los efectos de cualquier órgano jurisdiccional extranjero.

Me parece que el tema es el tipo de solución que emite la CIJ y de los sistemas internacionales de solución de conflictos de carácter público: Finalmente parece existir una especie de incentivo negativo al uso de instrumentos de la solución pacifica de las controversias, por cuanto parece imponerse la idea, en algunos organismos jurisdiccionales- de aquello es sinónimo de justicia distributiva.

Considero que el Pacto de Bogotá a esta altura no tiene sentido.

[CZEKALSKI]

Como dice el dicho (aplicable no sólo en Chile en todo caso...):
"La victoria tiene muchos padres, pero la derrota siempre es huérfana"

Tan aplicable en Chile como en el Perú estimado Alberto, porque de ser el caso, aquí también nuestros políticos hubieran demostrado que tienen "cintura" para driblear las responsabilidades...
Saludos.