Hitler era tan malo como cuentan los libros de historia?

[tercioidiaquez]

http://www.militar.org.ua/foro/division ... 0-375.html
A esto me refiero

[antfreire]

Es que yo no me referia a lo que se escribe en este foro donde se supone que somos gente mas informada en esos asuntos. Yo me refiero a la media en el mundo y a los politicos en general. Aun durante la Guerra Fria cuando el enemigo de turno era la URSS se escribia mas de los crimenes del Nazismo como si estuvieran sucediendo en ese momento. Y repito, los crimenes de Hitler y su pandilla no se pueden dejar al olvido, seria muy peligroso. Hoy tenemos a algunos lideres musulmanes que por su odio antisemita le hacen el juego al Neonazismo. Eso hay que evitarlo, pero tambien debemos evitar que la juventud de hoy ni siquiera sepa quien fue Stalin.

[Lucas de Escola]

Estoy prácticamente de acuerdo con todos, pero creo que no todas las "argumentaciones" de estos fanáticos, o como queraís llamarlos, son válidas para un debate instructivo. Si para alguno de ellos Alemania era poco menos que un prodígio económico durante la época hitleriana, bueno, es debatible. Si Stalin colmó de virtudes a la sociedad comunista y poco menos que ganó la guerra él sólo, vale, lo debatiremos. Pero, negacionismo puro y duro de hechos contrastados o con la suficiente credibilidad histórica, no. Y menos aún si esa negación afecta a aspecto especialmente cruentos y explicativos de la enfermiza mentalidad de eso locos que se llamaron Hitler y Stalin. Eso no es debatir; eso es hacerle el juego a estos pseudo profesionales de la injuria y la propaganda, que no buscan debatir o contrastar, o compartir nuevas investigaciones, sino "pescar" a algún incauto.

De ahí, que no veo prudente que este foro se vea encarrilado a la fuerza por sujetos que te hablan de los fundamentos de los Protocolos de Sión, o que lo de los Campos de Exterminio nazis fue una invención aliada en connivencia con el judaismo internacional, o que los Gulag eran simples centros vacacionales, o que Stalin nunca ordenó la matanza de Katin... En fin, ya sabeis a qué me refiero, porque vosotros mismos sabeís distinguir el valor y la intención de un discurso. Si algo no es debatible, pues no lo es. De lo contrario nos rebajamos a niveles que ninguno merecemos ni en los que queremos estar, y desde luego, insisto, sólo sirve para hacerle el juego a estos payasos que se creen muy listos, y sólo pretenden mantener vivos el debate, la argumentación revisionista, y a sus "héroes".

Ya de por sí, el título del hilo me huele a chamusquina. ¿Qué si era tan malo? Si le parece a su autor, le damos la medallita de la Madre Teresa a título póstumo. ¿Qué duda cabe? ¿Quien, aparte de estos farsantes, puede ponerlo en dudan a estas alturas? Este hilo, con semejante título, debería haberse cerrado nada más abrirlo. Si, por ejemplo, se hubiese titulado ¿Fue Hitler un buen economista? sería correcto y merecedor de alguna intervención,pero, dudar de si era malo.... Estoy por abrir un hilo en el que debatir si es malo que te cuelguen de los cojo***.

[de guiner]

Suscribo en su totalidad las palabras del estimado Lucas. Reitero que entrar en los mencionados asuntos es darle cuartelillo a esta cuadrilla de cátaros psico-onanistas.

soy Monárquico

Nadie es perfecto.

[urquhart]

Hola a todos,

Valerio, con tal de llevarle la contraria a la pijoprogresía imperante en estos lares nordorientales, me hago si conviene de la facción de Cneo...

[Chepicoro]

Esto será off topic, así que solo le dedicaré este post.

antfreire

Pero tambien me molesta la manera en que se ha tratado el comportamiento de Stalin y del Ejercito Rojo

Honestamente no creo que sea el caso de este foro, ahora bien, en medios de comunicación masivos, eso ya es otra historia.

Por que todos los dias vemos libros, programas de tv, peliculas acerca del Holocausto, y de los crimenes Sovieticos no se dice nada?

Parte de la razón por la que el Holocausto tiene mucha mayor presencia en medios, creo se debe a que los judíos al menos en Estados Unidos siempre han tenido una influencia en el cine y televisión, no debido a ninguna conspiración, simplemente a que hay gente con talento que se ha dedicado a ello toda su vida, como Steven Spielberg y la lista de Schindler por poner un ejemplo. Otra razón es porque los nazis mataron judíos en todos los países de Europa que ocuparon y al final de la guerra hubo migración de los supervivientes no sólo a lo que se convertiría en Israel, sino a Estados Unidos, mientras que el grueso de los crímenes de Stalin fueron contra los propios soviéticos, además con la destrucción del estado nazi, todos sus secretos fueron expuestos prácticamente desde la inmediata posguerra en los juicios de Nuremberg, en cambio con los crímenes soviéticos siempre teníamos que depender primero de algún desertor lo cual siempre volvía sospechosa la fuente y después de la caída de la URSS de un lento proceso de desclasificación de archivos, como la URSS colapsó sobre si misma y Rusia se niega a dar acceso a la información por motivos nacionalistas, nos hemos enterado de los crímenes soviéticos en pequeñas dosis y no de golpe como sucedió con los nazis.

También es una realidad que en muchos círculos "intelectuales o artísticos", abunda más gente de izquierdas que otra cosa y que criticar a la URSS era impensable durante décadas... muchos aún tienen ese complejo.

Que ha hecho Rusia? negarlo todo, por que? porque encuentran un terreno fertil en Occidente que no quiere saber de los crimenes Rojos porque creen que eso disminuye la culpa de los crimenes Nazis. Nada mas equivocado, crimenes son crimenes y el mundo tiene el deber de saberlo todo.

Y eso desafortunadamente ya no creo que cambie, hasta que haya un nuevo régimen en Rusia, afortunadamente todo indica que los rusos van al precipicio y además de manera entusiasta, cuestión de esperar. Respecto a occidente, si hay países donde el stalinismo y el nazismo se tratan de forma equiparable, pero son raros, Hungría y Polonia por ejemplo. En México recuerdo que en mi facultad de economía había un grupo de estudiantes que abiertamente reivindicaba la figura de Stalin y nadie se indignaba, cuando jugaba World of tanks, la compañía al menos en el servidor americano ha sacado de tiempo en tiempo frases como "Larga vida a Stalin" en su publicidad o para decorar los tanques y casi no genera polémica y abiertamente hay un grupo de admiradores de ese hombre que incluye gente del staff. Honestamente creo que la reacción sería muy distinta si un grupo de estudiantes en México crea una organización neonazi o un juego relativamente popular hiciera propaganda nazi de tiempo en tiempo como curiosidad.

[Condottiero]

El caso es que en muchas circunstancias los crímenes soviéticos se usan como escudo para, en cierto modo, justificar los crímenes nazis. "Vale, hicieron cosas malas... pero los comunistas tanto o mas...". Y ciertamente Stalin estableció marcas difíciles de superar en lo que a genocidio y represión se refiere, pero un mundo en el que la Alemania nazi hubiera tenido el mismo poder que la URSS al final de la SGM hubiera sido incluso peor.

A mí siempre me ha dado la sensación de que eso mismo se usa como escudo para justificar los crímenes soviéticos.

No olvidemos que la URSS fue aliada de la Alemania Nazi, permitió que en su territorio se formaran los militares alemanes, se repartió con ellos Polonia, realizó un genocidio activo de las élites culturales, económicas y religiosas de Polonia y fue su principal proveedor de materias primas hasta que fue apuñalada por la espalda por el régimen nazi.

Que realizaron una política de matonismo y anexión similar a la de los nazis en Finlandia y en las repúblicas bálticas.

No olvidemos que los soviéticos se frenaron a las puertas de Varsovia para permitir a los nazis que liquidasen la sublevación del guetto de Varsovia.

Tampoco que respetaron el alto el fuego con Japón hasta que fue inmediata su caída y solo por temor a quedar fuera del reparto.

Por no mencionar el Gulag, la represión interna y la deportación de poblaciones enteras.

[Gabriel31]

si, era un tremendo hijo de puta

[zaptor]

Buenas

El nivel de hijoputez lo definen, finalmente, los vencedores, y de no haberlo, el lado en que se esté; la verdad, en cuanto a ranking de hijoputismo en general, los más famosos son Adolfete, que aparte de serlo, se ha vendido y publicitado hasta el infinito, el abuelo Josif..., que otro menda que ya le vale... pero no se quedan cojos otros que pasaron por la Historia sin hacer tanto ruido, más que nada por no estar metidos en tales fregados como los anteriores (cierto Rey de los Belgas, por ejemplo, reputado humanista, y sin embargo, bajo su reinado, sumo responsable por serlo de las atrocidades que cometieron en el Congo Belga en pro del beneficio económico...)

En fín, que en el fondo parece que es un gen inherente, y periódicamente se reactiva, dando lugar a especímenes, que si bien son iguales en nivel de la citada hijoputez, carecen de los medios para desarrollarla al nivel de los dos ejmplos inicialmente citados. [y en estos mismos momentos, tenemos varios por ahí dando vueltas]

... la verdad, hacer un ranking es complicado, porque habría que ver, a igualdad de medios, quien sería más mala bestia <en el peor de los sentidos>...

En fín, una jodida minoría... afortunadamente muy minoritaria...

[Condottiero]

zaptor,
no tan minoritarios, hay una buena colección de bestias pardas.

Hace algún tiempo, leyendo "La Gran Mascarada" de Jean François Revel me dio por buscar información acerca de los mayores genocidas del siglo XX y el resultado fue la lista que va a continuación:
(junto al genocida de turno he puesto la siguiente clave: Com, por comunista bien sea estalinista, leninista o maoista; Nac, por nacionalista, incluyendo aquí al Nacional-Socialista Hitler; Isl, para líderes islamistas; Fas, para fascistas, he incluido aquí a Franco aunque en rigor yo no lo consideraría tal; Tir, para tiranos varios, Leopoldo de los Belgas entraría aquí, aunque en rigor Bélgica era una democracia lo suyo era un dominio personal en el Congo; Dem, para gobernantes democráticos).

El podium de los genocidas lo completan:
Com Mao Ze-Dong (China, 1958-61; 1966-69) 49,000,000 ("Gran Salto Adelante" y "Revolución Cultural")
Com Jozef Stalin (URSS, 1934-39) 11,000,000 a 13,000,000 (Purgas) + (1932-1933) 7,000,000 a 9,000,000 (Hambruna Forzada) + 15,000,000 (Purgas de la Post-guerra)
Nac Adolf Hitler (Alemania, 1939-1945) 12,000,000 (campos de concentración y 3,000,000 de prisioneros rusos)

Diploma olímpico para los cabr... siguientes:
Tir Leopoldo de Bélgica (Congo 1886-1904) 8,000,000
Com Vladimir Ilich Lenin (URSS, 1917-20) 30,000 (disidentes durante la guerra civil) + 2,200,000 (NEP) Otras estimaciones 3,284,000 en guerra civil y 2,200,000 en la NEP
Nac Hideki Tojo (Japón, 1941-44) 5,000,000 (Civiles durante la Segunda Guerra Mundial, 300,000 en Nanking)
Nac Ismail Enver (Turquía, 1915) 1,200,000 Armenios (1915) + 350,000 Griegos del Ponto + 480,000 Griegos Anatolios (1916-22) + 500,000 Asirios (1915-20)
Com Kim Yong Il (Corea del Norte, 1994- ) 2,3 millones (hambruna)
Com Pol Pot (Camboya, 1975-79) 1,700,000 a 2 millones
Com Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) 1.6 millones (purgas y campos de concentración)
Com Menghistu (Etiopía, 1975-78) 1,500,000

Mención especial para:
Com Yakubu Gowon (Biafra, 1967-1970) 1,000,000
Com Leonid Brezhnev (Afganistán, 1979-1982) 900,000
Nac Jean Kambanda (Ruanda, 1994) 800,000
Com Suharto (Timor Oriental, 1976-98) 600,000
Isl Saddam Hussein (Iran 1980-1990 y Kurdistan 1987-88) 600,000
Com Josip Broz "Tito" (Yugoslavia, 1945-1980) 570,000
Nac Fumimaro Konoe (Japan, 1937-39) 500,000? (Chinese civilians)
Com Savimbi (Angola, 1975-2002) 400,000
Isl Mullah Omar - Taliban (Afganistán, 1986-2001) 400,000
Fas Ante Pavelic (Croatia, 1941-45) 359,000 (30,000 Judios, 29,000 Gitanos, 300,000 Servios)
Nac Yahya Khan (Pakistan, 1971) vs Bangladesh 300,000
Tir Idi Amin (Uganda, 1969-1979) 300,000
Fas Benito Mussolini (Etiopía, 1936; Yugoslavia, WWII) 300,000
Tir Mobutu Sese Seko (Zaire, 1965-97) 250,000
Nac Charles Taylor (Liberia, 1989-1996) 220,000
Com Foday Sankoh (Sierra Leona, 1991-2000) 200,000
Com Slobodan Milosevic (Yugoslavia, 1992-96) 180,000
Com Michel Micombero (Burundi, 1972) 150,000
Isl Hassan Turabi (Sudan, 1989-1999) 100,000
Tir Jean-Bedel Bokassa (Centroafrica, 1966-79) 70,000

Alumnos aplicados:
Dem Richard Nixon (Vietnam, 1969-1974) 70,000 (Civiles vietnamitas)
Tir Papa Doc Duvalier (Haiti, 1957-71) 60,000
Tir Rafael Trujillo (Dominican Republic, 1930-61) 50,000
Tir Bashir Assad (Syria, 2012-13) 50,000
Tir Francisco Macias Nguema (Equatorial Guinea, 1969-79) 50,000
Tir Hissene Habre (Chad, 1982-1990) 40,000
Nac Chiang Kai-shek (Taiwan, 1947) 30,000 (popular uprising)
Tir Maximiliano Hernandez Martinez (El Salvador, 1932) 30,000
Fas Francisco Franco (España) 30,000 (ejecuciones tras la guerra civil)
Com Fidel Castro (Cuba, 1959- ) 30,000
Dem Lyndon Johnson (Vietnam, 1963-1968) 30,000
Tir Hafez Al-Assad (Siria, 1980-2000) 25,000
Isl Khomeini (Irán, 1979-89) 20,000
Tir Robert Mugabe (Zimbabwe, 1982-87, Ndebele minority) 20,000
Tir Rafael Videla (Argentina, 1976-83) 13,000
Dem Harold McMillans (Britain, 1952-56, Kenya's Mau-Mau rebellion) 10,000
Dem Guy Mollet (Francia, 1956-1957) 10,000 (guerra en Argelia)
Tir Paul Koroma (Sierra Leona, 1997) 6,000
Isl Osama bin Laden (a lo largo del mundo, 1991-2001) 3,500 - 4,000
Fas Augusto Pinochet (Chile, 1973) 3,000
Com Santiago Carrillo (España) Matanza de Paracuellos (según fuentes) 2,500
Fas Efrain Rios Montt (Guatemala) 2,000

(Fuentes en http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html , http://www.historyplace.com/worldhistor ... index.html, http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM , http://www.fiu.edu/~fcf/castrosuedgenocide.html , http://www.cnn.com/WORLD/asiapcf/9808/19/nkorea.famine/)

Si lo actualizase ahora, habría que incluir al sátrapa de Siria y a los animales del ISIS.

[A54-]

He leido el post detenidamente y he llegado a trascendentales opiniones, si Hitler era ecologista y vegetariano, Goebbles ecologista y astrólogo y Himmler era ecologista y new age.

Eso quiere decir que hay algo intrínsecamente malo en ser verde y no comer carne y por tanto todos los que demuestres estas inclinaciones deberían ser vernichtung antes de que le puedan hacer daño a la humanidad, hay que aprender de la historia.

[Gabriel31]

hitler ideo un plan sistematico para el exterminio de diferentes grupos etnicos.

[Condottiero]

Pero eso no hace a Hitler un monstruo peor (ni mejor), simplemente más organizado. Aunque ni tan siguiera original:

Enver trató de acabar con armenios, asirios, griegos y kurdos.
El padrecito Stalin causó nueve millones de muertos en Ucrania en una hambruna forzada y deportó a Siberia a Chechenos y otras minorías que colaboraron con los nazis.
Tojo y las otras bestias japonesas se ensañaron con chinos, coreanos y... con cualquiera que no fuese japonés.
Sadam Hussein la tomó con kurdos y chiítas. Ante Pavelic sobre todo con servios...

[Hereje]

En México recuerdo que en mi facultad de economía había un grupo de estudiantes que abiertamente reivindicaba la figura de Stalin y nadie se indignaba, cuando jugaba World of tanks, la compañía al menos en el servidor americano ha sacado de tiempo en tiempo frases como "Larga vida a Stalin" en su publicidad o para decorar los tanques y casi no genera polémica y abiertamente hay un grupo de admiradores de ese hombre que incluye gente del staff. Honestamente creo que la reacción sería muy distinta si un grupo de estudiantes en México crea una organización neonazi o un juego relativamente popular hiciera propaganda nazi de tiempo en tiempo como curiosidad.

Je, yo aun recuerdo que con esta intro de un juego de estos gratuitos en primera persona de la segunda guerra mundial, llegue a ver quejas que decian que era un poco facha. Me quede pensando que si en lugar de soldados alemanes hubiesen sido sovieticos, esas mismas quejas habrian sido alabanzas o comnentarios politicos favorables al "heroismo y patriotismo sovietico". Cosa curiosa, suelen alabar el "patriotismo sovietico" quienes mas acostumbran a reirse del patriotismo a secas o incluso del propio concepto de nacion o pais ¿Incoherencia? ¿Donde?.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=9XUcNB2vSdQ[/youtube]


Si, los crimenes de unos y otros (en lo que a la sensibilidad publica respecta, se entiende) desde luego no estan al mismo nivel. Lo ridiculo con estos temas es cuando se cae en el "pues tu mas", como si la mierda de unos disculpase la mierda de otros o algo.
O gente que hace una de "pobres, es que no les quedo otra en realidad no querian, los culpables en realidad fueron X", para disculpar al dictador genocida de turno y siendo X poco menos que una conspiracion judeomasonica digan de Iker Jimenez.

Cada uno es culpable de sus propios crimenes y a ninguno le pusieron una pistola en la cabeza para obligarles a tomar cierta clase de decisiones .

[antfreire]

El tema de discusion es "Que Cuentan los Libros de Historia." Y lo que esta sucediendo hoy dia en la Federacion Rusa debia ser mas que preocupante, pues Putin esta tratando de reverenciar la imagen de Stalin, no como un Comunista sino como un hombre fuerte pensando que eso lo justificaria a el. Esto podria dar paso a que un grupo de extremistas alemanes, basados en la inmigracion desordenada que esta sufriendo su pais trataran de justificar las acciones de Hitler.